Discrimination homme-femme dans la vie de tous les jours

Samedi passé, envie de danser. Je me rends en discothèque et discute un moment avec les sorteurs.
Je m'étonne qu'il n'y ait jamais une remarque sur l'habillement des femmes alors que c'est strict pour les hommes (pantalon long, chaussures fermées qui ne sont pas des baskets).
Je suis une femme, pourtant, je ne trouve pas juste qu'une femme puisse venir en short, débardeur et slash et qu'un homme ne puisse pas faire pareil. Ou même simplement qu'un "pantacourt" ne soit pas OK. Ou même simplement des sandales plutôt habillées...

La question du vêtement est très politique, il y a eu de nombreux livres à ce sujet. Cette liberté pour les femmes est assez récente, pour les hommes, il y a eu une certaine liberté il y a qq siècles, c’est après Napoléon que ça a changé pour eux, je pense. Quel rapport avec aujourd’hui ? Je n’en sais rien. Peut-être que c’est encore « l’habit fait le moine », donc si un homme est habillé « décemment », on suppose qu’il ne fera pas de grabuge ? C’est idiot mais je pense qu’il y a de cela.

Pour rester dans l’habit, je constate depuis une dizaine d’années une tendance à la disparition des cravates. A part les hommes politiques, les PDG et la plupart des commerciaux, on en voit bcp moins qu’il y a 20/25 ans, dans la sphère professionnelle, surtout.

Oui je suis plutot de l'avis d'Antisexisme!

Une fois j'avais vu une emission ou ils montraient comment les gérants de boites de nuit faisaient pour attirer un maximum de fille dans leur etablissement. ca passait par une entrée gratuite, et même par des repas gratos avant l'ouverture officielle de la boite.. Genre, on attire les femelle avec un cassoulet (c'etait un plat de ce genre ) et puis on lache les mâles (qui payent l'entrée eux, bien sur), une ou deux heure après, quand elles sont bien mise a l'aise et détendu!

Je vois aussi ça comme une bête histoire d'offre et de demande.

Tiens, ça me fait penser à un truc qu'on dit souvent à propos des sites « gratuits » (financés par l'exploitation de nos données personnelles en fait, typiquement facebook) : « si vous êtes pas le client, vous êtes la marchandise ». J'ai l'impression qu'on pourrait presque dire la même chose des femmes dans ce système : si elles rentrent plus facilement, ne payent souvent pas l'entrée (et/ou les boissons jusqu'à une certaine heure), c'est qu'elles sont plus ou moins une marchandise à offrir au vrais clients qui paient, les mâles.

Enfin bon, là je dérive du sujet initial, qui était le double standard en matière de filtrage vestimentaire.

En fait, je me dis que c'est probablement une bonne idée en tant que féministe de dénoncer aussi ces situations où un double standard est, de façon apparente ou réelle, en défaveur des hommes. D'une part parce que souvent il y aussi du sexisme contre les femmes derrière, de sorte qu'en fait la situation est perdants-perdantes (les mecs perdent à l'entrée, les meufs perdent sur l'ambiance « chasseur » probable à l'intérieur). D'autre part parce que, d'un point de vue stratégique, ça évite de laisser le terrain aux masculinistes qui vont faire une analyse (si on peut parler d'analyse) bien différente de la situation.

Pour la discothèque à laquelle je pense, je crois que les hypothèses de pierregr et d'antisexisme sont bonnes toutes les deux.

Un "homme bien habillé" n'est pas un petit fouteur de merde et a de l'argent à dépenser. Une "femme à moitié à poils" fera venir du monde pour la "mater". Donc, oui Numa, les femmes

sont plus ou moins une marchandise à offrir au vrais clients qui paient, les mâles.

Etant appréciée des portiers (pour parler cru, je leur plais et ils me verraient bien dans leur lit), je leur en ai parlé, mais ils ont évacué le sujet "c'est le patron qui décide, nous on ne fait qu'excécuter". je leur ai quand même dit que je ne trouvais pas cela normal (même s'ils disent "si elles choisissent de se donner en spectacle"... il est possible que les femmes quasi nues ne paient pas l'entrée, je ne sais pas. Quand je vais danser, je suis habillée.)

Une autre hypothèse : les attentes différentes de la clientèle vis à vis du sexe opposé.

