[Blog / article] Toutes des salopes, ou le mythe du mec trop gentil

Oui, d'accord avec l'existence de cette barrière, qui va faire une sacrée différence entre "convaincre" et "forcer".

Mais : dans les faits, la violence physique et la manipulation viennent parfois en renfort l'une de l'autre. Ça a été étudié dans le cas des violences conjugales s'inscrivant dans la durée (avec une progression dans le temps), je me demande s'il n'y a pas un phénomène similaire dans le cas d'une relation sans lendemain, dans le cas où l'homme ferait usage de techniques de manipulation, de déstabilisation.. peut-être destinées à brouiller les frontières.
Ce qui m'a frappé dans ce genre de conseils de séduction c'est la confusion volontairement entretenue.. je me demande dans quelle mesure "embrouiller" quelqu'un pour coucher avec ne risque pas aussi d'embrouiller la notion de consentement..
Mettre des mots explicites sur ses intentions et sur ses actes, c'est aussi s'assurer d'une réponse claire, et savoir où on va. Non ?

Grunt a écrit:
Mais : dans les faits, la violence physique et la manipulation viennent parfois en renfort l'une de l'autre. Ça a été étudié dans le cas des violences conjugales s'inscrivant dans la durée (avec une progression dans le temps), je me demande s'il n'y a pas un phénomène similaire dans le cas d'une relation sans lendemain, dans le cas où l'homme ferait usage de techniques de manipulation, de déstabilisation.. peut-être destinées à brouiller les frontières.

Je confirme. Mon ex a fonctionné exactement comme ça. On est sortis ensemble, je lui ai tout de suite dit que le sexe, c'était pas pour moi, que ce serait une relation sans, après libre à lui de choisir. Au début c'était "oui, oui, pas de souci", et le lendemain soir déjà "mais tu comprends, notre histoire c'est de la passion, on est obligés de l'exprimer cette passion, il faut au moins qu'on essaye". J'ai été con (vs j'étais fragile), j'ai accepté, à condition qu'il s'arrête si j'avais mal (je souffre de vaginisme). Et puis petit à petit, il me disait "mais non, tu n'as pas mal", et ça a basculé de plus en plus de relations que je me forçais à accepter à relations carrément forcées, jusqu'à ce qu'il me viole carrément, de façon flagrante (il m'a même dit, juste après : "tu m'as forcé à te violer", qui est quand même le summum du non-sens, du retournement de culpabilité et aussi, en même temps, la reconnaissance de ce qu'il avait fait. Quand j'ai sorti cette phrase à mon psy, sa réaction ça a d'abord été ça : OO)

Je tique un peu quand on commence à faire des amalgames par rapprochements et glissements de terrain... Si on va par là le mec qui drague en évitant de dire d'emblée qu'il pète au lit, est un radin et baise comme un pied est aussi un gros manipulateur, et comme la nana se lancerait pê pas en sachant ça, c'est un peu un viol vu que c'est forcer le consentement....
Et toutes les nanas qui disent chercher juste à s'envoyer en l'air et que les choses sont claires et qui dès le lendemain commencent à te bassiner avec des "en fait je cherche aussi l'amour, tu refuses de te laisser aller à tes sentiments, tu m'as utilisé t'es qu'un salaud-une salope", alors que si on avait su que ça finirait comme ça on y serait pas aller, ça aussi c'est forcer le consentement ...

Bref, je trouve qu'il faut pas tout délayer... sinon tout perd son sens.

y a la barrière de la contrainte de force

Je tique sur l'amalgame toujours renouvelé qu'un viole nécessite la contrainte de force. Pour moi, un viol commence BIEN AVANT la contrainte par force.

Et qu'une femme dise "tu m'as utilisé t'es qu'un salaud-une salope", ne signifie pas qu'elle soit en train de dire "tu m'as violé". Il n'y a donc ici pas d'amalgame, pour moi. Perso, en plus j'ai jamais vécu ce genre de situation (me retrouver traitée de manipulatrice un lendemain de baise par une femme), donc ça me fait un peu l'impression d'une légende urbaine ou d'un truc qu'on ne voit que dans les films, en plus. Mais bon, mon cas n'est pas universel, je le reconnais volontiers..

Ben écoute, moi ça m'est arrivé pas plus tard que le we dernier, et pas pour la première fois (c'en est désespérant...). Et j'en ai entendu des vertes et des pas mures...

Je suis une légende à moi toute seule ...

Alors, où commence le viol tiens? bonne question.

Il me semble que ça doit être dit dans la loi sur le viol, en fait.
"Pénétration sexuelle d'une personne sans son consentement ou par la force."
Une viol peut être fait sans consentement mais aussi sans utilisation de la force.
De même, la justice estime (rarement pour le viol, mais pas mal pour d'autres trucs). Ça veut dire que théoriquement (parce que pratiquement, on sait tous-tes que c'est pas respecté), une personne qui n'est pas en mesure de donner son consentement parce qu'elle est trop bourrée ou droguée, par exemple, peut être considérée victime de viol.

cleindo : A ton avis, est-ce que la manipulation peut servir à faire douter la victime du fait qu'elle a été violée (alors que c'est le cas) ?
Est-ce que ce n'est pas important de s'intéresser à la perception de la victime et de la façon dont elle peut penser, nommer, un même acte de façon différente selon l'attitude du mec et sa capacité à faire passer un viol pour ce qu'il n'est pas ?

ko a écrit:Ça veut dire que théoriquement (parce que pratiquement, on sait tous-tes que c'est pas respecté), une personne qui n'est pas en mesure de donner son consentement parce qu'elle est trop bourrée ou droguée, par exemple, peut être considérée victime de viol.

