une chanson pour les Pussy Riot

Une chanson de soutien de Jeanne Cheral pour les Pussy Riot

https://www.youtube.com/watch?v=QEDwB3JOBT0

Par rapport aux Pussy Riot, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci et notamment de certaines des actions du collectif d'art (Voina) auquel au moins une d'entre elle appartient:
http://fpolletrouyer.blogspot.com/2012/08/les-pussy-riot-ceci-nest-pas-du.html

A l'aune de ceci, j'ai du mal à les placer complètement dans le mouvement féministe (de par leur affiliation à Voina, donc) car pour moi ce collectif ne fait ni plus ni moins qu'utiliser et objectifier des femmes en vue d'organiser des happenings fortement sexualisés mais toujours dégrandants (enfin je trouve).

Jezebel a écrit:Par rapport aux Pussy Riot, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci et notamment de certaines des actions du collectif d'art (Voina) auquel au moins une d'entre elle appartient:
http://fpolletrouyer.blogspot.com/2012/08/les-pussy-riot-ceci-nest-pas-du.html

A l'aune de ceci, j'ai du mal à les placer complètement dans le mouvement féministe (de par leur affiliation à Voina, donc) car pour moi ce collectif ne fait ni plus ni moins qu'utiliser et objectifier des femmes en vue d'organiser des happenings fortement sexualisés mais toujours dégrandants (enfin je trouve).

Oui...j avais déjà pris connaissance des actions de Voina .Je les trouve navrantes en réalité...du moins celles auxquelles l article fait référence ( la partouze dans le musée et le poulet dans le vagin).Navrantes et "brouillon" ,je ne comprends pas trop leur sens en fait.

Antisexisme a écrit:
. Je ne connais pas trop les liens entre les deux.

http://www.liberation.fr/monde/2012/08/03/voina-cinq-ans-d-activisme-iconoclaste_837293

Ouais, navrant ça résume bien...

Comme tu dis Anti-sexisme, on a pas le même féminisme dans ce cas, le mien ne passe pas par l'instrumentalisation du corps des femmes, or au moins une des membre participe à ce genre d'action (bon ok, ça veut pas dire que les 2 autres suivent à la lettre non plus).

(En fait, il faudrait peut être ouvrir un autre fil, non?)

Sur FB une nana avait publié un lien de ce genre justement pour dire qu'elles n'étaient pas féministes parce qu'elles participaient à Voina (et tout ce qui va avec), et qu'ensuite Voina c'était dégradant pour les femmes, et que du coup leur truc c'était de la merde. Point. Au moins, dans l'article que tu nous présentes, on nous explique l'ours, tout ça tout ça. Au moins, là, je comprends vraiment ce qu'il font.
Mais bref, là n'est pas le sujet.
C'est pas parce que une ou deux participent à Voina que Pussy Riot c'est la même chose et que du coup elles sont pas féministes. Non. Tout comme le fait que la sodomie ne fait pas d'elle-s des non-féministes. On peut aimer la sodomie et être féministe. Et franchement, c'est tout aussi dégradant pour les hommes dans le cadre de l'action, puisque sans parler du fait que c'est pas forcément super bandant de le faire là dans un musée etc. ils se doivent de sodomiser des ours empaillés aussi.

Donc bon, ne pas confondre Voina et Pussy Riot, et ensuite n'oublions pas qu'il n'y a pas qu'un seul féminisme mais bien plusieurs.

Et si le féminisme ne consistait pas à pouvoir faire ce qui est interdit aux femmes ?

Je trouve que c'est un point de vue un peu centré sur notre société que dire "ah, elles font XXX, ce n'est pas féministe de faire XXX, parce que chez nous on fait faire XXX aux femmes pour les dégrader".

Que "XXX" soit "porter le voile", "se mettre à poil", "avoir des relations sexuelles en public", "se maquiller", "ne pas se raser les aisselles", ce qui est intéressant c'est d'emmerder le pouvoir et de choquer les gens conservateurs. Non ?

Poussin Machin a écrit:
C'est pas parce que une ou deux participent à Voina que Pussy Riot c'est la même chose et que du coup elles sont pas féministes. Non. Tout comme le fait que la sodomie ne fait pas d'elle-s des non-féministes. On peut aimer la sodomie et être féministe. Et franchement, c'est tout aussi dégradant pour les hommes dans le cadre de l'action, puisque sans parler du fait que c'est pas forcément super bandant de le faire là dans un musée etc. ils se doivent de sodomiser des ours empaillés aussi.

Donc bon, ne pas confondre Voina et Pussy Riot, et ensuite n'oublions pas qu'il n'y a pas qu'un seul féminisme mais bien plusieurs.

