[Blog / article] Toutes des salopes, ou le mythe du mec trop gentil

Omniia_ a écrit:N'est-ce pas logique qu'il y ait confusion si dans tous les cas tu forces un comportement dans le but d'obtenir de quelqu'un quelque chose (baiser ou construire une relation) ?

je pense qu'à part de rares cas pathologiques, la manipulation ne fonctionne que si le "manipulé" le veut bien.

Les mecs qui suivent les "recettes" de coaching, ils veulent tirer un coup, voila. Les nanas qui gobent leur baratin ont envie d'être baratinée (évidemment c'est p^plus fin que ça ... mais on peut le résumer ainsi). Maintenant, que le mec leur dise qu'elle est unique et blablabla alors qu'ils n'en pensent pas un mot, comment dire.... personne ne les oblige à les croire sur paroles . Donc c'est qu'elles ont envie d'entendre ça, voila tout.
Bref, non, à part avec un flingue sur la temps (ou assimilé, et donc non sournois) , personne ne force personne à penser de telle ou telle manière. Pas plus en tous cas qu'un parent qui explique que non on dit pas n'importe quoi n'importe comment à ses enfants, etc etc. Quand on parle, on essaie de faire passer quelque chose, que l'autre prendra bien comme il pourra. Si je dis à quelqu'un "tu me fais de la peine/tu me choques/tu m'emmerdes/ je suis malheureuse" ou n'importe quoi en fait, on attend bien de l'autre qu'il en tienne compte, qu'il s'adapte un tant soit peu , qu'il intègre notre propos. Tant que tu es libre de penser et de réagir, pour moi y a pas de manipulation, tout simplement. Ca ne veut pas dire que tout le monde est honnête hein, je suis pas cruche à ce point, ça veut dire que chacun est responsable de ce qu'il dit, ET de ce qu'il fait de ce qu'il entend. Je sais pas si je suis très claire :s

On peut discuter des fameux pervers narcissiques, qui 1/ sont des cas pathologiques et 2/ ne s'adressent pas à n'importe qui, mais uniquement à des gens susceptibles d'être perméable à leurs propos destructeurs.

A ce compte là, les règles sociales sont u mensonge, de la manipulation aussi, comme quand on sourit à notre connard de chef de service, quand on demande à tata lucienne comment elle va alors qu'on s'en tamponne complet, etc etc.

Bref, j'appelle pas ça de la manipulation, mais de l'interaction. ET c'est vrai, certains sont mieux armés que d'autres et c'est pas juste, mais ... c'est comme ça quand même!

Grunt a écrit:
Et, à l'inverse, être aimable, serviable, gentil, faire preuve de bonne volonté, me paraît acceptable quelle que soit la motivation.

Hum. Pas moi je crois. Être particulièrement gentil et serviable parce qu'on a en tête un but précis égoïste ça me dérange.

Grunt a écrit:

Maintenant ma question est : est-ce qu'être particulièrement gentil avec une personne parce qu'on veut coucher/avoir une relation amoureuse, c'est moins critiquable que de se forcer à avoir l'air distant pour ces mêmes raisons ?

Oui. Parce que se forcer à avoir l'air distant, c'est "se forcer", c'est à dire jouer une attitude qu'on n'aurait pas en de telles circonstances. Alors qu'être particulièrement gentil c'est un comportement évident, qui parle de lui-même, qui signifie à l'autre "j'éprouve quelque chose de positif pour toi".

Prenons le problème à l'envers : je déteste quelqu'un, j'ai envie de lui casser la figure. Dans un tel cas, lui faire la gueule, ne pas lui adresser la parole, quitter la pièce quand il arrive, ça n'est pas de la manipulation. C'est juste l'expression frustre de ce que je ressens. A contrario, faire semblant d'être son ami pour (par exemple) obtenir des confidences et le faire chanter avec, c'est une forme de manipulation sournoise.

Je mets dans le même sac le fait d'être spécialement gentil avec quelqu'un qui nous plaît : c'est l'expression la plus simple et la plus directe de cette attirance, ça n'a rien de manipulant. Il n'y a pas de calcul conscient derrière une telle attitude.

Ouais. Mais du coup être particulièrement gentil avec une personne dans le but de coucher avec une personne et ne plus l'être dès qu'on a couché avec cette personne ou dès que cette personne nous a fait comprendre qu'elle ne coucherait pas avec nous, ça c'est critiquable non ?

