Pilosité et influence sociétale

L'hiver c'est le moment idéal pour tout laisser pousser en paix !

Amen.

Antisexisme a écrit:Je trouve que maintenant que j'y réfléchis, c'est vrai que c'est quand même dingue que ce thème soit si peu abordé, même par les féministes. C'est vraiment un énorme tabou ! D'ailleurs beaucoup de féministes disent elles-mêmes "ah mais, c'est parce qu'on est féministes qu'on ne peut pas s'épiler", comme si être poilues était vraiment LA honte.

En effet, parmi les féministes, il est très fréquent de rencontrer des femmes ne se maquillant pas (ou peu), ne mettant pas de talons (ou rarement) mais celles qui lâchent le rasoir et assument dans la sphère publique sont bcp plus rares.
J'en parle sur ma page

L'explication a été donnée il y a déjà longtemps par Susan Basow, une chercheuse américaine et féministe, prof d'université aux USA.

Even among strong feminists and lesbians most (72% and 55% respectivly) removal leg and or underarm hair. The main reason they gave was to avoid social disaproval" (Marike Tiggemann und Sarah J. Kenyon (1998) - Page 875)

Traduction : même parmi les féministes les plus actives et les lesbiennes, la plupart (72% et 55% respectivement) s'épilent jambes et aisselles. La raison principale est le fait d'éviter la désapprobation sociale.

On voit bien que les raisons invoquées sont la résultante du machisme : partout, les femmes sont soumises à une pression concernant leur physique et au boulot, elles doivent faire beaucoup plus d'efforts pour être considérées comme valables, à travail égal, comparées aux hommes. Elles sentent donc que si elles montrent leurs poils, cela va les discréditer et pourrait même ruiner leurs efforts laborieux pour être considérées comme aussi compétentes que les hommes. Ce risque est trop grand et elles finissent par plier.

Les revues dites «féminines» abordent l'épilation à sens unique : en disant "comment s'épiler". Or, la bonne question est "faut-il s'épiler". Quand on sait que plus de la moitié des femmes avec qui j'en ai parlé et qui s'épilent le font uniquement à cause de la pression sociale, il y a de quoi se poser des questions mais les firmes de cosmétique faisant de la pub dans ces revues, ce serait se tirer une balle dans le pied de remettre en cause cette pratique. Du coup, on omet souvent la longue liste des inconvénients.

La question de l'épilation est pour moi l'une des plus importantes. Une fois, j'avais lancé un débat là-dessus et ça avait fait réfléchir des gens, donc j'étais contente Et j'aime bien lancer des débats là-dessus, en général, je casse tout le monde, mais ce qui m'agace, c'est que ça se finit en "Tout le monde devrait faire comme il veut", oui! Mais malheureusement, il y une mode qui privilégie le non-poil.

Pour moi, ne pas s'épiler, c'est un vrai acte de résistance et j'admire celles qui le font. Ce qui est dingue à mes yeux, c'est que ces poils sont très anodins. Des poils, c'est pas grand chose, ça ne se voit pas des masses et pourtant, quand on en a, on en fait tout un plat, c'est hallucinant!

J'ai tenté plusieurs fois l'expérience de conserver mes poils, mais c'est très dur.
Vers avril-mai, j'ai gardé mes poils sous les bras (ils n'étaient pas très longs) et j'ai porté des débardeurs. Je pensais me prendre beaucoup de remarques en cours, mais bizarrement, ça allait, sauf une copine "Euh, tu devrais t'épiler".
Pas en cours, mais une autre copine qui est écœurée par les poils, a regardé avec dégoût mon aisselle.
Mon autre soeur (pas Antisexisme ) avait honte cet été de mes poils. Et en allant à une Foire, une nana nous a fait une démonstration d'une machine pour épiler et la nana nous a demandé si on avait des poils, mais j'étais épilée aux jambes, et ma soeur m'a dit "Ouf, sinon j'aurai trop eu la honte!"

Bref, disons que j'arrive à peu près à garder mes poils sous les bras, mais sur les jambes, c'est très dur de résister parce que quand il m'arrive de mettre une robe, une jupe, je trouve ça assez inesthétique (oui, ce sont des normes, etc, je sais! Je sais!)
Je trouve que les poils sous les aisselles sont assez esthétiques et comment dire... C'est assez beau dans le sens que quand je vois une femme avec des poils sous les aisselles, je me dis "C'est une vraie femme!", c'est à dire une femme adulte qui s'assume.

Un pote dans ma classe doit préparer un documentaire sur les "ultraféministes" (c'est le titre du sujet qui a été imposé!) et je lui ai dit que ma soeur Antisexisme avait un forum, et qu'il y avait un homme qui défendait les poils. Et il m'a dit "Ben, c'est un fétichiste des poils!", et j'étais très étonnée! Ce qui veut dire que prendre la femme dans son entièreté relèverait de la "perversion"...

Tout le monde devrait faire comme il veut

Oui mais non. Bien sûr qu'idéalement, tout le monde devrait faire comme il veut. Mais les gays et les personnes transgenre du forum savent bien que cette liberté n'est (ou n'était) pas réaliste.
En fait, je compare la situation avec le voile en pays intégriste. En théorie, les femmes devraient y être libres de le porter ou pas. Mais dès qu'une femme transgresse la loi, elle se fait insulter, montrer du doigt. Ce n'est pas aussi hard avec les poils en Occident mais on en n'est pas loin. Le problème, ce ne sont pas les poils, c'est le fait de les montrer dans la sphère publique. Tant qu'ils restent sous des vêtements, tout le monde semble ignorer leur présence, sur le corps de touTEs les humainEs, faut-il le rappeler.

Voici ce que j'en dis sur ma page

Le texte de Zwang ( http://ame.enfant.org.free.fr/zwang.html ) m'a permis de faire le lien entre le voile islamique et l'épilation. Dans la culture musulmane, les deux sont associés dans un même but : empêcher les femmes d'être tentatrices et les infantiliser. Le côté tentateur des femmes est un vieux cliché : les pauvres hommes ne peuvent résister face aux créatures diaboliques que sont les femmes qui les excitent avec leurs cheveux, leurs poils, leurs formes. C'est donc de la faute des femmes s'il faut cacher les cheveux et enlever les poils.

Donc, enlever les poils (les cacher, en somme) ou cacher les cheveux, c'est du pareil au même, on enlève un attribut potentiellement érotique. En Occident, point de voile depuis 1930 environ. Mais l'épilation a pris le relais et les pornographes sont les champions pour montrer des corps infantilisés. Les mollahs main dans la main avec les pornographes pour empêcher les femmes de montrer des attributs érotiques, qui l'eut cru ?

Ce qui est dommage, c'est que très peu de féministes occidentales en sont conscientes. Elles sont promptes à dénoncer le voile comme symbole de soumission mais combien s'insurgent contre la norme du glabre en Occident, qui est symboliquement la même chose ? C'est un peu la paille et la poutre. C'est plus facile de montrer du doigt les machos d'une autre contrée que de lutter contre le machisme ambiant, surtout quand il s'agit de PF, donc de sexualité.

J'en veux pour preuve cet article dans "Le Monde" du 6 mars 2010 consacré à la lutte de {Ni putes ni soumises} contre le voile.

C'est avec deux jours d'avance que l'association Ni Putes ni Soumises a fêté le 8 mars. Une soixantaine de jeunes militants de l'association Ni Putes ni Soumises se rassemblées place de la République samedi, coiffés de bonnets phrygiens. Scandant en musique "des actes, pas des mots", les jeunes militants, dont une petite dizaine de garçons, ont organisé un défilé circulaire en brandissant des pancartes "Ni voile ni burqa", "service public = avortement et contraception" ou "raser mes jambes oui, raser les murs non".

J'ai trouvé un texte très intéressant de la psychanalyste Jacqueline Schaeffer, intitulé le tabou du feminin qui décrit précisément la crainte que le sexe et les poils des femmes inspirent aux hommes, et ce, depuis des millénaires.

http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=923#section2

Ce qui est dingue à mes yeux, c'est que ces poils sont très anodins.