Question qui pue : et si elle a donné son consentement à jeun ?

Bien sur que ca peut. Il reste qu'il faut quand même pas tout mélanger. Convaincre-manipuler-forcer-violer. Bien sur que les limites entre chaque sont floues, mais elles existent malgré tout.

Tiens, Antisexisme, tu fais la même tête que mon psy. Ceci dit, cette phrase, si elle m'a pourri la vie pendant des années (parce que je me disais que c'était effectivement ma faute), maintenant j'en ris (j'en ris encore un peu jaune, mais j'en ris). Fallait oser quoi, dire un truc pareil. Reconnaître oralement avoir commis un crime mais essayer de me faire croire que la criminelle, c'était moi. Quand la manipulation tombe, il ne reste que l'évidence du culot dont il a été capable.

ko a écrit:Il me semble que ça doit être dit dans la loi sur le viol, en fait.
"Pénétration sexuelle d'une personne sans son consentement ou par la force."

Ce que dit la loi exactement : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol."
Le mot force n'est pas utilisé.

genre, on ne peut pas prouver qu'il est puceau, donc il est puceau. Chut gentils les enfants!

Pour en revenir au sujet initial, y'a une réflexion qui m'a frappé y'a quelques temps : pourquoi les mecs dans cette situation (amis avec une fille qu'ils désirent) ne coupent pas les ponts, puisqu'ils disent souffrir de cette situation ?

C'est plutôt immature en fait, comme attitude, de continuer à feindre l'amitié, dans un tel cas. Non ?

L'enfermement dans un schéma d'échec, non ? Un genre de validation du manque d'estime qu'ils se témoignent, mêlé à la stimulation narcissique liée au défi. Un peu comme les filles qui courent après un type distant ou un coureur invétéré, me semble-t-il.

ils restent pas dans cette situation, ils essaient ou violent, c'est du vécu!

Quand j'entends salope dans la rue, je me demande si on me questionne sur mon engagement politique au niveau de l'avortement.

Si être pour l'IVG c'est être une salope je le suis.

Parait qu'il y a des hommes violés, elles essaient, quand on voit que les mecs en prennent pour deux mois de taule si le verdict à été rendu dans leur sens, je peux comprendre! Ouais, on se rassure comme on peut, quand on voit qu'il n'y a pas de justice.

désolée d'interrompre la conversation pour ... revendiquer.

Grunt a écrit:Pour en revenir au sujet initial, y'a une réflexion qui m'a frappé y'a quelques temps : pourquoi les mecs dans cette situation (amis avec une fille qu'ils désirent) ne coupent pas les ponts, puisqu'ils disent souffrir de cette situation ?

Mis à part les « mauvaises » raisons possibles (genre il espère qu'elle va céder à la longue), il me semble qu'il peut y en avoir des « bonnes ». Essentiellement autour de l'idée que tout n'est pas tout blanc ou tout noir : peut-être que ce qu'ils retirent de la relation compense la souffrance en question.

En fait, ça m'est arrivé souvent d'en pincer pour une fille avec qui j'avais une relation amicale, soit qu'elle sache que j'étais attiré par elle, soit que j'ai été trop « timide » pour qu'elle ait une chance de s'en rendre compte (pour simplifier). Et franchement, je trouve pas ça si horrible comme situation, voire plutôt agréable. J'ai l'impression qu'en parlant de ça comme une grosse souffrance, on retombe dans le mythe du désir masculin impérieux, tellement impérieux que c'est difficile/impossible/dangereux d'y résister, qu'il envahit tout, surpasse tout.

Enfin, si tu voulais dire que c'est immature de reprocher à la fille de « leur causer » cette souffrance alors qu'ils pourraient très bien y mettre fin eux-même s'ils ne trouvent pas leur compte dans la relation, on est bien d'accord. Et ça vaut àma pour tous les types de relation, pas seulement les attirances non réciproques.

Numa a écrit:
Enfin, si tu voulais dire que c'est immature de reprocher à la fille de « leur causer » cette souffrance alors qu'ils pourraient très bien y mettre fin eux-même s'ils ne trouvent pas leur compte dans la relation, on est bien d'accord. Et ça vaut àma pour tous les types de relation, pas seulement les attirances non réciproques.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire : le fait de décrire comme une injustice, une offense, une anomalie ou whatever, une situation à laquelle on participe activement, qu'on contribue à entretenir, et dans laquelle aucun rapport de force ne nous enferme (ce qui fait une grande différence avec, par exemple, une femme battue qui se plaint de son compagnon mais reste avec faute de ressources).