Oui être particulièrement gentil avec une personne ne me semble pas critiquable si c'est un comportement naturel c'est à dire si on a envie d'être gentil avec cette personne peu importe si cette gentillesse nous aidera à obtenir quelque chose. Mais quand cette gentillesse n'est pas désintéressée je trouve ça critiquable.

Mais du coup être particulièrement gentil avec une personne dans le but de coucher avec une personne et ne plus l'être dès qu'on a couché avec cette personne ou dès que cette personne nous a fait comprendre qu'elle ne coucherait pas avec nous, ça c'est critiquable non ?

Ben oui, c'est totalement critiquable. Note que ça ne correspond pas au cas que je décrivais (à moins qu'on cesse de trouver la personne attirante après avoir couché avec ou avoir essuyé un refus, ce dont je doute fortement).

La "gentillesse amoureuse" c'est un comportement induit par ce qu'on ressent pour l'autre, et pas en fonction de ses actes. En ce qui me concerne, j'aurais bien été incapable de "ne plus être gentil" quand bien même je n'avais aucun espoir. Ce n'est pas quelque chose qui se décide, en fait.

l'altruisme existe t-il vraiment? (c'est loin les cours de philo ... ^^)

@cleindo : Je crois que je considère la manipulation beaucoup plus efficace que toi.
Oui certaines ont peut-être envie d'entendre ce baratin ("t'es une nana unique", etc.). Mais elles n'ont pas envie qu'on leur mente. Et c'est bien ça le problème. Elles ont peut-être envie d'entendre ces paroles mais pas que ce soit du baratin. Et personnellement ça m'étonne un peu que tu responsabilises autant les personnes qui se font avoir par des techniques de manipulation que les manipulateurs. Enfin pourquoi pas, mais dans ce cas aucune manipulation n'est critiquable. Par exemple, les gens manipulés pour rentrer dans une secte seraient du coup, si on suit ton point de vue, aussi responsables que ceux qui les manipulent.

@Grunt : Oui t'as raison, en fait ce dont je parlais correspondait au fait de mentir à la personne. Du coup on est d'accord.

Oui certaines ont peut-être envie d'entendre ce baratin ("t'es une nana unique", etc.). Mais elles n'ont pas envie qu'on leur mente.

"Tu es unique" ce n'est pas un mensonge..

cleindo a écrit:l'altruisme existe t-il vraiment? (c'est loin les cours de philo ... ^^)

Il arrive d'aider spontanément une personne :
-sans chercher à la draguer,
-sans essayer de s'en faire un(e) nouvel(le) ami(e),
-sans attendre qu'elle nous aide dans le futur,
-bref, sans réfléchir aux conséquences futures.
La seule chose que l'on attend, c'est un minimum de reconnaissance (par exemple un remerciement), sauf dans les rares cas où elle ne sait pas que c'est nous qui l'avons aidé.

Quelques fois, il m'est arrivé d'aider quelqu'un sans réfléchir plus loin.

On m'a déjà aussi aidé par altruisme sans me connaître. Par exemple, l'an dernier, dans la rue, mon sac s'est ouvert tout seul et mes affaires sont tombées par terre. Quelques inconnus m'ont aidé à les ramasser, je les ai remercié, puis je suis parti.

@Grunt : gnagnagna :p

Polyvalentour a écrit:
On m'a déjà aussi aidé par altruisme sans me connaître. Par exemple, l'an dernier, dans la rue, mon sac s'est ouvert tout seul et mes affaires sont tombées par terre. Quelques inconnus m'ont aidé à les ramasser, je les ai remercié, puis je suis parti.

Y'a environ un an, j'ai retiré de l'argent à un distributeur de billets. J'ai pris ma carte et oublié les billets dedans (40€).
Un type est arrivé derrière moi pour utiliser le distributeur. Quand je suis parti il m'a dit "hé monsieur, vous oubliez vos billets !". Je suis venu les récupérer en le remerciant.

Omniia_ a écrit:@cleindo : Je crois que je considère la manipulation beaucoup plus efficace que toi.
Oui certaines ont peut-être envie d'entendre ce baratin ("t'es une nana unique", etc.). Mais elles n'ont pas envie qu'on leur mente. Et c'est bien ça le problème. Elles ont peut-être envie d'entendre ces paroles mais pas que ce soit du baratin. Et personnellement ça m'étonne un peu que tu responsabilises autant les personnes qui se font avoir par des techniques de manipulation que les manipulateurs. Enfin pourquoi pas, mais dans ce cas aucune manipulation n'est critiquable. Par exemple, les gens manipulés pour rentrer dans une secte seraient du coup, si on suit ton point de vue, aussi responsables que ceux qui les manipulent.

