Discrimination dans l'industrie pornograhique.

Bonjour bonjour, je ne savais pas vraiment où poster ça, donc je le met ici ^^

Les féministes ont souvent tendance à dénoncer les différences de salaires entre les hommes et les femmes dans le monde du travail, les femmes étant souvent désavantagées par cette situation.

Pour ma part j'ai une autre expérience de la chose : Je suis moi même acteur "X" et dans ce milieu, les hommes sont souvent bien moins bien payés que les femmes, avec en général un ratio de 1/5, alors je voulais simplement savoir ce que vous en pensiez. Est ce que vous trouvez ça normal ?

Spontanément je dirai 2 trucs:
- j'imagine que c'est un peu moins dur pour un acteur X que pour une actrice (tout en reconnaissant que c'est un gros a priori, j'en sais rien du tout en fait)

- Il ne s'agit pas d'un salaire, mais d'un cachet. Je connais pas du tout le fonctionnement mais je suppose que y a pas de grilles de rémunération obligatoires etc, si? Je veux dire, dans le cinéma non X c'est plutot l'inverse, et c'est pas plus justifié il me semble....

Un article sur la question: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/356055-le-porno-ce-milieu-ou-les-femmes-gagnent-plus-que-les-hommes.html
ouais, les arguments se tiennent...

Oui effectivement ce son des cachets. Mais dans le Cinema X une femme reçois automatiquement plus d'argent, uniquement parce que c'est une femme.

Dans le Cinema X les femmes sont moins bien payés ? Je ne sais pas. M'enfin c'est pas le sujet.

cleindo a écrit:Spontanément je dirai 2 trucs:
- j'imagine que c'est un peu moins dur pour un acteur X que pour une actrice

Ce n'est pas plus difficile pour l'un ou pour l'autre, tout dépend de la situation, de la position etc, mais globalement c'est assez équilibré. D'ailleurs même dans les cas où c'est plus "difficile" pour l'homme, la femme est quand même mieux payée...

(tout en reconnaissant que c'est un gros a priori, j'en sais rien du tout en fait)

Pardon ?? Qu'est ce que tu veux dire ??!

Je veux dire que ma pensée que c'est un peu moins difficile pour les acteurs que pour les actrices est un gros a priori infondé puisque j'y connais rien.

Dans le Cinema X les femmes sont moins bien payés ? Je ne sais pas. M'enfin c'est pas le sujet.

dans le cinéma NON X... Certes c'est pas le sujet, mais j'en parlais puisque là aussi ce sont des cachets, donc tout aussi hors grille que pour le cinéma X, y a pas une convention collective avec des tarifs à respecter . Enfin je crois...

Je suppose donc que le point commun c'est (en gros) que le cachet dépend du retour sur investissements, on paiera plus cher un acteur ou une actrice qui incitera plus à aller voir le film. Dans le cas du cinéma X, il semblerait que les retombées économiques pour les producteurs soient plus importantes envers les actrices que les acteurs, donc ils sont prêts à les payer plus, c'est ce qu'explique l'article en lien en tous cas. Et dans le cinéma NON X, ce qui fait venir les spectateurs a priori, c'est plus les acteurs que les actrices, donc c'est eux les mieux payés, parce que les plus vendeurs, les plus connus.

Et c'est l'inverse dans le cinéma porno:je veux dire, même moi qui n'ai jamais vu de vrai film porno, je connais UN nom d'acteur, mais plusieurs noms d'actrices. Apparemment c'est les nanas qui attirent les clients/acheteurs de dvd, pas les mecs, ou en tous cas bcp moins,ce qui est logique d'ailleurs puisque même si les nanas se mettent aussi à regarder du porno, globalement ça reste fait pour les mecs, qui donc eux se focalisent sur les nanas, pas sur les mecs. A partir delà, c'est les actrices que les producteurs doivent "attirer", bcp moins les mecs.

Qu'est ce que tu penses de cette explication toi?

L'homme a écrit:Est ce que vous trouvez ça normal ?

