"International Boy Love Day", bizarre.

Vous croyez sincèrement que c'est un appel à l'aide qu'ils sont en train de lancer en allumant des bougies bleues à leur fenêtre? Ca ressemble plus à une affirmation de leur identité, une volonté de s'afficher et de ne plus se cacher qui se rapprocherait de la fierté pédophile, une forme de pédo pride quoi.....Mais enfin, je peux me tromper !

C'est exactement la comparaison que font en général les pédophiles militants: "autrefois c'étaient les homos qui étaient ostracisés, aujourd'hui ce sont les pédophiles".
Une affaire très pénible a frappé les milieux libertaires il y a quelques années, celle du comédien Patrick Font (du duo Font et Val).
http://www.liberation.fr/societe/0101241391-le-proces-de-patrick-font-accuse-de-pedophilie-j-aurais-du-m-ecarter-m-eloigner-m-en-aller
Ce procès avait suscité des réactiions très... diverses chez ces messieurs. Un article du Monde libertaire disait que la pédophilie, c'était "de la poésie" et citait Léo Ferré ("Petite") http://fr.lyrics-copy.com/leo-ferre/petite.htm. La semaine suivante un autre a répondu qu'en fait de "poésie", la pédophilie c'est "du sperme, du sang et des larmes". Sur Radio libertaire un animateur s'était indigné du procès: "Ce n'étaient que des attouchements"!
En privé pas mal d'hommes trouvaient la "faute" de Font pas très grave, "si la fille était consentante", très peu se posaient la question du "consentement éclairé".
Quant à moi j'ai tendance à penser que la pédophilie n'est que l'image à peine déformée des relations "amoureuses" telles que les envisagent beaucoup d'hommes: car comment imaginer une relation moralement, sexuellement et intellectuellement égalitaire avec un enfant d'une dizaine d'années?
Et combien d'hommes, sans aller jusqu'à la pédophilie, préfèrent les relations avec de très jeunes filles, qu'ils peuvent "initier", fasciner, facilement manipuler?

babeil a écrit:Je ne veux pas être méchante avec Araignée, mais je pense qu'elle nous a embarqués involontairement dans une discussion un peu embrouillée, à tel point que je m'y perds.

Sans vouloir être méchant non plus, ce n'est pas parce que vous vous y perdez que c'est objectivement embrouillé

babeil a écrit:
Mais on ne leur demande pas de se confier au premier venu. Ils peuvent entrer en contact avec les associations en question qui sont là pour les aider et non les juger. Donc le coup du regard de la société c'est de la blague. C'est comme si vous disiez qu'un drogué ou un alcoolique ne peut se faire soigner dans un centre de manière ANONYME de surcroit, parce qu'il aurait peur du regard des autres.

Et pourtant, la sexualité et les rapports sociaux ne sont pas cloisonnés de façon étanche.
Comment quelqu'un éprouvant une attirance strictement pédophile pourrait expliquer le fait qu'il n'a pas de partenaire, par exemple ?
Pourquoi devrait-il mentir pour expliquer qu'il ne veut pas prendre le risque de se retrouver seul à garder les enfants de ses amis un week-end, même si toutes les conditions sont réunies (il est disponible, il leur doit un service, etc etc), par exemple ?
Autrement dit, pourquoi ne pourrait-il pas dire "J'ai des désirs dangereux", comme il est socialement acceptable d'avouer à ses amis une réelle envie de meurtre, par exemple ? Sans pour autant être immédiatement ostracisé ?

babeil a écrit:
Bof, je ne vois pas trop la différence entre les deux. C'est comme si on faisait la différence entre le nazisme et le nazi qui n'est pas passé à l'acte. Le fait d'être un monstre ne se juge pas seulement aux actes mais aussi aux valeurs morales qu'on partage.

Justement, il me semble que la démarche des pédophiles abstinents est de faire appel à des valeurs morales de respect d'autrui, pour lutter contre leurs désirs. C'est justement à ça qu'on reconnaît la valeur morale d'un individu, à mon avis : sa capacité à s'imposer à lui-même un comportement qui peut aller contre ses pulsions. Que ce soit pour des choses plutôt anodines (ne pas voler, ne pas mentir) ou plus grave (ne pas violer). Ta comparaison avec le nazisme me semble curieuse, car dans le cas du nazisme il s'agit d'une construction idéologique élaborée, les gens ne développent pas une "pulsion de nazisme".
(Bien qu'on pourrait peut-être mettre en valeur des traits de personnalité apparentés au fascisme, non ?)

babeil a écrit:
Quant à dire qu'il en existe ne passant pas à l'acte, c'est beaucoup s'avancer. Mais qui sait s'ils ne sont jamais passés à l'acte? Vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver. Ces gens ne vont pas se vanter d'avoir commis des viols. Ca peut être des pédophiles militants cherchant à nous faire croire qu'il existerait des pédophiles gentils.