Les hommes qui vont draguer en boîte s'en foutent un peu de savoir si les femmes sont sur leur 31 ou pas. L'image sociale de la femme est surtout associée à son corps, à sa silhouette. Alors que les hommes sont censés incarner un statut social (une réalisation) par leurs vêtements, donc subissent une pression plus importante.

Du coup, le pré-tri effectué par les videurs servirait à satisfaire la clientèle féminine, qui n'a pas envie d'être abordée par des "loosers" mal habillés.

Je sais qu'il est probable que mes critères ne soient pas ceux de la majorité des femmes, mais je préfère de loin un homme pas trop bien habillé, mais qui danse bien et ne se croit pas tout permis qu'un homme qui "se la pète" et pense évident que, vu son âge/statut/argent, il est évident que tout le monde va lui ouvrir son lit.

Pour en revenir au sujet :

Numa a écrit:
En fait, je me dis que c'est probablement une bonne idée en tant que féministe de dénoncer aussi ces situations où un double standard est, de façon apparente ou réelle, en défaveur des hommes. D'une part parce que souvent il y aussi du sexisme contre les femmes derrière, de sorte qu'en fait la situation est perdants-perdantes (les mecs perdent à l'entrée, les meufs perdent sur l'ambiance « chasseur » probable à l'intérieur). D'autre part parce que, d'un point de vue stratégique, ça évite de laisser le terrain aux masculinistes qui vont faire une analyse (si on peut parler d'analyse) bien différente de la situation.

D'accord à 100% avec ça. À condition de garder à l'esprit la mesure des choses : payer plus cher l'entrée dans un lieu précis, c'est une discrimination, mais c'est moins grave que la plupart des discriminations et violences dont les femmes sont victimes. C'est donc à mentionner, pas à traiter comme "une cause prioritaire".

Oui, clairement, il s'agit juste de dire que ça existe et que ça fait partie des trucs que le féminisme vise à faire disparaître, pas d'y donner plus d'importance que ça en a.

J’ai déjà lu des commentaires désabusés de certains hommes sur la « discrimination » concernant le fait que les hommes doivent payer (plus cher) pour entrer dans certains endroits ou sur des sites rencontres.

Leur « erreur », c’est d’oublier que tout ça, c’est la faute du patriarcat et de son attribution des rôles aux femmes et aux hommes. S’ils se battaient pour faire tomber le patriarcat, toutes ces « discriminations » n’existeraient plus.

pierregr a écrit:J’ai déjà lu des commentaires désabusés de certains hommes sur la « discrimination » concernant le fait que les hommes doivent payer (plus cher) pour entrer dans certains endroits ou sur des sites rencontres.

Leur « erreur », c’est d’oublier que tout ça, c’est la faute du patriarcat et de son attribution des rôles aux femmes et aux hommes. S’ils se battaient pour faire tomber le patriarcat, toutes ces « discriminations » n’existeraient plus.

Oui, mais d'un point de vue naïf, ça paraît assez bizarre, voire contradictoire, de se battre pour l'émancipation et les droits des femmes, afin d'obtenir la suppression de certaines discriminations affectant les hommes. Le lien de cause à effet n'est pas immédiat, on va dire. Et si, de plus, les mouvements féministes ne mentionnent jamais ce type de discriminations, ça peut donner l'impression que tout ce qui intéresse le féminisme est d'obtenir des droits pour les femmes, et de laisser en l'état les discriminations défavorables aux hommes.
C'est personnellement l'impression que j'ai eu quand j'ai entendu parler du féminisme, au début. Ok, égalité salariale, ok droits égaux, ok grammaire sexiste.. et quand je cherchais des informations au sujet des discriminations défavorables aux hommes, silence radio. Ou bien mouvements masculinistes.
De loin ça donne l'impression que personne ne se bat pour l'égalité de tous.