Non.

Mais si ta question est en fait de savoir pourquoi les féministes ont plus tendance à dénoncer les discriminations faites au femmes qu'aux hommes c'est parce qu'elles sont largement majoritaires.

Je rejoins cleindo sur l'explication qu'elle propose. La différence du montant du cachet vient sans doute du fait que la pornographie est produite pour un public d'hommes.

À part ça, vu que tu t'adresses aux féministes, je pense qu'il y a pas mal de féministes qui luttent contre la pornographie telle qu'elle est aujourd'hui et que les différences de cachet entre acteurs et actrices ne sont franchement pas la chose la moins "normale" qui leur viennent à l'esprit.

Bonjour, (et n'hésite pas à aller te présenter dans la section adéquate si tu en as envie).

L'homme a écrit:Est ce que vous trouvez ça normal ?

Réponse courte : non. Je vois mal comment on peut être féministe et trouver « normale » (au sens de « moralement justifiée ») une différence de traitement basée uniquement sur le sexe.

Réponse longue : l'explication de cleindo me paraît assez plausible, donc au fond la source de cette inégalité, c'est le fait que le porno mainstream s'adresse en priorité aux hommes hétéros, ce qui est déjà un truc qui pose problème d'un point de vue féministe (notamment le fait de minimiser le désir des femmes, de montrer souvent une sexualité centrée sur l'homme, etc). Du coup, si ta question implicite était « pourquoi les féministes ne combattent pas cette inégalité », je vois deux réponses :
- si, elles le font, indirectement, en contestant le fait que la porno s'adresse aux hommes hétéros (et d'ailleurs à certains d'entre eux seulement) ;
- mais non, ce n'est pas un combat prioritaire, il y a des trucs plus urgents.

Sur un autre sujet que la rémunération (donc on peut ouvrir un autre topic pour ça si tu souhaites répondre), je serais curieux d'en savoir plus sur ton expérience côté acteur : pour quel(s) type(s) de producteur as-tu travaillé, comment ça se passe en pratique au niveau du consentement, est-ce que les acteurs et actrices sont en position (sans jeu de mot) de négocier librement leur consentement à tel ou tel acte, etc ? Au niveau social, ça a quel impact d'être acteur ou actrice porno (et est-ce que tu vois une différence de traitement entre les deux) ?

Cette discussion me fait penser à "que pensez-vous du fait que 100% des militaires français tués en Afghanistan sont des hommes" ?

Et je vais de nouveau faire l'avocat du diable :
- La pornographie a pour but de flatter le désir,
- La plupart des gens ont des désirs sexistes, et souvent racistes et transphobes.

Grunt a écrit:Et je vais de nouveau faire l'avocat du diable :
- La pornographie a pour but de flatter le désir,

Satisfaire le désir, le causer ou le renforcer ?

Grunt a écrit:- La plupart des gens ont des désirs sexistes, et souvent racistes et transphobes.

Deux questions :
- et alors ?
- le porno ne peut-il pas provoquer ces désirs ou les rendre plus saillants ?

Et puis ce n'est pas parce que beaucoup de gens ont des désirs sexistes et/ou racistes qu'ils n'ont que des désirs de ce type. Pourquoi pas aussi satisfaire les désires non-sexistes ?

Puis bon, c'est un cycle aussi : les gens s'habituent à ce qu'ils voient, on leur montre ce à quoi ils sont habitués, etc. Faut bien commencer quelque part pour en sortir.

Et je vais de nouveau faire l'avocat du diable :
- La pornographie a pour but de flatter le désir,
- La plupart des gens ont des désirs sexistes, et souvent racistes et transphobes.