Oui mais non. Leur portée symbolique est ENORME. Ce sont des indicateurs de maturité sexuelle et toutE féministe sait combien la répression sexuelle subie par les femmes pendant des millénaires est comme inscrite en chacunE de nous. Une femme exposant sa pilosité sexuelle en public envoie un signal tellement transgressif dans l'inconscient que ça provoque des réactions totalement disproportionnées, y compris de la part de personnes proches, censées nous aimer.

Et il m'a dit "Ben, c'est un fétichiste des poils!", et j'étais très étonnée! Ce qui veut dire que prendre la femme dans son entièreté relèverait de la "perversion"...

Arf, préférer le corps inaltéré d'une femme, c'est être fétichiste, c'est le monde à l'envers. Sa remarque n'a rien d'étonnant, c'est tous les jours que je me farcis des noms comme fétichiste ou intégriste des poils, de la part de femmes qui s'arrachent tous les poils mais qui refusent de se voir comme des fétichistes du corps glabre et qui refusent aussi toute idée d'aliénation.
En fait, ton pote est complètement aliéné par le porno et les magazines ne montrant que des corps glabres. Il a intégré la notion "féminité=glabre". Dès qu'on sort de ce canevas, on est dans la "perversion", d'où la catégorie "femmes poilues", qui n'existait pas dans les porno des années 70-80, vu que bcp de femmes y avaient des poils aux aisselles et même parfois aux jambes, sans parler du pubis qui étaient poilu dans 98% des cas.

Extrait de ma page

Dans la pornographie actuelle, un pubis non épilé fait partie des bizarreries, au même titre que la zoophilie et l'ondinisme. Sur les sites pornographiques, cette catégorie est nommée « Hairy » en anglais et « Poilues » ou « Hirsutes » en français. Les marchands de pornographie constatent que les « cassettes de femmes poilues ne se vendent plus » .

Il faudrait un livre pour commenter ce passage. La catégorie "poilues" est aberrante puisque toutes les femmes ont des poils. Imaginerait-on une catégorie "femme avec 2 bras et 2 jambes" ou "femme avec des seins" ?
C'est clairement considéré comme du fétichisme. Or, le fétichisme est le fait d'attribuer un caractère érotique à ce qui n'en a pas, tout le contraire de la pilosité sexuelle, en somme. A la limite, le fétichiste est celui qui exige un pubis épilé.

Il existe des fétichistes des poils, j'ai parlé sur le forum de MIEL avec l'une ou l'autre femme ayant rencontré ce genre d'hommes. Ils sont ultraminoritaires !
En ce qui me concerne, l'absence de poils pubiens sur le corps d'une femme a des effets négatifs sur ma "virilité", si vous voyez ce que je veux dire. Et je pense que c'est une réaction saine : ce sexe sans poils renvoie à la fillette impubère. Pour le reste du corps, s'il n'y a pas de poils, ça ne me pose pas de problème. J'ai aimé des femmes qui se les enlevaient (aisselles et jambes). Le fétichiste des poils n'est intéressé que par les poils de la femme, lors de contacts sexuels, au détriment de la personne ou d'autres endroits du corps. Seule sa jouissance l'intéresse. Pour être sincère, je dirais que dans le cadre de la relation sexuelle, les poils sont un facteur érotisant. Les aisselles sont une zone érogène trop méconnue et y passer la langue peut être source de plaisir pour la personne qui lèche mais aussi pour celle qui est léchée.

Sinon, le pote de ta classe aurait sûrement réagi autrement si tu avais dit "sur le forum de ma soeur, il y a un gars qui défend les pubis rasés". Je mettrais ma main à couper qu'il n'aurait pas parlé de fétichisme. Tu peux lui passer le lien de mon site, je pense qu'il aura de quoi revoir sa position sur le fétichisme.
En fait, je ne "défends" pas les poils, je suis pour le libre choix mais bon, comme je l'ai dit plus haut, il n'est pas d'actualité, vu le contrôle social qui s'exerce immédiatement sur les "déviantes". Je plaide pour l'indifférence : si une femme a envie d'enlever ses poils, soit. Du moment que ce ne soit pas suite à une aliénation ou à des pressions sociales. Mais si une femme décide de garder ses poils sexuels, c'est son problème et personne n'a à le lui reprocher et surtout pas le commenter négativement.

Je suis mille fois d'accord quand tu dis à propos de quand il est dit "On devrait faire ce qu'on veut", et les extraits que tu proposes sont très intéressants, on sait bien que dans la réalité, ça n'est pas le cas, qu'il y aura toujours de la pression sociale.

Je lui ai dit que tu avais fait un site, etc.! Mais bon, je pense surtout qu'il n'a pas réfléchi sur ce point là et qu'il est possible de le convaincre (car il n'est pas bête). Je n'ai pas encore lancé ce débat avec mes camarades actuels, mais ça va venir...

Le fétichisme est une notion de toute manière très vague... On dira de quelqu'un qu'il est fétichiste de la nuque si il aime ça, alors qu'au Japon, c'est quelque chose de très courant, c'est une partie érotisée donc on ne perçoit pas ça comme du fétichisme. Si on décide que les mains sont érotiques, il est "facile" ensuite de construire socialement ce "fétichisme" comme une norme qui ne sera alors plus un fétichisme. Une notion très vague... qui tend à médicaliser, psychiatriser des comportements pour mieux définir les normes.

Concernant le fétichisme, j'ai eu une discussion animée sur le forum de MIEL avec une femme qui en voyait partout, elle disait ceci

Puis, concernant le fétichisme avéré: tout fétichisme, qu'il soit du poil ou du lisse, est un signe d'une sexualité ou l'Autre n'est pas sujet, mais doit servir, en tant qu'objet, les besoins psychiques du fétichiste. La structure est plus ou moins la même que l'on soit fétichiste du poil ou du lisse, tous deux ont des difficultés à composer avec le corps (et l'identité en général) de la femme dans sa différence et spécificité, donc ils se concentre sur le fétiche, la partie prends le dessus sur le tout et annule la différence et le mystère inhérent.

Ce à quoi j'ai répondu ceci car je trouve qu'elle allait un peu trop loin

Si l'on demande aux hommes quel est l'attribut de féminité le plus frappant, je pense que la plupart citeront les seins (on oublie le volume ou la forme). Prenons maintenant des actrices considérées comme sexy par la plupart des hommes : Angelina Jolie, Jennifer Lopez, Penelope Cruz (n'y voyez rien de personnel).
Imaginons maintenant en voir une dans un film non-érotique, non-porno mais avec une scène où elle se dénude. Grâce à un trucage numérique, on a fait disparaître ses seins, elle a le torse d'une fillette de 8 ans.
La surprise passée, je pense que la plupart des hommes ne trouveront plus rien de sexy à cette femme. Elle a perdu un attribut majeur de féminité et pourtant, elle est toujours une femme.

Conclusion : selon ta définition du fétichisme, tous ces hommes sont fétichistes des seins.
Il existe des fétichistes des gros seins, des petits seins, des seins en forme de poire mais à ma connaissance, il n'y a pas de fétichiste des seins (sans adjectif ou complément). Du moins, je n'ai jamais entendu un homme dire qu'il l'était et aucun psy dire que la plupart des hommes le sont. D'accord, ma comparaison est un peu exagérée car les seins ne repoussent pas, contrairement aux poils.

Au lieu de censurer les poils des femmes, les hommes auraient pu censurer les seins en obligeant les femmes à se les enlever. Dans ce cas de figure(une société où presque toutes les femmes n'auraient plus de seins), un homme recherchant une femme avec des seins est-il un fétichiste des seins ? Je ne pense pas.

Voir ce que dit wiki du fétichisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme_sexuel

Fétichisme et société
Le fétichisme sexuel, à l'instar des autres paraphilies, est encore aujourd'hui une déviance mal acceptée ou du moins mal appréhendée dans nos sociétés occidentales. Il est intéressant de constater que bien que le thème du sexe et de la déviance aient déjà été portés dans le débat public (revendications homosexuelles notamment), l'acceptation du fétichisme parait tout de même poser problème. Souvent traitées comme maladie mentale au sens péjoratif, ces déviances sont donc fréquemment l'objet d'un rejet violent. La norme représente donc encore de nos jours une règle inattaquable et qui continue de s'exercer à travers une tyrannie de la majorité qui exclue socialement et punit la déviance, sinon la différence.