Je ne confonds pas Pussy Riot et Voina, je m'interroge sur le fait de s'appeler féministe lorsque l'on prend part à de telles actions, je trouve ça contradictoire.
J'ai jamais dit que la sodomie était anti-féministe, hein. Dans le contexte, en revanche, je trouve qu'il y a une instrumentalisation très marquée du corps de la femme (aucun homme ne s'est fait sodomiser, pourquoi?) associée au fait que c'est une pratique dégradante (le peuple se fait baiser/enculer). Tout comme avec le poulet: pourquoi c'est encore un corps de femme qui est instrumentalisé?
Du coup, j'avoue que les hommes et les ours, j'ai un peu zappé. Est-ce que c'est dégradant pour eux? Peut-être oui mais je ne pense pas que ça renvoit le même message

@ Grunt:

Je vois le féminisme comme allant un peu plus loin qu'être dans la provocation et emmerder les gens.

Jezebel a écrit:

J'ai jamais dit que la sodomie était anti-féministe, hein. Dans le contexte, en revanche, je trouve qu'il y a une instrumentalisation très marquée du corps de la femme (aucun homme ne s'est fait sodomiser, pourquoi?) associée au fait que c'est une pratique dégradante (le peuple se fait baiser/enculer). Tout comme avec le poulet: pourquoi c'est encore un corps de femme qui est instrumentalisé?

+1
Et puis franchement se fourrer un poulet dans le vagin devant un gosse hein...Je n ai beau pas être très conservatrice ,c est juste déplorable .

Jezebel a écrit:@ Grunt:

Je vois le féminisme comme allant un peu plus loin qu'être dans la provocation et emmerder les gens.

Ceci étant ça ne fait pas de mal un peu de provoc et si "emmerder les gens" c est foutre un coup de pieds dans l ordre patriarcal établi moi ça me va. C est juste qu ici ce n est pas le cas.

Noune.Ka a écrit:

Jezebel a écrit:

J'ai jamais dit que la sodomie était anti-féministe, hein. Dans le contexte, en revanche, je trouve qu'il y a une instrumentalisation très marquée du corps de la femme (aucun homme ne s'est fait sodomiser, pourquoi?) associée au fait que c'est une pratique dégradante (le peuple se fait baiser/enculer). Tout comme avec le poulet: pourquoi c'est encore un corps de femme qui est instrumentalisé?

+1
Et puis franchement se fourrer un poulet dans le vagin devant un gosse hein...Je n ai beau pas être très conservatrice ,c est juste déplorable .

Pour le coup, Jezebel, ça ne t'était pas destiné en particulier, mais plutôt parce que ces temps-ci je lis/entends beaucoup de féministes pour qui la sodomie c'est juste super dégradant et humiliant, etc. Enfin disons avec qui je ne partage pas les points de vue sur la sexualité
Et pour le coup du poulet, avec ou sans explications, j'accroche pas. Par contre le jeu de mot entre Medvedev et l'ours, c'est nul, mais ça me fait sourire (oui alors les jeux de mots à la con, bien pourris, je suis championne, donc forcément, ça me parle - après le faire avec des femmes juste avant... Pourquoi ? Bonne question, je cherche la réponse... même si c'est pas gagné !)

La provoc, ça fait jamais de mal quand elle est bien fait avec un message facile à comprendre

Antisexisme a écrit:

Poussin Machin a écrit: mais plutôt parce que ces temps-ci je lis/entends beaucoup de féministes pour qui la sodomie c'est juste super dégradant et humiliant, etc.

Ah bon, y'a des gens qui disent ça ??

Personnellement je ne pense pas que la sodomie en elle-même est humiliante.

Y'a une connotation humiliante dans l'imaginaire collectif.
"Se faire mettre", "se faire enculer", "un gros enculé", ce sont censé être des insultes.

Dans le porno mainstream y'a une façon particulière de traiter la sodomie, comme étant censée être (plus) dégradante (qu'un rapport vaginal).

Après je ne sais pas vraiment comment ça s'articule (par rapport à l'homophobie, par exemple). Tu voudrais pas nous faire un chouette billet de blog sur la perception de la sodomie par la culture machiste ?

Il me semble que, oui, la sodomie est vue comme quelque chose de brutal, humiliant (surtout pour les hommes qui la subissent, il me semble) et comme une pratique visant la soumission (attention, j'insiste sur le fait que c'est perçu comme tel, pas que ça l'est) voire la punition.