Ah mais évidemment, personne n'a envie qu'on lui mente. Pourtant, tout le monde sait que tout le monde ment, donc bon.... on peut faire le choix de croire tout ce qu'on nous dit, mais il faut assumer ensuite, et c'est en ce sens que je dis que chacun est responsable. ( et responsable n'est pas coupable...) Bien sur que je responsabilise, pkoi pas? les filles devraient être de pauvres oies blanches victimes perpétuelles des méchants garçons? Ca ne veut pas pour autant dire que j'applaudis et que je dis "bien fait". Constater n'est pas encourager comme je le disais un peu plus haut. Y a pas à mon avis de plus ou moins responsable, chacun est responsable de soi, de ses décisions, de ses actes. Ex tu couches avec quelqu'un parce que tu le trouves gentil. Pas parce que tu as envie de coucher avec, mais parce que tu te dis que c'est pê l'homme de ta vie/ton futur amoureux. Ma foi, personne t'oblige à coucher avec pour croire ça, et inversement. Ben... fallait coucher avec lui juste pour t'envoyer en l'air, comme ça t'es pas déçue...
Et si les candidats aux sectes (pb que je connais un peu) le sont, c'est en effet parce qu'ils sont assoiffés de guide. Après, que le guide soit un gros trou de balle, c'est un autre pb. Je ne dis pas qu'ils ont tort et que c'est tant pis pour leur gueule, je dis que tout ça est assez "logique", ni plus ni moins.
La manipulation, c'est de la communication, quand on veut te vendre un truc qu'a priori tu cherchais pas spécialement.(un baril de lessive comme une partie de jambes en l'air). Dans l'exemple d'antisexisme par ex, que je comprends fort bien au demeurant ( Et pareil avec la fille super soumise qui cherchait l'amitié avec moi. J'avais l'impression que je devais être son amie, car elle était trop à mes pieds. --> manipulation) , qu'est ce qui empeche de dire à la fin "oué tu m'as payé le restau etc, mais j'ai qd même aucune envie de coucher avec toi"? à part notre bonne éducation et notre "acceptation" d'être manipulée (et je le redis, ce n'est pas un "reproche", c'est plus dans un esprit de décorticage de faits) parce qu'on veut pas passer pour une ingrate ou une méchante.....

Il arrive d'aider spontanément une personne :

ça m'arrive (souvent, et pas qu'un peu...) . Bon après le débat peut être plus théorique, on peut se demander en quoi on a vraiment le choix quand on veut pouvoir se regarder dans la glace le matin....

Objectivement, je crois qu'on se trouve tous plutot gentils, qu'on est tous super honnêtes dans nos approches, gratuits etc. Sauf qu'on est toujours le saint ou le salaud de quelqu'un...

Bien sur que je responsabilise, pkoi pas? les filles devraient être de pauvres oies blanches victimes perpétuelles des méchants garçons?

Je ne parlais pas que des nanas hein, mais de tous les gens qui se font manipuler.

Y a pas à mon avis de plus ou moins responsable, chacun est responsable de soi, de ses décisions, de ses actes.

Sauf que la manipulation ça veut dire : dans une même situation si tu demandes quelque chose aux gens, genre d'acheter un produit, la majorité des gens ne le fera pas si on leur demande de cette manière : "voulez-vous acheter ce produit ?". Par contre la majorité le fera si tu emploies des techniques de manipulation qui les engagent malgré eux dans des actes. Penses-tu que ces gens avaient du coup réellement envie d'acheter ces produits ?

Plus haut tu parlais de liberté et c'est bien ça qui est fourbe dans la manipulation, c'est cette impression de liberté. Non tu n'as pas de flingue sur la tempe, tu n'as pas de menace physique mais tu as une sorte de "menace psychologique" par rapport à la cohérence entre tes comportements et tes attitudes (dissonance cognitive). Si le vendeur t'a par exemple amené à dire oui à un truc anodin il est plus difficile pour toi ensuite de dire non à l'achat du produit, parce qu'en disant oui à la première étape tu es entré dans un processus d'engagement.