Classifications diagnostiques

D'après le manuel de la Classification internationale des maladies, version 2005, le fétichisme est l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel ; dans la plupart des cas, l'objet est requis pour la satisfaction sexuelle. Le code CIM correspondant du fétichisme est F65.05. Les critères diagnostiques présentés incluent :
Fantasmes sexuels inhabituels, comportement et désirs perçus durant plus de six mois. Quelques fois, les fantasmes fétichistes surviennent et disparaissent d'eux-mêmes; dans ce cas, aucun traitement médical n'est nécessaire.
Chez l'individu affecté, ou chez le ou les objet(s) de son fétichisme, le fétichisme implique une déficience ou une détresse dans des domaines fonctionnels de son existence (interactions sociales notamment).

D'après le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, le fétichisme implique l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel (cela s'applique seulement si les objets ne sont originellement pas destinés à une utilisation sexuelle (ex, godemichet)). Le code DSM du fétichisme est 302.81; les critères diagnostics sont, à la base, les mêmes que ceux du CIM. Dans le DSM, tous les critères sont donnés par sections. Ces deux définitions sont le résultat de longues discussions et de multiple révisions10.

Des psychologues et cliniciens perçoivent le fétichisme en tant que variations normales de le la sexualité humaine[réf. nécessaire]. Même si ces orientations, en tant que fétichismes, restent irréprochables[réf. nécessaire] du temps que les individus impliqués se sentent bien. Un fétichiste est considéré comme malade seulement s'il/elle souffre de sa propre addiction, et pas seulement de l'addiction en elle-même

Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.

pierregr a écrit:
Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.

J'irais plus loin en disant que le fétichisme ne se définit que par une norme sociale, qui va jusqu'à influencer le discours médical soi-disant le plus objectif.

Témoin le fait que l'homosexualité a cessé d'être une maladie à peu près à l'époque où elle a été légalisée.

C'est la norme sociale collective qui définit, d'une part la loi, d'autre part le discours médical officiel.
Et cela va jusqu'à définir le ressenti des individus par rapport à ce qu'ils ont vécu: un même geste, une même pratique, peut être ressentie comme un traumatisme, ou comme une fierté, en fonction de ce que la société en dit.

Les photos des dents n'apparaissent pas.

Antisexisme a écrit:Moi ce qui m'étonne le plus, c'est qu'il considère que si Pierre défend le poil, c'est avant tout égoïste (goûts personnels)

C'est un reproche qu'on me fait parfois "si ta femme ne se rase plus, c'est parce que tu l'as obligée" !

Sur un autre forum, suite à des interprétations et des déformations de mes propos, j'ai même été obligé de poster un sujet à part en expliquant réellement mes motivations et surtout, ce que je n'ai pas écrit/dit ou ce que je ne suis pas

- qu'il fallait que tout le monde préfère les poils. Je suis féministe et je ne veux rien imposer à personne. En fait, c'est la société qui impose le glabre, ne vous trompez donc pas de cible quand vous parlez de "qqn" qui veut imposer qqch, ce n'est pas de moi qu'il s'agit. L'inversion de la réalité est fréquente : dès que qqn s'élève contre une norme, des gens disent "ah mais pas question d'instaurer une norme pour les poils" alors qu'ils n'ont même pas remarqué que la norme, c'est d'être sans poils ! La moitié des femmes s'épilent sans même se rendre compte qu'elles adhèrent à une norme. Or, quand une norme est en place, sexiste qui plus est, c'est légitime de s'interroger sur le "libre choix", le "libre arbitre" des femmes. Un peu comme on peut s'interroger en Iran sur le libre choix de porter un voile dans la sphère publique.
- qu'il fallait que toutes les femmes cessent de se raser/s'épiler
- que celles qui s'épilent commettaient une erreur, étaient bêtes/moches
- je ne suis pas fétichiste : il est arrivé que ma femme se rase aisselles et/ou jambes et ça ne m'a pas empêché de l'aimer
- je n'ai pas obligé ma femme à ne pas s'épiler, elle ne s'épilait déjà plus quand je l'ai rencontrée et je ne le savais pas, c'était l'hiver. De toute façon, elle est aussi féministe et je n'ai rien à lui dire sur ce qu'elle a à faire de son corps.
- je ne fais pas une obsession des poils, c'est la société pilophobe qui est obsédée et ne supporte pas le moindre poil sur le corps des femmes. Mais ça, personne ne le remarque vu que c'est une norme intégrée. Quand qqn comme moi pointe du doigt cette extraordinaire unanimité des femmes en été, tout ce qu'on trouve à dire c'est que j'en fais une obsession ! C'est une inversion de la réalité. Ce que j'écris n'est qu'une goutte d'eau dans un océan pilophobe et presque tout le monde s'acharne sur la goutte d'eau. Je n'aime pas les citations mais celle-ci de Mark Twain me plaît bien "Quand tu te trouves du côté de la majorité, c'est le moment de t'arrêter et de réfléchir."

Antisexisme a écrit:Pour revenir sur le symbole de l'absence de poils : Pierre, tu penses que c'est au lié au fait qu'on veut que les femmes soient réduites à l'état d'enfant.

Ce n'est pas que moi qui le pense, le sexologue Zwang dont j'ai donné le lien plus haut disait ceci il y a déjà plus de 30 ans, ce n'est pas récent

Il n'en va pas de même en contrée phallocratique, là où les femmes sont infériorisées, assujetties. Le rasage féminin donne à la vulve et au pubis l'aspect glabre des organes infantiles. C'est un signe de soumission, pour ne pas apparaître en tant qu'adulte et autonome. La femme est ainsi infantilisée.

La pratique est solidement implantée dans les pays musulmans. Mais en Occident, la sexualité et ses poils, tout spécialement féminins, ont été fortement culpabilisés.

L'épilation corporelle totale.

Elle est infligée rituellement aux jeunes mariées, avant la nuit de noces coranique. Mais aussi en Inde, avant le mariage avec un aristocrate. La femme est devenue à nouveau une enfant, au pouvoir de son seigneur et maître. Il en attend la même docilité.

Voici ce qu'on trouve sur mon site à propos de jeunisme. La partie en italique est une traduction d'un blog tenu par une féministe anglaise. La fin est de moi. Ce que tu dis sur les dents rejoint bien ce que j'ai constaté.

On apprend aux femmes que "belle" signifie correspondre à certains critères pour la forme du corps, il doit avoir une peau claire sans rides et être doux, les cheveux doivent être brillants et on dit aussi aux femmes que "belle" veut dire sans poils. Nos cheveux doivent être notre couronne de gloire, le reste du corps doit être aussi glabre qu'un nouveau-né.

Une grande partie de ces injonctions peut être attribuée au jeunisme. Comme les cheveux brillants, de grands yeux et une peau sans rides, le glabre donne au corps une apparence et une sensation de jeune fille ou comme je l'ai vu un jour décrit sur le site web d'un marchand de produits dépilatoires comme un "attrait prépubère". Il est curieux que dans une société où la pédophilie est fustigée et est un gros problème, il est de bon ton et normal de penser que les hommes assouvissent leurs fantasmes paraphiles en exigeant que les femmes paraissent aussi jeunes que possible. Les producteurs de films X font de la pub avec le slogan "à peine adolescentes". Les actrices sont fréquemment affublées du terme "filles" au lieu de "femmes". L'image de "la fillette sexy qui va à l'école" est acceptée et même désirée, pas seulement dans les films X mais aussi dans la pub, les clips musicaux et des night-clubs à thème. Le plus curieux de tout, c'est que les femmes sont obligées de s'enlever la partie la plus visible de ce qui représente leur entrée dans le monde adulte, leur pilosité.

J'ai parlé un jour de ce sujet avec une femme dont le partenaire avait exprimé ouvertement son dégoût pour ses poils pubiens. C'était horrible, pas hygiénique et il préférait le look d'un pubis rasé (une préférence issue, sans aucun doute, de la généralisation du glabre dans la pornographie et les medias mainstream). Je ne le comprends pas, se demandait-elle, médusée. Au nom de quoi veut-il avoir l'impression de faire l'amour avec une fillette plutôt qu'avec la femme adulte que je suis ?