Je pense qu'il n'y a qu'à voir certaines insultes "je vais te défoncer le cul", va te faire enc*ler" (excuse my French ^^) etc

Enfin, je pense que c'est chargé comme acte et pas anodin (en public, j'entends)

Antisexisme a écrit:Ah ouais, mais il y a aussi "je vais te défoncer la chatte"

Ah oui, tiens. Mais je crois pas l'avoir croisé très souvent en fait (je dois pas trainer aux "bons" endroits)

Antisexisme a écrit:
Je pense qu'en fait il faut bien faire la distinction entre l'acte qui lui-même (qui peut être fait avec beaucoup de plaisir et qui n'est pas humiliant) et sa connotation, sa représentation.

Complètement!
Mais je pense que quand un groupe comme Voina se livre à ça en publique c'est plus dans l'idée de faire écho à ce que ça représente dans la conscience collective que pour faire revaloriser la sodomie... (d'ailleurs ils le revendiquent plus ou moins clairement il me semble). Du coup, ben je suis franchement pas en faveur d'utiliser un acte sexuel en insistant sur sa connotation négative, c'est plus le genre de truc qui va backfire qu'autre chose. Et encore une fois, femme=objet sexuel

Antisexisme a écrit:Ah ouais, mais il y a aussi "je vais te défoncer la chatte"

La pénétration en général est considérée comme un acte de domination, mais en plus la pénétration par un orifice non validé par les autorités religieuses est considérée comme une d'humiliation supplémentaire.

(Il est 9h30 et je discute sodomie. C'est une belle journée qui commence... )

Antisexisme a écrit:Ah ouais, mais il y a aussi "je vais te défoncer la chatte"

Ceci dit, oui, je veux bien croire que c'est assez chargé...

Je pense qu'en fait il faut bien faire la distinction entre l'acte qui lui-même (qui peut être fait avec beaucoup de plaisir et qui n'est pas humiliant) et sa connotation, sa représentation.

Oui, d'accord avec ça.
C'est aussi le cas des relations SM, de la fellation, etc..

Ceci dit je me pose la question de l' "aliénation", comme dans le cas de la prostitution.
La sodomie est de plus en plus présentée comme "moderne", "incontournable" par le porno, les magazines féminins.. est-ce que ça ne fabrique pas un "consentement forcé" chez certaines femmes, cette propagande ?

Un peu comme le discours pro-prostitution de certaines prostituées, si j'ose la comparaison.

Kalista a écrit:
(Il est 9h30 et je discute sodomie. C'est une belle journée qui commence... )

Ça me rappelle un sketch
"Alors, le programme de la journée : 8H du matin, sodomie. C'est un peu tôt, pour la sodomie. Alors, la sodomie c'est une thérapie de groupe, hein, tout le monde y passe : hommes, femmes, animaux, plantes vertes.."

Grunt a écrit:
Ceci dit je me pose la question de l' "aliénation", comme dans le cas de la prostitution.
La sodomie est de plus en plus présentée comme "moderne", "incontournable" par le porno, les magazines féminins.. est-ce que ça ne fabrique pas un "consentement forcé" chez certaines femmes, cette propagande ?

C'est une question que je me suis posé aussi, effectivement.
Je me rappelle avoir lu quelque chose allant dans ce sens venant d'un groupe ou d'une auteure féministe (donc pas forcément des plus neutre si avec un parti pris "anti" comme il semblerait que ça existe (?) ) mais je retrouve pas.
Mais je pense que ça doit être une réalité, il n'y a qu'à voir comme la pratique de l'épilation intégrale s'est répendue comme une trainée de poudre et est aussi devenu un incontournable par ce biais.

Du coup, je pense qu'il faut faire gaffe en partant des pratiques qui sont majoritaires mais pas aliénantes en soi (comme la sodomie, l'épilation, la fellation), et qui peuvent être positives dans certains contextes.

Tenir un discours qui les dénonce "en bloc", c'est les mettre sur le même plan que des violences qui ne sont jamais positives (comme le viol, par exemple).

Kalista a écrit:La pénétration en général est considérée comme un acte de domination, mais en plus la pénétration par un orifice non validé par les autorités religieuses est considérée comme une d'humiliation supplémentaire.

Le cunnilingus a été vu comme un signe de soumission à une certaine époque

«En Occident, sous l'Empire romain, le cunnilingus était déprécié car il était considéré comme une soumission de l'homme envers la femme. Preuve de cette condamnation morale, Suétone impute cette pratique à l'empereur Tibère dans l'inventaire des turpitudes sexuelles qu'il lui attribue.»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cunnilingus

Comme dit plus haut, l'orifice anale n'est pas validé par les autorités religieuses. Et en plus, il y a du caca dedans, donc il faut absolument faire un lavement avant, sinon c'est pas agréable pour le pénétrant. Donc c'est ultra humiliant pour la personne pénétrée.
Enfin ça c'est ce que j'entends, et c'est pas du tout mon avis. Mébon.