Cette réflexion, Grunt, me fait penser au fil sur le vaginisme, parce que, à certain-e-s, ça peut effectivement poser problème, que la porno participe à renforcer la norme de la pénétration hétéro pénis dans vagin (puisque c'est de vaginisme dont on parle, même si la porno participe pas mal à la pénétration d'autres orifices.). Les images peuvent avoir des effets, donner des "idées" dans la vie réelle. C'est souvent l'oeuf et la poule, de mon point de vue (peut-être pas systématiquement, mais ce serait quand même intéressant d'avoir une étude sociologique sur comment la porno influe sur les pratiques sexuelles chez pas mal de personnes).
Et est-ce-que tu poses la même question pour les images non-sexuelles directement (genre la publicité), parce que je ne me souviens pas t'avoir lu le faire ?

Omniia_ a écrit:

Grunt a écrit:Et je vais de nouveau faire l'avocat du diable :
- La pornographie a pour but de flatter le désir,

Satisfaire le désir, le causer ou le renforcer ?

Je dirais "le flatter". Le porno a un but commercial, son mécanisme est d'aller chercher un désir existant, et d'en exploiter les aspects les plus insatisfaits et les plus "incontrôlables" pour s'assurer l'intérêt du public.
En fait, avec le recul et grâce à tes questions, je me rends compte que le porno fonctionne comme la publicité. Un film porno n'est qu'une immense publicité, du point de vue du mec qui le visionne. C'est à dire que le porno tape "sous la ceinture", vise à contourner les mécanismes de défense rationnel, et à susciter un intérêt le plus profond, le plus accoutumant et le moins analysable possible. C'est l'équivalent d'un choc, d'un stress, qui surpasse la raison, mais dans une version attirante. Un "flash" de désir le plus intense possible.

Ceci n'empêche que, même sans porno, la plupart des gens ont des désirs sexistes et souvent racistes.
D'ailleurs, la critique de l'hétérosexisme me chagrine un peu.. il y a quelque chose de dérangeant à l'idée de critiquer une orientation sexuelle, même si elle est majoritaire et reproduite par les médias.

Bref, je pense qu'en attaquant le sexisme et le racisme du porno on passe à côté du problème. Ce n'est pas "faire des vidéos avec des femmes à poil" ou "faire des vidéos avec des noires et présenter ces vidéos en tant que telles" que je trouve le plus inquiétant.

Mais plutôt les qualificatifs injurieux employés, le fait d'entretenir la confusion entre désir et consentement, entre consentement et contrainte..
Qu'un producteur de porno se dise "Bon, je vais faire un film avec des femmes noires pour les gens qui aiment les femmes noires", pourquoi pas. Qu'il le fasse en ayant systématiquement recours à des clichés racistes (références à une supposée "animalité" des noir-e-s) et des insultes racistes, voilà qui est à mes yeux beaucoup plus dérangeant.

Après, je suis peut-être naïf : je ne sais plus qui (Antisexisme, peut-être ?) rappelait ailleurs sur le forum que toute catégorisation de l'humanité impliquait nécessairement la naissance d'idéologies de domination (autrement dit, penser le monde en "blanc-he-s" et "non blanc-he-s" impliquerait nécessairement une domination d'un groupe par l'autre). A ce compte là, le ver est dans le fruit depuis le départ.

Grunt a écrit:- La plupart des gens ont des désirs sexistes, et souvent racistes et transphobes.

Deux questions :
- et alors ?
- le porno ne peut-il pas provoquer ces désirs ou les rendre plus saillants ?

Oui, c'est certain qu'il participe à renforcer ces discriminations dans le désir.
Et, en fait, un autre trait caractéristique du porno me vient à l'esprit : tout y est soigneusement cloisonné. Chaque vidéo entre dans une catégorie, ou plutôt un croisement de catégorie (hétéro/homo, blanc-he-s/racisé-e-s..), avec des barrières assez étanches. Du coup, quelqu'un qui regarde du porno qui correspond "plutôt" à ce qu'il appréciait avant d'en regarder n'aura pas l'occasion de "glisser" vers quelque chose de différent. Exemple, un type hétéro qui regarde du porno "pour hétéros" ne verra jamais de scène évoquant un tant soit peu l'homosexualité. Il y a bien des mécanismes d'enfermement.