Les femmes adultes sont supposées avoir des poils aux aisselles, au pubis et sur les jambes. Il n'y a rien de non naturel à propos d'une femme poilue; si c'était le cas, alors les poils ne pousseraient pas à cet endroit en premier. De même, il n'y a rien de non féminin à propos d'une femme poilue. Si la féminité signifie "être comme une femme", alors une femme au corps non altéré est par définition aussi féminine qu'on peut l'être. En fait, on peut dire d'une femme sans poils qu'elle est moins féminine, puisqu'elle enlève une partie naturelle, féminine, de son corps.

Alors pourquoi cette répulsion à la vue de quelques poils aux aisselles ou jambes ? Pourquoi les mêmes choses chez un homme ne sont pas sans hygiène et dégoûtantes ? En partie à cause de ce qu'on a déjà dit, le jeunisme. Un homme, lorsqu'il a ses premiers cheveux blancs et ses premières rides n'est pas hors concours, au contraire, il est mûr et distingué. Une femme apprend tout au long de sa vie que son seul but, c'est d'être belle en restant jeune et que jusqu'au moment où sa beauté va disparaître, elle doit s'obliger à enlever chaque trace de ce qui fait d'elle une adulte et qui est sous son contrôle. Et enlever les poils, c'est tellement facile et les moyens pour le faire sont facilement disponibles, elle est tellement conditionnée pour trouver ça normal qu'elle tend la main pour prendre le rasoir.

Comme je l'évoquais dans le chapitre sur la sexualité, un corps mince, glabre et une chevelure blonde renvoie à l'enfant.
Peu de gens le savent et pourtant, ne dit-on pas "nos chères têtes blondes" en parlant des enfants ? Ce qui veut bien dire qu'on associe la blondeur à l'enfant.
Beaucoup de femmes se teignent les cheveux dès qu'elles en ont des blancs et même avant d'en avoir, beaucoup se teignent en blondes. Pourquoi ? Ce n'est pas nouveau, en fait. C'est une obsession millénaire, il y a eu un excellent documentaire sur Arte à ce propos en 2006, expliquant tout simplement que le blond=l'enfant car beaucoup d'enfants naissent blonds et changent de couleur à l'adolescence. Il y a deux mille ans, les Romaines faisaient venir des cheveux des femmes du Nord afin de porter des perruques blondes et ainsi paraître plus jeunes. Et on retombe sur l'imagerie "femme=enfant". On disait dans le docu qu'en Autriche, environ 40% des enfants naissent blonds mais à l'âge adulte, il n'y a plus que 12% de blonds.
Laetitia Casta a dû se teindre en blonde pour un rôle. Résultat : les voitures s'arrêtaient dans la rue pour la laisser traverser, tout le temps qu'elle était blonde ! Alors que d'habitude, les gens ne s'arrêtent pas. C'est un effet inattendu de la teinture.

En résumé : blondeur, minceur et glabre sont 3 injonctions qui renvoient direct à l'enfance.

pierregr a écrit:blondeur, minceur et glabre sont 3 injonctions qui renvoient direct à l'enfance.

Certes, dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans. Dans le passé, on aurait peut-être dit d'une telle femme "Tiens, on dirait plus une fille qu'une femme", mais plus maintenant.

Et pourquoi la minceur renverrait à l'enfance ?

Certes, une femme qui se teint en blonde, qui mincit et qui se rase les poils paraîtra plus jeune dans notre société. Mais c'est pour se rapprocher de l'image de la femme de 20 ans, pas de celle de 12 ans.

Polyvalentour a écrit:Certes, dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans. Dans le passé, on aurait peut-être dit d'une telle femme "Tiens, on dirait plus une fille qu'une femme", mais plus maintenant.

Et pourquoi la minceur renverrait à l'enfance ?

Certes, une femme qui se teint en blonde, qui mincit et qui se rase les poils paraîtra plus jeune dans notre société. Mais c'est pour se rapprocher de l'image de la femme de 20 ans, pas de celle de 12 ans.

Tu oublies une " dimension " dans ta réponse : l'inconscient. J'ai fait une longue psychothérapie et j'y ai appris que notre inconscient s'imprègne de tas de choses à l'insu de notre plein gré pendant l'enfance et l'adolescence, ces choses nous conditionnent plus tard. Ce que tu dis, c'est comme s'il n'y avait pas d'inconscient, que tout le monde sait qu'il y a une norme du glabre. Or, l'aliénation est telle que bcp de femmes qui " détestent " les poils et se les arrachent à tout prix refusent de penser un seul instant qu'elles subissent une qqconque influence ou qu'elles agissent en fait à l'encontre de leur pensée profonde. C'est la norme intériorisée, dans toute sa splendeur.
Le concepteur du site MIEL est doctorant en psychologie sociale, il a fait 2 mémoires (dont les liens sont sur mon site, on peut les télécharger gratuitement) consacrés à la norme d'épilation. Voici ce qu'il disait

L'internalisation (ou intériorisation) de la norme : « Le processus d'intériorisation des normes sociales représente une variété particulière du processus de socialisation qui implique qu'une exigence sociale d'abord externe à la personne devienne progressivement interne à la personne. Selon la typologie de Kelman (1958), l'intériorisation signifie que la personne exhibe le comportement ou le jugement désirable parce qu'elle a intégré les normes sociales à son propre système de valeurs. »
En conduisant l'individu à s'attribuer l'acte, le processus d'internalisation peut donc avoir pour effet de masquer le caractère normatif des évènements, ceux-ci apparaissant comme le pur produit des caractéristiques personnelles de l'individu. ce sont les évènements impliqués par les normes de jugement (opinions, croyances…) qui donnent lieu à l'internalisation la plus grande.

A un niveau interpersonnel, les gens se sentent obligés de se comporter conformément à la norme du fait qu'un certain nombre de conséquences négatives peuvent résulter de la non-conformité. A un niveau personnel, les gens se conforment car ils acceptent la légitimité de la norme établie et reconnaissent l'importance de la soutenir; également car ils se sentent personnellement obligés de tendre vers leurs propres idéaux ».
Lorsqu'une norme est internalisée par un individu elle devient partie intégrante de son système de valeur. Le fait de suivre la norme apporte alors une satisfaction personnelle, la norme n'est plus perçue comme une pression extérieure.

Aucun autre aspect du corps des femmes n'est à ce point soumis aux normes.
Tu oublies aussi que les adolescentes à peine pubères s'arrachent aussi tous les poils. Car d'après ton raisonnement, c'est comme si les femmes commençaient à s'enlever les poils, se teindre, une fois qu'elles ont plus de 20 ans pour ressembler à ce qu'elles étaient à 20 ans. C'est hélas totalement faux, l'aliénation commence plus tôt, voir ce que je dis plus bas.

Voici une photo qu'on trouve sur la page wiki (en anglais) consacrée à l'épilation du pubis : http://en.wikipedia.org/wiki/Bikini_waxing

Je trouve cette photo très malsaine car je ne vois absolument pas ce qui rappelle qu'on voit le corps d'une femme. Une fillette de 10 ans pourrait avoir exactement le même pubis. J'ai caché la photo car elle pourrait être apparentée à de la pornographie.

Spoiler:

La preuve : (extrait de mon site)

Pour la Dre Franziska Baltzer, l'acomoclitisme est plus qu'à la mode, elle est la règle : « [À] la clinique, lorsque nous procédons à un examen gynécologique, nous sommes surpris lorsqu'une fille a encore du poil pubien ! C'est l'exception ! Ce phénomène date d'environ 3 ans. Il est apparu subitement et maintenant, tout le monde le fait. Aujourd'hui, il y a des filles qui se rasent le poil pubien aussitôt qu'il apparaît. Cette semaine, par exemple, j'ai vu une fille de 12 ans qui avait son poil pubien rasé. Il y en avait une autre, il y a environ 2 ou 3 semaines, qui avait dix ans et elle était rasée. Ce sont les mères qui amènent leurs filles pour se faire raser le poil pubien. La fille de 10 ou 12 ans ne sait certainement pas où aller [...] pour ce type d'épilation.»