Heu, tu inverses la charge de la preuve, là, c'est assez.. spécieux comme raisonnement. Et je dois dire que je trouve ça assez malsain, de placer d'office quelqu'un en position de "coupable devant prouver son innocence".

babeil a écrit:
Et vous pensez qu'on a le droit de dire tout et n'importe quoi? La liberté d'expression est encadrée, ce qui implique forcément que certains débats sont clos. La négation des chambres à gaz, l'apologie de tout crime, viol, meurtre, crime de masse, sont interdits.

En France oui, pas partout dans le monde. Et même en France il se trouve des historiens non-négationnistes pour regretter que la loi impose une vision de l'histoire, par exemple. Autrement dit, puisque le débat ne peut plus porter sur le sujet, il se crée un débat sur la possibilité ou pas d'en débattre. Ce que je trouve assez sain, finalement : c'est ainsi qu'une société progresse, en acceptant que ce dont elle était certaine n'est pas, finalement, gravé dans le marbre.

Donc oui, il est difficile voire impossible de parler de certaines choses, et alors? Où est le mal? Ce qui est strictement interdit concerne des sujets qui ont eu un consensus depuis fort longtemps.

Les années 70, c'est "fort longtemps" ?
Il y a aussi eu un consensus pendant longtemps sur, par exemple, l'infériorité des femmes ou des noir-e-s, et heureusement qu'on a fini par briser ce consensus. L'argument du "Ça fait longtemps que tout le monde pense ceci" ne suffit pas à enterrer un débat, bien heureusement.

On ne va pas laisser les gens se balancer des saloperies à la gueule à tout bout de champs sous prétexte de débats.

Et pourquoi pas ? Ton discours est assez violent, tout de même : tu es fermement convaincu-e d'une opinion, donc tu considères que tout débat à ce sujet est un "prétexte" et qu'il vaut mieux que tout le monde ferme sa gueule sur ce sujet. Je ne te souhaite pas de te retrouver face à un tel mur de silence quand tu voudras, toi, défendre une idée minoritaire face au consensus global.

Vu la législation, oui il n'est pas possible de revendiquer la légalisation de la pédophilie et c'est tant mieux.

Vue la législation, non, il me semble que rien ne l'interdit, justement. Inciter les gens à commettre des délits ou des crimes, c'est interdit. Mais revendiquer un changement de législation, ça ne l'est pas. Même si un changement de législation à ce sujet aurait des conséquences désastreuses, dans notre société, des gens ont le droit de le réclamer (comme d'autres peuvent réclamer la suppression des limitations de vitesse, par exemple. Désastreux aussi. Ça ne veut pas dire qu'ils incitent à enfreindre celles actuellement en place).

sardine a écrit:
C'est exactement la comparaison que font en général les pédophiles militants: "autrefois c'étaient les homos qui étaient ostracisés, aujourd'hui ce sont les pédophiles".

Bah, s'il s'agit de comparer les pédophiles qui n'agressent pas d'enfants, aux homosexuels, la comparaison est peut-être valable, non ?
Autrement dit, dans l'autre sens : penser que des pulsions pédophiles font automatiquement de quelqu'un un agresseur, ce serait comme assimiler "homme gay" et "violeur d'homme".

Une affaire très pénible a frappé les milieux libertaires il y a quelques années, celle du comédien Patrick Font (du duo Font et Val).

Duo qui écrivait, d'ailleurs, ce genre de textes :
http://www.ecologielibidinale.org/fr/miel-guerreamour-fr.htm
Si cette chanson évoque des rapports entre enfants (et donc, pas entre enfants et adultes, c'est très différent) il y a malgré tout une allusion à la perception par les adultes d'une telle scène :

et qu'ils me disent si leur visage inquiétant
est plus joli à voir que le cul d'un enfant.

Depuis le procès et la condamnation de Font, ils se sont séparés : Philippe Val est devenue éditorialiste de droite à Charlie Hebdo, ami du pouvoir et directeur de France Inter, Patrick Font continue à écrire des chansons, chantées par Evelyn Gallet (je vous recommande son album, au passage. Vraiment).

Quant à moi j'ai tendance à penser que la pédophilie n'est que l'image à peine déformée des relations "amoureuses" telles que les envisagent beaucoup d'hommes: car comment imaginer une relation moralement, sexuellement et intellectuellement égalitaire avec un enfant d'une dizaine d'années?
Et combien d'hommes, sans aller jusqu'à la pédophilie, préfèrent les relations avec de très jeunes filles, qu'ils peuvent "initier", fasciner, facilement manipuler?