Grunt a écrit:D'ailleurs, la critique de l'hétérosexisme me chagrine un peu.. il y a quelque chose de dérangeant à l'idée de critiquer une orientation sexuelle, même si elle est majoritaire et reproduite par les médias.

Bah, il me semble que ça dépend ce qu'on met derrière le terme « hétérosexisme ». J'ai l'impression qu'il s'agit surtout de dénoncer l'injonction à l'hétérosexualité, et les liens forts entre homophobie et sexisme (par exemple considérer que les gays sont « féminins » et les lesbiennes « masculines » me paraît pile poil à la rencontre des deux).

Maintenant, sérieusement, je pense qu'au-delà de l'injonction, on peut avoir un regard critique sur l'hétérosexualité en tant que telle, si je me souviens bien on en a déjà un peu parlé sur le forum. Mais comme je n'ai pas l'impression que c'était le but ici, je ne vais pas approfondir (on peut (re)lancer un autre sujet pour ça).

Qu'un producteur de porno se dise "Bon, je vais faire un film avec des femmes noires pour les gens qui aiment les femmes noires", pourquoi pas. Qu'il le fasse en ayant systématiquement recours à des clichés racistes (références à une supposée "animalité" des noir-e-s) et des insultes racistes, voilà qui est à mes yeux beaucoup plus dérangeant.

Là, j'ai l'impression de pas du tout comprendre : il me semble que c'est précisément ça qui est dénoncé quand on parle de racisme dans la porno.

Après, je suis peut-être naïf : je ne sais plus qui (Antisexisme, peut-être ?) rappelait ailleurs sur le forum que toute catégorisation de l'humanité impliquait nécessairement la naissance d'idéologies de domination (autrement dit, penser le monde en "blanc-he-s" et "non blanc-he-s" impliquerait nécessairement une domination d'un groupe par l'autre). A ce compte là, le ver est dans le fruit depuis le départ.

C'est une idée (le fait que bicatégorisation et domination vont de pair) très défendue par Christine Delphy. Elle insiste aussi sur le fait que les dominants sont présentés comme l'universel, et les dominés le particulier, les autres. À ce titre, c'est sans doute intéressant de remarquer que dans la plupart des sites pornos mainstream, "noir" ou "asiat" sont des catégories, alors que "blanc" c'est pas une catégorie, c'est l'universel.

Numa a écrit:
Maintenant, sérieusement, je pense qu'au-delà de l'injonction, on peut avoir un regard critique sur l'hétérosexualité en tant que telle, si je me souviens bien on en a déjà un peu parlé sur le forum. Mais comme je n'ai pas l'impression que c'était le but ici, je ne vais pas approfondir (on peut (re)lancer un autre sujet pour ça).

Certes. Mais, juste au passage : s'il est légitime de dire "je suis gay, c'est mon choix et je te merde" ça me paraît logique de pouvoir dire "je suis hétéro, c'est mon choix et je te merde".
Même si effectivement le contexte hétérosexiste change la donne d'un point de vue collectif, il me semble que la liberté de l'individu à avoir telle ou telle orientation (et donc, s'il regarde du porno, à regarder du porno qui corresponde à son orientation) est quelque chose d'important.

Qu'un producteur de porno se dise "Bon, je vais faire un film avec des femmes noires pour les gens qui aiment les femmes noires", pourquoi pas. Qu'il le fasse en ayant systématiquement recours à des clichés racistes (références à une supposée "animalité" des noir-e-s) et des insultes racistes, voilà qui est à mes yeux beaucoup plus dérangeant.

Là, j'ai l'impression de pas du tout comprendre : il me semble que c'est précisément ça qui est dénoncé quand on parle de racisme dans la porno.