Ça me rappelle que quand j'étais en L2 on devait faire des expériences dans la rue avec des gens pris au hasard et essayer de leur faire réaliser un comportement. Et j'ai vraiment halluciné du pouvoir de la manipulation Je ne parle pas d'être un bon orateur, de savoir bien communiquer ou convaincre, je parle de simplement faire remplir un questionnaire (sur des questions de "culture générale" sur un thème) pendant 2 minutes juste avant de leur demander de réaliser un acte.. Et rien qu'un questionnaire à la con a fait que la majorité des gens a accepté de réaliser un comportement qu'on leur demandait, qu'ils n'auraient jamais accepté de faire a priori (quasiment tous les gens n'ayant pas eu le questionnaire refusaient de le faire).

Et ça, ce n'était qu'une "petite" manipulation... Et quasiment tout le monde y était sensible...

cleindo a écrit:Et si les candidats aux sectes (pb que je connais un peu) le sont, c'est en effet parce qu'ils sont assoiffés de guide.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Penser que les gens qui rentrent dans des sectes, qui se font manipuler par des gens dans la rue, qui se font manipuler par des vendeurs, par la pub, etc. sont des gens ayant des caractéristiques particulières ou étant "faibles psychologiquement" ça me semble vraiment faux. Pour moi ce sont juste des gens pas informés et on est vraiment tous susceptibles de se faire manipuler.

Je pense que la seule solution pour éviter ça est l'éducation afin de s'armer contre la manipulation. Je pense que quasiment aucune personne dans l'expérience que j'avais faite en L2 ne s'est dit une seconde "ah tiens elle me fait remplir un questionnaire pour qu'ensuite j'accepte plus facilement de réaliser ce qu'elle me demande" et je pense également que tous les gens ayant réalisé ce comportement étaient persuadé que ça venait de leur libre choix. Si les gens avaient été informés des techniques de manipulation je pense que les résultats auraient été totalement différents.

Bref je pense que tant qu'on n'a pas ces armes il est très difficile de ne pas se faire avoir par qui que ce soit, même si dans les faits tu es libre.

cleindo a écrit:Ex tu couches avec quelqu'un parce que tu le trouves gentil. Pas parce que tu as envie de coucher avec, mais parce que tu te dis que c'est pê l'homme de ta vie/ton futur amoureux. Ma foi, personne t'oblige à coucher avec pour croire ça, et inversement. Ben... fallait coucher avec lui juste pour t'envoyer en l'air, comme ça t'es pas déçue...

Là-dessus on est d'accord !

Objectivement, je crois qu'on se trouve tous plutot gentils, qu'on est tous super honnêtes dans nos approches, gratuits etc. Sauf qu'on est toujours le saint ou le salaud de quelqu'un...

Là-dessus aussi !

A propos de manipulation, ça me rappelle cette vidéo. (Je n'ai pas retrouvé la version sous-titrée, désolée.)
Ce sont deux publicitaires qui vont se faire manipuler. On leur fait faire un trajet en voiture pour les amener voir un potentiel client. Celui-ci leur présente le produit et leur demande de jeter rapidement des idées. Ils ont une trentaine de minutes je crois. Au terme de ce temps, le clients leur montre les idées que lui avait déjà eu auparavant.
Le résultat est surprenants ...

je ne crois pas qu'on soit "pas d'accord" , ce que je dis n'est pas opposé à ce que tu réponds.
Je suppose que je suis manipulable comme tout le monde, JUSTEMENT, parce que ... c'est comme ça, on cherche tous à être accepté, quoiqu'on en dise, plus ou moins, à donner la bonne réponse, à paraitre gentil (je shématise +++)

De la même manière je n'ai pas dit que la manipulation n'était pas fourbe, évidemment qu'elle l'est, elle joue sur le mensonge, le non dit, l'équivoque, la crédulité, l'éloquence, etc... ça n'empêche aucunement que ça se retrouve absolument partout. Que le but soit louable ou pas (et qui le détermine? ) ne change rien à l'affaire au fond...

Pour les sectes, non, pas des gens faibles (ca se saurait) , des gens avides de réponse, voila tout. Ca fait du monde....