Je suis intrigué par ton explication, car elle passe à côté d'un élément que je considère peut-être naïvement important (sinon constitutif) du désir, à savoir l'apparence physique. Si on appliquait ton analyse à la différence entre hétéro- et homosexualité, ça signifierait que les hétéros ou les homos seraient attirés davantage par un genre social, par les "traits psychologiques" différents que la société fait naître entre hommes et femmes ?
J'ai l'impression que, surtout dans notre société, c'est avant tout le physique qui compte pour déterminer l'attirance, et donc que le lien entre pédophilie et hétérosexualité se ferait surtout via les canons de beauté en vigueur (minceur, blondeur, pubis glabre).
Ça me rappelle une remarque qu'un ami m'a fait après lui avoir fait découvrir le groupe "Die Antwoord" : la chanteuse du groupe, âgée de 28 ans, a le physique d'une pré-adolescente. Et il trouvait assez malsain le fait qu'elle joue parfois de son corps de façon sexualisée dans leurs clips, car selon lui ça risquait de plaire aux pédophiles. Je trouve la remarque assez juste (pas sur le côté malsain : si des pédophiles ou hébéphiles détournent un tel désir sur une personne totalement en âge de le comprendre, de le susciter, de le gérer, c'est finalement une bonne chose, non ?), et ça tend à me conforter dans l'idée que c'est avant tout une question d'apparence physique qui va déterminer la nature du désir. Même si cette importance accordée au physique, et la façon dont il est codifié, sont certainement des paramètres sociaux, donc variables.

Antisexisme a écrit:@ Araignée
J'avoue que ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est le fait que justement tu les présentes comme victimes d'eux-même et "malades" etc.
Je n'y connais pas grand chose, mais je ne suis pas sûre qu'il y ait une grande différence de nature entre un "viol normal" et un "viol pédocriminel". Je pense que ce sont les mêmes mécanismes qui sont à l'œuvre.

Oui, je suis sincèrement convaincue que la pédophilie (au sens : attirance pour des enfants) est une maladie, et que des gens souffrent de cette maladie.
Par contre, effectivement, dans le passage à l'acte, il y a sans doute des mécanismes identiques entre un "viol normal" et un viol pédocriminel (le plaisir de dominer, de réduire l'autre à l'état d'objet). Mais il y a quand même une différence majeure ; un homme attiré par les femmes ou les hommes peut avoir des relations sexuelles. Un pédophile sait qu'il doit rester abstinent (ou changer son objet de désir).

Antisexisme a écrit:j'ai vraiment peur qu'en les présentant comme victimes d'eux-mêmes, soumis à leurs pulsions, on tombe dans les mêmes travers qu'avec le viol classique ("ce n'est pas sa faute, il n'a pu s'en empêcher")

Il y a une différence majeure entre être victime de ses attirances sexuelles et être soumis à ses pulsions : une pulsion, ça se contrôle, ça se sublime (donc si, c'est sa faute, il pouvait s'en empêcher). Pour prendre un exemple, c'est la même différence qu'il y a entre celui qui, exaspéré par son voisin, se surprend à avoir des désirs de meurtre envers lui, et celui qui prend son fusil et tire effectivement sur son voisin. Ceci dit, s'il se met à penser tous les jours à tuer son voisin et élabore des scénarios, il y a tout intérêt à ce qu'il se fasse soigner, parce que le passage à l'acte n'est pas loin.

Antisexisme a écrit:Eh ben, je pense qu'ils devraient tout faire pour l'inhiber, aidé par un psy ou non (j'ai entendu que les TCC marchaient bien dans ce cas-là). Car plus le désir sera fort, plus à mon avis, il y a des risques de passer à l'acte.

Ben on dit la même chose. Sauf que certains psys refusent carrément les pédophiles, et qu'en prison (pour ceux étant déjà passé à l'acte), il n'y a pas de thérapies proposées.

Antisexisme a écrit:Je pense aussi que ce soit bien qu'ils ressentent un peu de culpabilité vis-à-vis de leurs désirs, car cela empêche un passage à l'acte.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Ce qui empêche les passages à l'acte, à mon avis, c'est :
- la conscience de ce que ça implique pour la victime.
- la capacité d'empathie (s'ils savent les conséquences de leurs actes mais s'en foutent, ça pose problème).
- la connaissance de soi-même, de ses pulsions, de ce qui accentue ou réduit ces pulsions (un pédophile qui sait être plus excité dans une situation donnée, peut éviter cette situation).
- la capacité à sublimer ou contrôler ses pulsions (parler de ses pulsions est aussi une façon de les sublimer et les contrôler d'ailleurs).
Toutes ces choses peuvent se travailler en thérapie.

Antisexisme a écrit:Je pense quand même qu'il y a volonté dans tous ces actes de militantisme d'amoindrir la gravité de la pédocriminalité. Il ne faut pas se leurrer.