Extrait de la page du site Sisyphe.org sur l'hypersexualisation des jeunes et filles et l'infantilisation des femmes, http://sisyphe.org/article.php3?id_article=2268 , qui date de 2006, ce qui veut dire que c'est dès 2003 que des ados arrivaient avec des pubis rasés !

Dans un article consacré à l'acomoclitisme, qui date de 2009, il est question entre autres, du fait que les fillettes à peine adolescentes se font déjà épiler au laser, tellement elles ne supportent pas les poils. C'est le résultat du matraquage des médias qui ne montrent plus que ça depuis une dizaine d'années.

Dans le même temps aussi, on sexualise (dans le discours, dans le vêtement, dans les pratiques) de plus en plus tôt les très jeunes filles. Aujourd'hui, d'après mes amis qui font fortune dans l'épilation au laser, ce sont des fillettes de 12 ou 13 ans qui viennent avec leur mère pour faire disparaître un léger duvet - mais insupportable, semble-t-il. Du coup, si l'on fait le compte, si l'on additionne tout cela, on en arrive à cette conclusion : les filles et les femmes se confondent. Ou dit autrement, les très jeunes filles se féminisent jusqu'au grotesque et les femmes s'infantilisent jusqu'à l'absurde. Au regard des combats féministes, c'est certes un peu gênant, disons-le. Et au centre de tout cela, variante nécessaire mais non suffisante, il y a ce poil que l'on enlève. Ce n'est pas cet acomoclitisme de masse qui est la cause de tout, non, mais c'en est un moyen. Il est indispensable, de fait.

Comment à cet âge-là peut-on décider avec son libre arbitre ? Pourquoi subitement cette envie d'enlever ce qui fait de ces jeunes filles des femmes puisque l'apparition des poils les différencient justement des fillettes impubères qu'elles étaient ?

Sur le forum de MIEL, une femme de 18 ans a posté un jour le commentaire suivant

Je n'arrive pas à y croire, aujourd'hui la petite fille que je garde et qui vient d'avoir 7 ans s'est rendu compte que j'avais des poils aux aisselles et sa réaction m'a laissé bouche bée, elle me dit : "Oh t'as des poils!!!" je lui dit que oui et la elle me dit "Mais...T'ES UN HOMME!!!!!" alors je lui explique que non que les femmes aussi ont des poils que c'est naturel et la elle me sort "Bah non maman elle en a pas!!!!", j'ai eu beau lui dire que c'est parce que sa mère les enlève elle reste persuadée que sa mère n'a pas de poils

Cet exemple montre bien que les enfants observent le comportement de la mère/soeur et en déduisent des choses erronées. Et plus tard, cette petite croira que c'est sa pensée profonde, qu'elle trouve les poils laids alors que c'est simplement du conditionnement, même pas volontaire la plupart du temps.

PS : pour la blondeur en teinture, absolument aucune fausse blonde n’assume ce retour à l’enfance. Soit, elles n’ont même pas remarqué que les enfants sont plus souvent blonds, soit, elles le savent mais disent que c’est pour d’autres raisons, non inconscientes. Ce déni est pour moi la preuve de l’influence de l’inconscient sur nos comportements.

J'ai lu ton site pierre et je trouve ça passionnant.
Comme Aroublev68 (j'espère ne pas écorcher le nom), je trouve qu'il est difficile de cesser de s'épiler, pour des raisons qui tiennent plus à l'intégration des normes qu'aux regards d'autrui. Finalement, ce n'est pas tant le regarde des autres qui me gênent que : - la repousse qui gratte et qui incite à répéter le processus
- le fait que je me trouve plus jolie, plus douce sans mes poils (de jambes, parce que je trouve les poils axillaires incroyablement sexy, et les poils pubiens aussi....).
Vous allez me répondre que ce jugement de goût est influencé, normatif, construit. Bien sûr. Il n'empêche que de fait il est là. Et que, conditionnée par la société dans laquelle je vis, je trouve mes mollets plus jolis - plus "féminins" - sans poils.
Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne suis pas gênée de mes poils axillaires, pas plus que de mes poils de jambes (je me rase généralement les mollets, mais pas les cuisses), par exemple à la piscine. En revanche, je suis assez gênée que d'autres voient mes poils pubiens, aussi je rase ceux qui dépassent de ma culotte sur le côté. Il me semble que je suis gênée parce que c'est sexuel, parce que mes poils pubiens font pour moi partie de mon sexe, et que les montrer est une forme d'exhibition. Il y a quelque chose de très érotique dans les poils, et je ressens confusément que c'est précisément cet érotisme qui pose problème. On préfère un érotisme uniforme, et surtout imposé, sur lequel on peut garder la main-mise, plutôt que la sexualité libre et autonome. Mais est-ce qu'en public, ça n'est pas logique?

Quant à la blondeur, je ne suis pas d'accord : les femmes que je connais et qui se teignent en blonde le justifient précisément en général par le fait qu'elles étaient blondes enfant (ça semble même être une légitimation de l'acte : je ne triche pas vraiment puisqu'à la base j'étais blonde), et qu'il s'agit donc de ne pas "foncer" grâce aux teintures, comme une continuité de l'être enfant... Bref je veux dire que je suis d'accord avec ton analyse mais pas avec le fait que les femmes ne l'assument pas.

pierregr a écrit:Tu oublies aussi que les adolescentes à peine pubères s'arrachent aussi tous les poils.

Je corrige donc mon précédent post :

Dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Quand on voyait une femme blonde et glabre, on pouvait donc dire "Tiens, cette femme me fait penser à une fille."
Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" n'est plus spécifique aux petites filles, elle s'accorde aussi avec les adolescentes et les adultes. Quand on voit une femme blonde et glabre, on ne dit plus "Tiens, cette femme me fait penser à une fille."

D'ailleurs, dans l'exemple que tu as cité...

Je n'arrive pas à y croire, aujourd'hui la petite fille que je garde et qui vient d'avoir 7 ans s'est rendu compte que j'avais des poils aux aisselles et sa réaction m'a laissé bouche bée, elle me dit : "Oh t'as des poils!!!" je lui dit que oui et la elle me dit "Mais...T'ES UN HOMME!!!!!" alors je lui explique que non que les femmes aussi ont des poils que c'est naturel et la elle me sort "Bah non maman elle en a pas!!!!", j'ai eu beau lui dire que c'est parce que sa mère les enlève elle reste persuadée que sa mère n'a pas de poils

...la petite fille croit que les femmes sont glabres. Je ne pense donc pas que dans sa tête, "femme glabre = fille".

pierregr a écrit:Ce que tu dis, c'est comme s'il n'y avait pas d'inconscient, que tout le monde sait qu'il y a une norme du glabre. Or, l'aliénation est telle que bcp de femmes qui " détestent " les poils et se les arrachent à tout prix refusent de penser un seul instant qu'elles subissent une qqconque influence ou qu'elles agissent en fait à l'encontre de leur pensée profonde. C'est la norme intériorisée, dans toute sa splendeur.

Il y a eu un malentendu. Je pense que cela s'est produit lorsque j'ai écrit "La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans." Je ne voulais pas dire que les femmes étaient conscientes que leurs désirs étaient pervertis par la norme "il faut être blonde et glabre", mais que la nouvelle norme était : une jeune femme de 20 ans doit être blonde et glabre.

Après, comme tu l'as dit, la norme veut que l'adolescente aussi soit glabre.

J'ai une question.

Sisyphe.org a écrit:Pour la Dre Franziska Baltzer, l’acomoclitisme est plus qu’à la mode, elle est la règle : « [À] la clinique, lorsque nous procédons à un examen gynécologique, nous sommes surpris lorsqu’une fille a encore du poil pubien ! C’est l’exception ! Ce phénomène date d’environ 3 ans. Il est apparu subitement et maintenant, tout le monde le fait. Aujourd’hui, il y a des filles qui se rasent le poil pubien aussitôt qu’il apparaît. Cette semaine, par exemple, j’ai vu une fille de 12 ans qui avait son poil pubien rasé. Il y en avait une autre, il y a environ 2 ou 3 semaines, qui avait dix ans et elle était rasée. Ce sont les mères qui amènent leurs filles pour se faire raser le poil pubien. La fille de 10 ou 12 ans ne sait certainement pas où aller [...] pour ce type d’épilation (11). »

Est-ce que ce sont les mères qui incitent leurs filles à s'épiler ?!
Déjà que je suis indigné quand ma mère me harcèle jusqu'à ce que j'aille chez le coiffeur simplement parce qu'elle n'aime pas les cheveux longs chez les hommes....
Alors l'incitation à l'épilation...