Ben, je ne suis pas certain que ce soit le simple racisme (préférer telle ou telle origine ethnique), ou le fait d'associer des clichés à certaines ethnies, qui pose problème.
Tout ce que j'ai lu comme critique contre le racisme du porno semble amalgamer les deux. Pourtant, sans même regarder de porno, les gens peuvent se trouver à avoir des préférences pour les gens de telle ou telle origine ethnique, et je ne vois pas ce qu'il y a de reprochable dans de telles préférences : elles sont de l'ordre de la sphère privée, du goût personnel (à quand la parité dans les fantasmes).
Après, le porno a ceci de compliqué que à la fois il répond à cette demande censée lui pré-exister, et en même temps il modifie le goût de ceux qui en regardent, il a une influence sur la société (l'influence la plus marquante étant certainement sur la pilosité féminine).

Du coup.. je sais pas trop. Il semblerait que dès qu'on laisse le capitalisme répondre à un besoin, sans contrôle, on se retrouve avec ce schéma : flatter certaines préférences des gens, les faire entrer dans des cases, standardiser leurs envies, et produire en masse en allant toujours plus loin dans la même direction, en s'affranchissant des limites de la loi et de l'éthique (je dis bien, de la loi, car je doute qu'il soit autorisé d'utiliser des propos racistes pour présenter un film porno, quand bien même on invoquerait la "liberté artistique"). Et c'est problématique dans le cas du porno (plus que dans le cas des services de table, je veux dire), parce que ça a des répercussions sur la sexualité et la santé de millions de consommateurs et surtout des millions de femmes qu'ils côtoient.

C'est une idée (le fait que bicatégorisation et domination vont de pair) très défendue par Christine Delphy. Elle insiste aussi sur le fait que les dominants sont présentés comme l'universel, et les dominés le particulier, les autres. À ce titre, c'est sans doute intéressant de remarquer que dans la plupart des sites pornos mainstream, "noir" ou "asiat" sont des catégories, alors que "blanc" c'est pas une catégorie, c'est l'universel.

Dans le cas du porno américain, et plus largement occidental, oui.
Maintenant, dans le cas du porno japonais (facile à reconnaître : les parties génitales sont floutées, conformément à leur législation), ce n'est pas le cas. Actrices comme acteurs sont japonais-es, et il n'y a pratiquement pas de porno "inter-racial" produit au Japon. Du coup, est-ce qu'on ne confondrait pas "mainstream" avec "ce que notre culture produit pour les gens qui sont dedans" ? Pour le coup, je serais curieux de savoir comment les gens d'autres cultures perçoivent "le porno" qui se présente spontanément à eux sur Internet. Y a-t-il vraiment une hégémonie des sites occidentaux ?

Il n'y a pas forcément d'universalité dans le porno, et les législations très différentes de chaque pays, relativement à la sexualité et à ses représentations, ont poussé le porno dans des directions assez différentes. Par exemple, la Russie a longtemps été un pourvoyeur important de pédopornographie, parce que leur législation interdisait (interdit toujours, me semble-t-il) toute forme de pornographie. Le porno y étant de toute façon illégal, les mafias ne se sont pas encombrées avec des questions éthiques.

Grunt a écrit:Certes. Mais, juste au passage : s'il est légitime de dire "je suis gay, c'est mon choix et je te merde" ça me paraît logique de pouvoir dire "je suis hétéro, c'est mon choix et je te merde".

Ouais, même si en pratique j'ai pas souvent ressenti le besoin de dire me justifier d'être hétéro (par contre j'ai déjà eu besoin de me justifier plus ou moins d'« avoir l'air » gay). Juste pour dire que les libertés individuelles sont bien sûr toutes à défendre, mais c'est pas celles des hétéros qui me semblent les plus menacés, ni dans le milieu où je vis, ni dans la société en général.

Ben, je ne suis pas certain que ce soit le simple racisme (préférer telle ou telle origine ethnique), ou le fait d'associer des clichés à certaines ethnies, qui pose problème.

Je trouve marrant que tu appelles « simple racisme » le fait de préférer telle ou telle origine ethnique : pour être cohérent, il faut appeler « simple sexisme » le fait de préférer tel ou tel sexe alors ?