C'est le reproche que fait un homme sur un autre site au féminisme (au poins de se dire anti-féministe). Pour lui féminisme et masculinisme, c'est la même chose (juste point de départ opposé)
Bref, je pense que même si ce n'est pas LA priorité, ça peut être bien d'en parler aussi. Et puis, il peut y avoir des personnes OK pour bosser sur cela et qui se sentiront moins à l'aise sur d'autres sujets peut-être "plus importants"

En même temps, il y a beaucoup de "petites causes" peu mentionnées même quand elles désavantagent les femmes. Le prix d'une coupe de cheveux est généralement beaucoup plus cher pour une femme, et je ne l'ai jamais vu mentionner dans une manif.
Bref, je pense que c'est surtout qu'il y a des causes définies comme "importantes" symboliquement ou concrètement, et d'autres qui rencontrent moins d'écho.
Ca pourrait être pas mal, une mobilisation spécialement dédiée aux "petites discriminations quotidiennes", pour le coup (doubles standards vestimentaires, discriminations en matière de prix, toussa).
Au passage, je me demande si ça serait recevable d'attaquer les différences de prix d'une coiffure, assurance véhicule, itou, au nom des lois anti-discriminatoires.

Il me semble que c'est une question d'angle de lecture.

pierrgr met en avant une lecture matérialiste du monde, propre au féminisme radical. Dans cette approche, le patriarcat est un système, dans lequel le tarif gratuit pour les femmes en boîte de nuit (par exemple) s'inscrit dans un schéma global d'objectification des femmes (c'est gratuit parce qu'elles sont, sinon le produit, du moins un "produit d'appel" pour la boîte de nuit).

J'ai tendance, de par mon vécu, ma sensibilité, à analyser les choses en termes plus contractuels, plus individualistes. Et à considérer comme plus facilement modifiables les discriminations qui sont inscrites noir sur blanc, qui sont officialisées, que celles qui résultent d'un consensus social construit par la somme de comportements individuels enracinés dans une culture. Par exemple, les discriminations salariales hommes/femmes ne sont inscrites noir sur blanc nulle part, elles sont le résultat des choix de chaque manager, d'une perception subjective par les hommes (et parfois les femmes) de la "valeur" de chacun au sein de l'entreprise.
Du coup, je trouve assez bizarre qu'on se fatigue à s'attaquer à une discrimination difficile à toucher du doigt, à expliciter : telle femme est moins payée que tel homme, est-ce la faute du patron qui la discrimine, est-ce de la faute de son mari qui lui laisse les tâches ménagères et lui confisque du temps de l'énergie, est-ce de sa faute à elle de ne pas s'investir plus dans son travail, est-ce de la faute de la société qui a enfermé tout le monde (le patron, la femme, son mari) dans un système de pensée où leurs décisions sont inévitables et dues à un endoctrinement machiste ?
Alors qu'on a dans le même temps des discriminations bien visibles, écrites noir sur blanc au vu et au su de tous, pour lesquelles il serait facile d'envoyer la police et la justice dire "vous n'avez plus le droit de faire ça."

Arrakis a écrit:Au passage, je me demande si ça serait recevable d'attaquer les différences de prix d'une coiffure, assurance véhicule, itou, au nom des lois anti-discriminatoires.

En Belgique, les prix sont aujourd'hui les mêmes côté assurance qu'on soit homme ou femme (alors qu'on sait que les hommes font statistiquement plus d'accident que les femmes). les prix ont évidemment été revus à la hausse.

Arrakis a écrit:En même temps, il y a beaucoup de "petites causes" peu mentionnées même quand elles désavantagent les femmes. Le prix d'une coupe de cheveux est généralement beaucoup plus cher pour une femme, et je ne l'ai jamais vu mentionner dans une manif.

Tiens, j'avais jamais percuté en effet. Ils pourraient faire le prix de la coupe en fonction de la longueur des cheveux et/ou du type de coupe demandé, ça serait plus juste.

Au passage, je me demande si ça serait recevable d'attaquer les différences de prix d'une coiffure, assurance véhicule, itou, au nom des lois anti-discriminatoires.

Pour les assurances auto, si je ne m'abuse il y a eu un jugement de la cour européenne des droits de l'Homme imposant que le sexe ne soit plus pris en compte. Je serais curieux de voir ce que ça donnerait pour une coiffure, y'a peut-être une idée à creuser.

Quand j'avais les cheveux courts (pendant 5 ans), je m'offusquais de payer le même tarif qu'une femme avec les cheveux jusqu'à la taille ! Et justement aujourd'hui un ex-collègue de boulot m'a parlé des discriminations envers les hommes : tarifs en boîte de nuit venant en premier bien sûr!