Math a écrit:Comme Aroublev68 (j'espère ne pas écorcher le nom), je trouve qu'il est difficile de cesser de s'épiler, pour des raisons qui tiennent plus à l'intégration des normes qu'aux regards d'autrui.

C'est marrant, parce que moi c'est car-ré-ment le contraire !
Je me fous un peu d'être velue. C'est vrai que je préfère mes mollets sans poils, mais c'est pas assez pour me pousser à m'épiler.
Je m'épile quand je sais que je vais devoir me montrer, quand je vais porter une jupe, un débardeur, ou me mettre en maillot de bain (ce qui arrive peu souvent, vu que je déteste me baigner, et m'épiler ! ). Là, il fait 15°C, je commence à faire mon poil d'hiver.
Bon, j'exagère un peu, il m'arrive de me faire les jambes ou les aisselles en hiver. Juste pour que ça ne devienne pas trop long, juste pour coller, exceptionnellement, à une image plus féminine. Et un peu pour faire plaisir à mon mari aussi, même s'il n'insiste pas : il me l'a demandé une fois, je lui ai dit que je m'épilerais quand il se ferait les aisselles, qui sont au niveau de mon nez vu notre différence de taille. Il a pâli, et n'est plus jamais revenu là-dessus.

Polyvalentour a écrit:Est-ce que ce sont les mères qui incitent leurs filles à s'épiler ?!
Déjà que je suis indigné quand ma mère me harcèle jusqu'à ce que j'aille chez le coiffeur simplement parce qu'elle n'aime pas les cheveux longs chez les hommes....
Alors l'incitation à l'épilation...

C'est pas vraiment du harcèlement. Voir, pendant toute son enfance, plusieurs fois par semaine, sa mère effectuer machinalement ces gestes donne l'impression que c'est normal. Puis, quand la mère voit apparaître un poil, elle dit, d'un air vaguement fier, comme le jour des premières règles qui suggèrent que la petite fille est devenue grande : "ah, il va falloir commencer à t'épiler !". T'as tes seins qui poussent, tu achètes un soutif, t'as tes règles, tu achètes des protections, t'as des poils, tu achètes de la cire (c'est à peine mercantile, hein ?). Ca fait partie des rituels de passage à l'âge adulte, quelque part. Les mères veulent aider leurs filles à devenir de vraies petites femmes, elles les guident pour qu'elles marchent dans leurs traces.


Pierre, je viens de tomber sur quelque chose qui va te plaire : un blog qui présente des dessins de femmes dénudées réalisés par des illustrateurs. Chaque semaine, la fille dessinée s'effeuille un peu plus. Et cette semaine, c'est Mariko, une illustratrice que j'aime bien, qui s'y colle.
Lundi, on ne voit rien. http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---lundi-87079325.html
Mardi, surprise, les jambes ! http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---mardi-87079371.html
Mercredi, les aisselles ! http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---mercredi-87079407.html
Vivement vendredi !

@Kalista, merci pour les liens vers la BD, c'est très rare d'y voir des poils ailleurs qu'au pubis.

math a écrit:
- le fait que je me trouve plus jolie, plus douce sans mes poils (de jambes, parce que je trouve les poils axillaires incroyablement sexy, et les poils pubiens aussi....).

Qq femmes sont comme toi et trouvent que les poils pubiens et aux aisselle sont sexy mais elles sont plutôt rares. Pour les jambes, c'est encore autre chose et il est très rare d'entendre une femme qui a de longs poils aux jambes (souvent foncés d'ailleurs) les assumer. Les blondes ont parfois bcp de poils, voir les jambes de celle-ci. Cliquez sur l'image pour voir en taille normale

math a écrit:Vous allez me répondre que ce jugement de goût est influencé, normatif, construit. Bien sûr. Il n'empêche que de fait il est là. Et que, conditionnée par la société dans laquelle je vis, je trouve mes mollets plus jolis - plus "féminins" - sans poils.

Oui mais au moins, tu reconnais qu'il y a pression sociale, norme, etc. Ce n'est pas le cas de la moitié des femmes qui s'enlèvent les poils. Et même chez les universitaires, on a parfois des raisonnements étonnants. Jocelyn, le fondateur du site MIEL a fait une enquête pour son mémoire de psychologie sociale, on y trouve des choses ahurissantes. Le panel est constitué de 116 étudiantes en deuxième et troisième année de licence de psychologie à Nanterre, âgées de 19 à 26 ans (âge médian 21 ans).

On pourrait s'attendre à bcp de tolérance et de recul mais c'est tout le contraire qui s'est passé.

On leur demande si c'est normal et naturel d'avoir des poils aux aisselles

1. 16 sujets qui trouvent peu normal et pas naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et ne prescrivent l'épilation que si les aisselles sont visibles. Ces sujets invoquent plus souvent que les autres la norme comme justification à leur pratique.

2. 38 sujets qui trouvent parfaitement normal et naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets n'invoquent jamais la norme comme justification à leur pratique.

3. 34 sujets qui trouvent parfaitement normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, ne perçoivent aucun enjeu féministe, se sentent peu proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets invoquent rarement la norme comme justification à leur pratique.

4. 21 sujets qui trouvent plutôt normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, perçoivent clairement les enjeux féministes, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière ou seulement par rapport à la visibilité. Ces sujets invoquent peu la norme comme justification à leur pratique.

Sur 109 réponses, seulement 16 qui trouvent que c'est peu normal et pas naturel d'être sans poils aux aisselles ! Donc, 93 qui trouvent ça ou normal, ou naturel, ou normal et naturel ! Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Autre constat, la moitié de ces jeunes femmes considèrent que l'épilation n'est pas du tout un enjeu féministe, seule 6% reconnaissent que c'est réellement un enjeu féministe ! Et ces femmes étudient la psychologie humaine, c'est dire les % qu'on trouverait si on faisait cette étude sur des femmes lambda. Comment pourront-elles plus tard aider des gens à comprendre les mécanismes inconscients si elles ne sont même pas conscientes des contradictions de leurs propos et de la norme qu'elles suivent sans même s'en rendre compte ?

Jocelyn dit ceci

Aborder le sujet de l'épilation entraîne un certain degré de honte chez 9% des sujets, d'embarras chez 15% des sujets et 53% des sujets trouvent qu'il n'est pas « tout à fait convenable » d'aborder ce thème en public (dont 3% qui considèrent que cela n'est « pas du tout convenable »). Aucun sujet n'appartient à une organisation féministe. 63% d'entre eux se sentent plutôt ou tout à fait proches des idées féministes (réponse sur la moitié supérieure de l'échelle). Pour 29% des sujets les modifications de l'apparence corporelles ne constituent pas du tout un enjeu féministe, pour 51% des sujets l'épilation ne constitue pas du tout un enjeu féministe. L'épilation est tout à fait reconnue comme un enjeu féministe par 6% des sujets.

qu'il explique de cette façon

une majorité de sujets se sentent proches des idées féministes, toutefois comme ces sujets pratiquent l'épilation, elles n'associent pas cette pratique avec les enjeux féministes par souci de cohérence interne.

math a écrit:Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne comprends pas bien la 2ème partie de ta phrase. Tu veux dire que c'est violent de refuser la norme ? A cause des conséquences sociales ?
A propos de ta question sur la violence de la norme d'épilation, Florence Montreynaud (fondatrice des Chiennes de Garde en 1999) explique que c'est une violence à leur corps que les femmes s'infligent, via la chirurgie esthétique, les régimes alimentaires extrêmes.
A cette liste, je rajoute évidemment l'épilation : celle-ci est aussi une violence puisqu'on arrache quelque chose de naturel, l'état de la peau après épilation le prouve largement.
En fait, la violence est présente chez les hommes et les femmes, contrairement au refrain patriarcal "les femmes sont douces et les hommes sont durs". Mais les hommes sont éduqués à l'extérioriser, par le sport, le combat, la guerre, etc., alors que les femmes sont éduquées à l'intérioriser et s'en prennent à leur propre corps. Cela rejoint la première citation de mon site où il est dit que ce qui est naturel chez les femmes est forcément laid et donc, à transformer.

math a écrit: je suis assez gênée que d'autres voient mes poils pubiens, aussi je rase ceux qui dépassent de ma culotte sur le côté. Il me semble que je suis gênée parce que c'est sexuel, parce que mes poils pubiens font pour moi partie de mon sexe, et que les montrer est une forme d'exhibition. Il y a quelque chose de très érotique dans les poils, et je ressens confusément que c'est précisément cet érotisme qui pose problème. On préfère un érotisme uniforme, et surtout imposé, sur lequel on peut garder la main-mise, plutôt que la sexualité libre et autonome. Mais est-ce qu'en public, ça n'est pas logique?