Enfin bref, pour moi, le fait de bien aimer les noir(e)s ou les asiatiques ou autre est pas plus problématique que de trouver les roux trop mignons, si c'est vraiment juste une préférence du même ordre. Maintenant dans la porno que je connais, comme tu le disais, c'est presque toujours accompagné d'exotisation et de clichés racistes.

Tout ce que j'ai lu comme critique contre le racisme du porno semble amalgamer les deux.

Peut-être parce que justement la porno ne met quasiment jamais en scène des personnes racisée sans que ce soit fait de façon... racisante justement ?

Pourtant, sans même regarder de porno, les gens peuvent se trouver à avoir des préférences pour les gens de telle ou telle origine ethnique, et je ne vois pas ce qu'il y a de reprochable dans de telles préférences : elles sont de l'ordre de la sphère privée, du goût personnel (à quand la parité dans les fantasmes).
Après, le porno a ceci de compliqué que à la fois il répond à cette demande censée lui pré-exister, et en même temps il modifie le goût de ceux qui en regardent, il a une influence sur la société (l'influence la plus marquante étant certainement sur la pilosité féminine).

Du coup.. je sais pas trop. Il semblerait que dès qu'on laisse le capitalisme répondre à un besoin, sans contrôle, on se retrouve avec ce schéma : flatter certaines préférences des gens, les faire entrer dans des cases, standardiser leurs envies, et produire en masse en allant toujours plus loin dans la même direction, en s'affranchissant des limites de la loi et de l'éthique (je dis bien, de la loi, car je doute qu'il soit autorisé d'utiliser des propos racistes pour présenter un film porno, quand bien même on invoquerait la "liberté artistique"). Et c'est problématique dans le cas du porno (plus que dans le cas des services de table, je veux dire), parce que ça a des répercussions sur la sexualité et la santé de millions de consommateurs et surtout des millions de femmes qu'ils côtoient.

À ce titre, c'est sans doute intéressant de remarquer que dans la plupart des sites pornos mainstream, "noir" ou "asiat" sont des catégories, alors que "blanc" c'est pas une catégorie, c'est l'universel.

Dans le cas du porno américain, et plus largement occidental, oui.

Oui, c'est celui-là que je désignais pas mainstream, désolé pour mon occidentalocentrisme

Grunt a écrit:
Et, en fait, un autre trait caractéristique du porno me vient à l'esprit : tout y est soigneusement cloisonné. Chaque vidéo entre dans une catégorie, ou plutôt un croisement de catégorie (hétéro/homo, blanc-he-s/racisé-e-s..), avec des barrières assez étanches.

Pas si étanches. Dans le porno mainstream de n'importe quel pays, il y a pratiquement chaque fois au moins une scène "lesbienne". J'ai eu l'occasion il y a qq années de voir un porno des années 1920 (oui, oui, ça existait déjà). Au-delà de l'aspect comique (film muet en N/B, acteurs et actrices pas vraiment dans les normes physiques actuelles), il y avait 3 scènes entre 2 femmes ! Ce fantasme masculin de voir 2 femmes se caresser est donc très ancien. Bizarrement, on voit rarement dans le mainstream une scène entre 2 hommes (les hardeurs ne sont pas des "tarlouzes")

Sinon, à propos de catégories porno, aux USA, il y a " interracial (IR) ", des Noirs avec des Blanches ou des Blancs avec des Noires. Cette catégorie correspond à qqch de concret aux USA : il y a très peu de couples "mixtes". Je me souviens d'Ophélie Winter qui était en couple avec Mc Solaar à la fin des années 90, elle disait que quand elle allait aux USA avec lui, plein de gens lui demandaient pourquoi elle était avec un Renoi, ce qui la surprenait bcp.

ben, y a du porno asiatique, avec que des asiatiques, y a du porno africain, avec que des blacks -et qui joue pas sur la race-, je sais pas trop pour le reste (l'inde par exemple? ça serait intéressant de regarder ça de plus près vu l'approche de la sexualité que certains indiens ont...)
On a fatalement un regard très occidentalisé, c'est pas pour autant que le reste n'existe pas...