Tu veux dire que subir un lavement, c’est humiliant ? J'ai lu des récits de hardeuses disant qu'elles devaient en faire à 8h du mat pour le "taf" et que c'était désagréable de commencer sa journée ainsi.

Ca dépend pour qui, mais de toute façon, clairement, on a vu plus agréable.

Sinon, peut-être qu'au lieu de vous demander comment les meufs qui pratiquent la sodomie sont trop aliénées pour savoir si elles le veulent, vous pourriez aussi leur poser la question non ? Désolée de paraître agressive mais là ça me désole un peu comme attitude.

Lady Pora, dont l'unique forme de sexualité est la sodomie.

Je ne crois pas qu'on ait parlé d'aliénation de qui que ce soit (hormis une brève interrogation sur l'influence de la pornographie) mais plutôt de la manière dont cette pratique était/pouvait être perçue par la société (pas au niveau des individus).

Désolée que tu l'ai pris de cette manière mais c'est franchement pas l'idée derrière.

Je ne prétends pas qu'il ne faut pas à l'occasion s'interroger sur le consentement (plutôt le contraire en fait), mais j'aimerais juste que ce soit une question totalement décorrélée des pratiques, or quand je lis ça :

La sodomie est de plus en plus présentée comme "moderne", "incontournable" par le porno, les magazines féminins.. est-ce que ça ne fabrique pas un "consentement forcé" chez certaines femmes, cette propagande ?

j'en doute un peu (et je ne parle pas du fait que je pense qu'il est grossièrement faux de penser que la sodomie est valorisée). Désolée, j'ai été pédé pendant une partie de ma vie, et donc lue en permanence comme personne dont la sexualité consiste à se faire enculer, ça me rend un peu sensible sur la question : la sodomie N'EST PAS une sexualité valorisée dans nos sociétés. Il n'y a PAS de pression sociale à la pratiquer pour les meufs hétéras non-putes (ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir de contrainte individuelle hein).

A fortiori, ces histoires de "consentement forcé" me font un peu rire... Bienvenue dans le monde réel, tous les consentements sont forcés, la question c'est : on fait quoi maintenant ?

la sodomie N'EST PAS une sexualité valorisée dans nos sociétés. Il n'y a PAS de pression sociale à la pratiquer pour les meufs hétéras non-putes

Lady Pora, ça serait bien que tu ne généralises pas ton expérience à celle des autres stp. Surtout qu'elle est bien spécifique, puisque tu fais référence à ton expérience en tant qu' "homme pédé" dans ton message.

Il faut faire la différence entre la sodomie pour un homme, qui est associée à l'homosexualité, et n'est pas du tout valorisée d'après ce que j'ai pu voir (mais ça je ne suis pas la mieux placée puisque je ne l'ai pas vécu); et la sodomie pour une femme, qui elle est effectivement omniprésente dans le porno et les magazines féminins et encouragée. Alors, SI, il y a pression sociale pour beaucoup de femmes. C'est mon expérience et celle de plusieurs femmes que je connais.

Grunt a écrit:Du coup, je pense qu'il faut faire gaffe en partant des pratiques qui sont majoritaires mais pas aliénantes en soi (comme la sodomie, l'épilation, la fellation), et qui peuvent être positives dans certains contextes.
Tenir un discours qui les dénonce "en bloc", c'est les mettre sur le même plan que des violences qui ne sont jamais positives (comme le viol, par exemple).

Autant sodomie et fellation, je les perçois comme pouvant être positive, autant l'épilation, je ne vois pas le positif...
Même si c'est sans doute moins grave qu'un viol (mais ça participe à une même logique, le corps des femmes est un bel objet à destination des hommes)

Poussin Machin a écrit: il faut absolument faire un lavement avant, sinon c'est pas agréable pour le pénétrant. .

Aucun des hommes qui m'a sodomisée n'a trouvé désagréable la chose. Pourtant, je n'ai jamais fait de lavement avant (pour moi, la sodomie, c'est qqch qui se décide à deux quand on est deux à la souhaiter et pas qqch qui se planifie)

Sinon, je n'ai pas souvent eu de pressions pour la sodomie. mais qqs fois quand même. Du genre : "Tu vois dans quel état je suis, j'ai besoin de b... et tu es réglée, laisse-moi passer par derrière"... (pas nécessairement avec ces mots-là, mais l'idée y est)