Je comprends le problème que ça pose mais ne faut-il pas s'interroger sur le fait que les hommes eux, s'en foutent d'avoir des poils qui dépassent ? Dit autrement, pourquoi cela choque qu'une femme ait des poils visibles mais pas un homme ?
Extrait de mon site

Sur le site de "Psychologies magazine", il y avait en 2007 un article sur la pilosité, qu'on pouvait commenter. Il est question pour les femmes d'arborer publiquement des aisselles poilues et on est à nouveau face au double standard.

Chantal, 55 ans, que ce passage du public à l'intime agresse. Regarder une femme avec des touffes sous les bras la dérange : « C'est comme si elle montrait son sexe. C'est indécent. Alors que ça ne me choque pas sur un homme, car il est naturellement poilu sur d'autres zones visibles.»

La belle affaire. Sur un homme, ça passe mais c'est un raisonnement fallacieux, il faut s'en tenir au fait que si les hommes ont le droit d'arborer des poils, il n'y a aucune raison que ce soit interdit aux femmes et ça n'a rien à voir avec le fait que les hommes aient des poils ailleurs. Les femmes ont le même nombre de poils que les hommes, la seule différence, c'est qu'il reste à l'état de duvet à certains endroits. En réalité, elle réagit de façon très puritaine.

Le commentaire suivant a été posté par une femme sur le forum de Psychologies Magazine en 2007. Il montre bien le mélange d'attirance et de répulsion qu'ont beaucoup de gens envers les poils.

Dans le train, ma voisine d'en face, très jolie, belle même... Elle dort et à un moment... Son bras se lève sous un rayon de soleil, découvrant son aisselle non épilée... dans laquelle glissent quelques perles de sueur. (pas king kong tout de même).
Hypnotisée, j'ai trouvé ça très beau... Moi qui m'épile même les bras... J'ai horreur des poils !

Voici un commentaire posté sur le forum du magazine Marie-Claire, en 2007

Un jour j'ai vu sur la plage, (je vis dans une region où il y a beaucoup de plages...) une femme d'une grande beauté mais qui avait une quantité de poils étonnante sur les jambes...
Deux choses ont reagi en moi, comme c'est monstreux un défaut qui gache une si grande beauté, ça c'était mon être social qui pensait...
En même temps mon être naturel pensait, dieu qu'elle est belle, elle l'était vraiment, parfaite en toutes choses et en plus elle était digne, il emanait d'elle une noblesse, cette femme s'assumait et ça la rendait grande...et encore plus belle...

math a écrit:Quant à la blondeur, je ne suis pas d'accord : les femmes que je connais et qui se teignent en blonde le justifient précisément en général par le fait qu'elles étaient blondes enfant

Ok merci pour la précision. Ce sont des femmes sur les forums d'épilation qui rfusent de reconnaître le côté enfant.

Je répondrai plus tard à Polyvalentour

pierregr a écrit:Autre constat, la moitié de ces jeunes femmes considèrent que l'épilation n'est pas du tout un enjeu féministe, seule 6% reconnaissent que c'est réellement un enjeu féministe ! Et ces femmes étudient la psychologie humaine, c'est dire les % qu'on trouverait si on faisait cette étude sur des femmes lambda. Comment pourront-elles plus tard aider des gens à comprendre les mécanismes inconscients si elles ne sont même pas conscientes des contradictions de leurs propos et de la norme qu'elles suivent sans même s'en rendre compte ?

[HS, je reviens sur le stéréotype du "psy"] : juste pour préciser que les étudiants en psychologie sont des personnes "normales" et pas douées de capacités supérieures à celles des autres personnes. Non, non, les "psy" ne sont pas des êtres exceptionnels, tout-puissants. Donc comme tout type de savoir, il y a nécessité de passer par l'apprentissage…D'ailleurs, ce sont des étudiants de 2e et 3e années donc, il manque encore 3 ans avant d'avoir le statut de psychologue et d'être en mesure, légalement, d'aider d'autres personnes dans un suivi psychothérapeutique !
Ah oui, et puis, tous les étudiants en psychologie ne se destinent pas à devenir des psychologues cliniciens qui aideront d'autres personnes à s'analyser (pour preuve : Jocelyn, par exemple).

pierregr a écrit:

math a écrit:Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne comprends pas bien la 2ème partie de ta phrase. Tu veux dire que c'est violent de refuser la norme ? A cause des conséquences sociales ?

Oui c'était pas très clair.
ce que je veux dire c'est qu'une fois adulte, lorsque la norme sociale est non seulement intégrée, mais réellement "incorporée" (et le mot prend ici tout son sens), cesser de s'épiler peut être une forme de violence : aller contre son goût, acquis, contre ses habitudes aussi bien en termes de soin du corps qu'en termes de sensations.
Les conséquences sociales aussi peuvent être violentes, en effet : insultes, mais surtout regards désapprobateurs, influence sur la séduction ou la sexualité...

Ce que je veux dire, c'est : est-ce que cesser de s'épiler est nécessairement une libération? Kalista donne un exemple très clair de l'épilation à visée sociale. Dans ce cas, si la pression sociale se relâchait, et qu'on soit habitués à voir des femmes poilues (par exemple dans les magazines), elle cesserait peut-être de s'épiler.
Mais dans beaucoup de cas, et je reprends les exemples que tu donnes de ces femmes qui refusent d'y voir une contrainte et considèrent l'épilation comme le reflet de leur propre volonté et goût, est-ce que la pilosité ne serait pas pour elle une violence aussi? Un peu dans le sens où être glabre est devenue une "seconde nature" (beaucoup de femmes ne savent tout simplement pas à quoi elles ressemblent avec des poils)...

Bref, mon truc est assez confus, mais je me demande dans quelle mesure lutter contre l'épilation, sur soi, nous rend plus libre ou finalement n'est pas une contre-norme qui n'est qu'une norme au final?

M_hysterie a écrit:Non, non, les "psy" ne sont pas des êtres exceptionnels, tout-puissants.

Je n'ai pas porté de jugement sur ces femmes, j'ai seulement voulu pointer le fait que des gens à qui on parle d'inconscient, de norme sociale (du moins, je l'espère), en arrive à dire des choses qui semblent omettre complètement la norme. C'est ça qui me choque dans les réponses. Si on m'avait montré ces réponses sans préciser de qui elles émanaient, je n'aurais jamais pensé à des gens étudiant la psychologie. Moi qui n'ai jamais suivi le moindre cours de psychologie, je sais depuis longtemps qu'il y a des normes, que l'inconscient nous pousse à agir.
En fait, je pense que le plus terrible, c'est de voir à quel point la norme épilatoire s'est incorporée au point que la pratique n'est même plus remise en question, par une majorité de femmes.
Je pense par exemple que si on leur avait montré des images de femmes minces ou maigres, elles auraient répondu de façon bcp plus "correcte", en pointant l'influence des médias. C'est la différence entre une injonction (la minceur) et une norme intériorisée.