La discrimination en boîte de nuit (ou sur les sites de rencontre)... Que ce soit claire : si les femmes ne paient pas, c'est qu'elles sont les produits vendus aux hommes. (Ah mais en fait ça a déjà été dit...grr désolée, j'ai mal suivi la discussion, des messages ont sauté...faut que je reprenne tout)

luxinlisbon a écrit:Quand j'avais les cheveux courts (pendant 5 ans), je m'offusquais de payer le même tarif qu'une femme avec les cheveux jusqu'à la taille !

La longueur des cheveux ne fait pas la difficulté de la coupe. Je suis capable de couper les cheveux d'une amie qui a de longs cheveux et qui ne veut couper que les pointes, je ne suis pas capable de couper ceux de ma soeur qui a des cheveux courts et une coupe dedans...

M_hysterie a écrit:La discrimination en boîte de nuit (ou sur les sites de rencontre)... Que ce soit claire : si les femmes ne paient pas, c'est qu'elles sont les produits vendus aux hommes. (Ah mais en fait ça a déjà été dit...grr désolée, j'ai mal suivi la discussion, des messages ont sauté...faut que je reprenne tout)

Oui, mais est-ce que cette différence de tarif ne perpétue pas le système ? Si brutalement on imposait le même tarif, ça pourrait provoquer un changement de mentalités, non ?

Il y aurait certainement une phase pendant laquelle on trouverait bien plus d'hommes que de femmes dans de tels lieux, puis la société se trouverait contrainte de se réajuster car une telle situation ne serait pas tenable, pas viable.

Par exemple, c'est ce qu'espère le gouvernement avec l'abolition de la prostitution : changer les mentalités en imposant l'interdiction d'une certaine pratique.

De même, j'espère de la nouvelle loi sur le harcèlement sexuel un changement des mentalités, par rapport à la culture française de harcèlement. Et parce que ça devrait pousser les hommes à être moins insistants, et parce que ça devrait pousser les femmes à être moins passives (voire pour certaines à attendre d'être "harcelées" pour réagir).

Pour les boites de nuit, je constate, à Bruxelles, que certaines, qui font pourtant payer tout le monde, sont équilibrées hommes-femmes et que d'autres (qui font payer tout le monde aussi) ont en moyenne une femme "pour" dix hommes.
J'ai l'impression que cela a plus à voir au quartier (et à sa réputation) qu'au traitement à l'entrée.
(mais bon, quasi toutes les boites de nuit africaines de Bruxelles font payer tout le monde, sauf, éventuellement, les bons clients habitués - un bon client étant un client qui achète des bouteilles...)

Grunt a écrit:Oui, mais est-ce que cette différence de tarif ne perpétue pas le système ? Si brutalement on imposait le même tarif, ça pourrait provoquer un changement de mentalités, non ?

Cette différence de tarif est une manifestation du patriarcat. Et je crois que tu disais très justement qu'on pouvait très facilement agir sur ce type de manifestation : donc pourquoi s'en priver (impact ou non sur les mentalités) ? (On monte un collectif ?)
Les femmes n'ont pas à être à des produits vendus aux hommes et surtout pas sans en avoir réellement conscience (comme c'est le cas en boîte de nuit ou sur les sites de rencontre).

Pour ce qui est de l'abolition de la prostitution, je n'ai pas assez étudié la question et j'ai trop de sons cloches discordants pour avoir un avis clair là-dessus. Ce qui est sûr c'est que "abolir la prostitution" n'est pas un terme correct, c'est de la novlangue, évitons d'utiliser ces termes et soyons plus clair sur le type de législation souhaité par le gouvernement et ses implications !

Comme quoi le proverbe bien connu concernant internet

If You’re Not Paying for It; You’re the Product
“Si vous ne payez pas, c’est que vous n’êtes pas un consommateur, mais un produit à vendre”.

http://www.internetactu.net/2012/02/27/quand-vous-ne-voyez-pas-le-service-cest-que-vous-etes-le-produit/
http://lifehacker.com/5697167/if-youre-not-paying-for-it-youre-the-product

s'applique aussi bien IRL.

Aujourd'hui? je roule à vélo. J'aperçois une affiche et "ne peux m'empêcher de la lire".

Code:

Quand on n'a pas un mari riche, il faut être intelligente.

Ben oui, évidemment, une femme qui veut de l'argent, elle trouve un homme riche plutôt qu'un boulot correct.

Avec les batons qu'on a dans les roues pour trouver du boulot, je pense à moi surtout! Vivre libre ou mourir!