Bref, oui on se fait avoir. Parce qu'on n'a pas les armes.... du coup on a l'impression que le truc était inégal. Ca n'est pas faux, mais tu imagines bien que si les armes étaient égales, ça ne marcheraient justement plus ^^

Donc je ne dis pas "c'est cool la manipulation!", je dis "c'est intrinsèque à l'interaction entre personnes, pour des raisons louables OU PAS. Quand tu discutes avec quelqu'un de plus cultivé, éloquent que toi, les armes ne sont pas égales, l'autre veut te convaincre (te faire changer d'avis) , c'est aussi de la manipulation. On l'appelle autrement pour distinguer le bien du mal en gros, mais bref, ça existe, sinon on communiquerait pas.

Un bon exemple c'est la PNL par exemple, qui peut être super utile pour mieux s'entendre, mais qui est aussi très utile pour manipuler en douceur. (qui a dit "en sournois"? )

Usagi a écrit:A propos de manipulation, ça me rappelle cette vidéo. (Je n'ai pas retrouvé la version sous-titrée, désolée.)
Ce sont deux publicitaires qui vont se faire manipuler. On leur fait faire un trajet en voiture pour les amener voir un potentiel client. Celui-ci leur présente le produit et leur demande de jeter rapidement des idées. Ils ont une trentaine de minutes je crois. Au terme de ce temps, le clients leur montre les idées que lui avait déjà eu auparavant.
Le résultat est surprenants ...

Cette vidéo est vraiment hallucinante, comme toutes les vidéos de Derren Brown d'ailleurs. Et celle-ci paraît crédible par rapport à des tas d'autres (y a une vidéo où il fait croire à une nana qu'elle vient de mourir dans un accident de voiture, ou une autre où il devient invisible aux yeux d'un mec ).
Mais ouais je trouve ça vraiment passionnant les questions de perception subliminale, d'hypnose, etc. Ça a l'air super efficace et personne n'en parle, les universitaires semblent mépriser ces sujets, c'est dommage..

@cleindo : Ok, je comprends mieux.

...

Ceci dit (contrairement aux sectes) les méthodes de manipulation sont affichées en clair sur les sites de "séduction".

Plus qu'à les lire pour savoir les reconnaître et s'en défendre, non ?

Ouais ça peut être une idée, si on veut bien aller sur ce genre de sites...
Mais il n'y a pas des milliers de techniques de manipulation donc se renseigner sur la manipulation en général me semble être le mieux pour apprendre à se défendre face à toutes les sortes de manipulation.
Je conseille vraiment Influence et Manipulation : Comprendre et Maîtriser les mécanismes et les techniques de persuasion de Robert Cialdini. D'ailleurs, j'ai vu que sur le site de séduction by kamal le mec se sert de ce bouquin pour transposer les techniques proposées dans ce livre à la séduction.

Et c'est ainsi que commencent les courses aux armements.

M'est avis que se connaitre soi même, savoir écouter ses propres envies, ses propres besoins, ses propres "répulsions", c'est une bonne part de la clé pour ne pas être trop influençable aussi.

Pas de quoi

cleindo a écrit:M'est avis que se connaitre soi même, savoir écouter ses propres envies, ses propres besoins, ses propres "répulsions", c'est une bonne part de la clé pour ne pas être trop influençable aussi.

Ca peut aider, mais ça n'empêche pas quelqu'un de faire semblant de correspondre à nos attentes.

tu sais, je pense sincèrement que les manip a 2 balles du kamalmachin, c'est juste bon pour tirer un coup un soir, au mieux une semaine ou deux, pas plus.

alors faut pas être complètement cruche non plus: spa en un soir ou une semaine que tu connais quelqu'un, voila tout.

Mouais.. si je mets ça en parallèle avec ça :

https://feminisme.1fr1.net/t746p15-les-pick-up-artists-nous-apprennent-a-bien-violer

ça donne :
1) Manipuler une femme pour coucher avec elle,
2) Avoir des rapports avec elle sans s'assurer de son consentement,
3) La laisser se rendre compte qu'elle a été prise pour une conne depuis le début.

C'est pas très, heu, sympa.

non non, y a la barrière de la contrainte de force, qui change sacrément la donne. Que quelqu'un manipule autrui pour la mettre dans son lit, ma foi.... je trouve pas ça si abominable. Combien de mecs en toute bonne foi trouvent la nana trèssssssssssssss séduisante, là sur l'instant ils le pensent même vraiment, et après, reviennent à la réalité....
C'est des cours de pensée magique son coaching à l'autre toru de balle, voila .

Maintenant, violer quelqu'un, c'est pas la manipuler, et qu'on l'ait baratiné avant ou pas ça n'y change rien du tout.