Kalista a écrit:Juste pour que ça ne devienne pas trop long, juste pour coller, exceptionnellement, à une image plus féminine.

La féministe anglaise que j'ai déjà cité dit ceci

Les femmes adultes sont supposées avoir des poils aux aisselles, au pubis et sur les jambes. Il n'y a rien de non naturel à propos d'une femme poilue; si c'était le cas, alors les poils ne pousseraient pas à cet endroit en premier. De même, il n'y a rien de non féminin à propos d'une femme poilue. Si la féminité signifie "être comme une femme", alors une femme au corps non altéré est par définition aussi féminine qu'on peut l'être. En fait, on peut dire d'une femme sans poils qu'elle est moins féminine, puisqu'elle enlève une partie naturelle, féminine, de son corps.

Pour l'influence sur les adolescentes, c'est très variable. J'ai lu des milliers de témoignages de femmes du monde entier et la plupart reconnaissent que leur première épilation est due à une pression de la mère, la soeur (la famille ou l'entourage proche, en gros). Mais parfois aussi à l'école, quand il faut se déshabiller. Certaines mères emmênent leur fillette à peine pubère chez l'esthéticienne, comme une espèce de rite de passage. Je trouve ça terrifiant.

Math a écrit:aller contre son goût, acquis, contre ses habitudes aussi bien en termes de soin du corps qu'en termes de sensations.

Les témoignages des résistantes à l'épilation vont plutôt dans le sens contraire : elles ne voient que des avantages à ne plus s'enlever les poils. Les inconvénients liés à la pratiques sont nombreux : douleur au moment de l'épilation, peau bleue ou rougie, poils incarnés, démangeaisons, mycoses au pubis, c'est le cas pour bcp de femmes. Et cela coûte, cela prend du temps (sauf si on rase tous les jours mais la repousse est redoutable).
Voici ce que je disais sur un autre forum à ce sujet

C'est comme celleux qui disent "je prends soin de mon corps, je m'épile" (pour le coup, je ne parle pas de rasoir mais bien d'épilation). Mais depuis quand s'arracher les poils (pourquoi pas les cheveux ?) est une façon de prendre soin de son corps ? N'est-ce pas de ne pas le traumatiser qui est une façon d'en prendre soin ?
En réalité, bcp de "valeurs" sont totalement inversées quand il s'agit des femmes : c'est sans poils qu'elles sont féminines (dans le sens de "comme une femme adulte") alors que ce sont les fillettes qui n'en ont pas, prendre soin de soi est en réalité un traumatisme, pour ne pas dire un geste barbare, yaka voir l'état de la peau après épilation.
Tandis que pour les hommes, il est largement toléré qu'ils s'enlèvent les poils ou les gardent, sans que ça ne change la vision qu'on a de leur virilité. Un joueur de rugby comme on peut en voir sur le calendrier des dieux du stade sera considéré comme un modèle de virilité par bcp. Mais Chabal aussi, il n' y a pas (plus ?) vraiment de norme pour les hommes. Alors que pour les femmes, la seule option pour rester femme, c'est d'être lisse. C'est d'ailleurs un des exemples les plus frappants de double standard, c'est le meilleur exemple pour définir cette expression, je trouve.

Ne pas oublier que les "soins" du corps sont en général non traumatisants : se maquiller, se mettre des crèmes, du vernis, se peigner, etc. Vous remarquerez que seule l'épilation est douloureuse. Mais c'est la seule pratique liée à la sexualité, comme par hasard. Puisque les poils qui dérangent sont ceux liés à la puberté.

Math a écrit:Ce que je veux dire, c'est : est-ce que cesser de s'épiler est nécessairement une libération?

Je ne vois pas ce que ça peut être d'autre. Que des femmes soient surprises de voir des poils sur le corps des autres et pas du tout habituées à en voir sur leur corps, c'est ça le problème, la violence. On peut tout à fait trouver les poils inesthétiques mais pourquoi ce "dégoût" se limite aux poils sexuels ? Pourquoi aucune de ces femmes me disant qu'elle "déteste" ses poils n'enlève pas ceux sur sa tête ? Les cheveux sont aussi des poils pourtant.
Je compare toujours avec les cheveux : chez les Juifs orthodoxes, en particulier originaires d'Europe centrale, les femmes mariées doivent se tondre les cheveux en signe d'humilité et de soumission au mari, puis sont contraintes de porter une perruque dans la vie sociale.
Peut-être que pour ces femmes, c'est une violence de se laisser pousser les cheveux à nouveau mais ce serait inverser le problème. Car à l'origine, ce sont les hommes qui ont imposé ces normes aux femmes, pour les infantiliser et leur enlever une part de séduction.

Je pense qu'il faudrait effectivement en arriver à voir qq femmes "naturelles" dans les médias mainstream, pour que des gens voient enfin que oui, il est possible pour une femme d'avoir des poils sans être un monstre (une monstresse). Ce serait une première étape. Mais l'argument commercial arrive alors au galop : l'industrie cosmétique va freiner des 4 fers, les esthéticiennes vont crier au chômage. Et oui, ne pas se raser, ça ne rapporte rien !
En réalité, toutes les normes doivent disparaître et celle-là à une ENORME portée symbolique. Je pense que pour toutE féministe, il est impératif de pouvoir lutter contre les normes, surtout celles qui touchent au corps.

Math a écrit:Bref, mon truc est assez confus, mais je me demande dans quelle mesure lutter contre l'épilation, sur soi, nous rend plus libre ou finalement n'est pas une contre-norme qui n'est qu'une norme au final?

Il n'est pas question d'imposer aux femmes de ne pas/plus s'épiler/se raser. Il est question d'avoir le libre choix, en étant informéE de la réalité de l'injonction, des diktats liés à cette pratique. C'est un peu le but de mon site, en fait, je n'ai rien à gagner à ce que les femmes cessent de s'enlever les poils.
Ensuite et seulement dans le cas où TOUTES les adolescentes seraient vraiment informées de la réalité, on pourrait alors se dire qu'il y a une vraie liberté de choix. Mais je ne pense pas que ce soit demain la veille.

@polyvalentour, je pense qu'on s'égare un peu. En fait, j'ai parlé de blondeur et minceur pour pointer la convergence jeuniste. Mais le glabre est une norme, contrairement aux 2 autres qui sont plutôt des injonctions.

Voici la preuve de la norme
Imaginons une plage de France (ou de presque tous les pays occidentaux) en été. Il y a des centaines d'adolescentes et de femmes, très différentes.
On voit des maigres, des minces, des normales, des rondes, des obèses, des petites, des grandes. Des blondes, des brunes, des rousses, des cheveux très courts, courts, longs, très longs. Des petits seins, des gros seins, des seins siliconés, des seins qui tombent. Des maillots une pièce, deux pièces, des strings, des shortys. Des femmes à la peau blanche, d'autres très bronzées, d'autres rouges. Des femmes avec piercings et tatouages, des femmes sans piercings et tatouages.
Seul point commun entre TOUTES ces femmes : pas de poils aux aisselles ni sur les jambes ! 100% d'un aspect du corps qui est le même ! Rien que pour les sociologues et autres personnes étudiant les comportements, c'est absolument extraordinaire (dans le sens premier du mot). Comment peut-on imaginer que TOUTES les femmes aient exactement le même point de vue sur une partie de leur corps ? Sur des questions politiques ou de la vie courante, il y a toujours 20 ou 30% de gens qui pensent autrement que la majorité. Même les dictateurs pour des élections truquées n'arrivent pas à faire un score pareil. Faut-il y voir la pression des lobbys de la cosmétique, prompts à surfer sur la vague patriarcale ?

Je ne pense donc pas que dans sa tête, "femme glabre = fille".

Je pense surtout que glabre = "féminité". Cette petite n'a pas de poils et n'en a pas vu chez sa mère. Mais elle voit que sa mère a des seins et pas elle. Imaginons maintenant Jane Birkin venant faire un baby-sitting. Crois-tu que cette petite aurait dit " mais tu es un homme " ?
Ce que je veux dire, c'est que la remarque de la fillette n'est pas naturelle mais construite socialement. Probablement plus par l'inconscient (toutes les image dans les médias montrent des femmes glabres).