Pour avoir un peu étudié la question... c'est effectivement le cas. Le militantisme pédophile consiste soit carrément à demander la suppression de la majorité sexuelle, soit à minima, à minimiser les conséquences de la pédocriminalité sur les enfants (avec des discours où on va prétendre par exemple que si le viol est condamnable, les attouchements peuvent être fait avec le consentement de l'enfant et sans que son développement en soit atteint).

Antisexisme a écrit:Disons que c'est le terme "déraper" qui m'a un peu gênée dans le texte d'Araignée. Je ne pense pas qu'une agression sur un enfant soit un dérapage. Mais oui, c'est vrai qu'elle a bien précisé qu'aucune pulsion était incontrôlable.

J'admets volontiers que le terme était très très mal choisi, en effet.

babeil a écrit:Bof, je ne vois pas trop la différence entre les deux. C'est comme si on faisait la différence entre le nazisme et le nazi qui n'est pas passé à l'acte. Le fait d'être un monstre ne se juge pas seulement aux actes mais aussi aux valeurs morales qu'on partage.

Mais encore heureux qu'on fasse la différence entre quelqu'un qui a des idées nazies, et quelqu'un qui le met en actes ! Tu penses que les Juifs sont des sous-hommes et qu'on devrait les exterminer, t'es un pauvre type. Tu les extermines, tu es un criminel de guerre, c'est quand même pas pareil. (Et si tu diffuses ces idées, tu commets un délit, ce qui vient se caler entre le pauvre type et le criminel).
Je ne crois pas que tous les gens qui ont des idées racistes ou fascistes soient des monstres. Ce sont parfois juste des gens paumés, très mal dans leur peau, ou bêtes et qui ont gobé ce qu'on leur a dit, et qui - fort heureusement - peuvent changer. Mais là encore, ce n'est pas en refusant de les voir et de leur parler qu'on peut les faire changer.

babeil a écrit:Mais passons sur la différence entre pédophile abstinent et pédocriminel.

Le problème, c'est que tu passes justement sur le point central de mon développement ; pas étonnant que tu t'y perdes alors...

babeil a écrit:Ce qui me dérange dans ses propos, c'est la compassion à la limite de la pitié qu'elle exprime envers des criminels qui sont d'une certaine manière des criminels parmi d'autres, parce qu'elles les voit comme des victimes.

Nop. Je vois les pédophiles (abstinents ou non) comme des victimes (de leur attirance). Et en même temps, je vois les pédocriminels comme des criminels, ce qu'ils sont, et donc responsables (de leurs actes). C'est quand même pas compliqué comme point de vue. Et en prime, je vois les criminels comme des humains (DSK est un humain, Hitler est un humain, etc, ce qui n'enlève rien à la monstruosité de leurs actes, qui sont on ne peut plus condamnables).

babeil a écrit:je n'ai jamais entendu dire que la pédophilie relevait de la folie. Je pense que c'est du domaine du déséquilibre psychologique et de la perversion, mais en aucun cas de la catégorie du malade qui ne sait pas ce qu'il fait, qui agresse tout ce qui bouge, qui ne peut se maîtriser.

Ben là, on est d'accord. C'est ce que je me tue à dire, que leur pulsions peuvent être maîtrisées, et qu'il serait bon pour tout le monde qu'on leur apprenne pourquoi il faut qu'ils les maîtrisent et comment ils peuvent le faire.

babeil a écrit:Quant à dire qu'il en existe ne passant pas à l'acte, c'est beaucoup s'avancer. Mais qui sait s'ils ne sont jamais passés à l'acte? Vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver. Ces gens ne vont pas se vanter d'avoir commis des viols. Ca peut être des pédophiles militants cherchant à nous faire croire qu'il existerait des pédophiles gentils.

Heu ouais, on peut aller loin comme ça... Qui sait si tous les hommes ne sont pas des violeurs, vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver.

Je vais être franche. Les discours relativistes sur la pédophilie d'Araignée et Grunt me semblent malsains. J'ai pris l'exemple du nazisme en espérant qu'il soit compris, mais ça n'est pas le cas.

Araignée dit qu'il y a une différence entre l'idéologue passif et le criminel de guerre. Du point de vue de la loi sans aucun doute. L'un ira en prison tandis que l'autre sera libre de penser ce qu'il veut, et encore à condition de ne pas faire la promotion de ses idées.

Mais franchement, quelle est la différence entre Jean Marie Le Pen qui a pratiqué la torture en Algérie et sa fille Marine Le Pen, qui n'ira pas se salir les mains sur le terrain et n'a peut être commis aucun acte violent?
Quelle est la différence entre les leaders politiques du front national et les skinheads qui vont casser du noir dans la rue?
Quelle est la différence entre Le Pen, révisionniste et négationniste condamné, et Hitler?

L'un est un homme qui castagne tandis que la fille bénéficiant de l'expérience et des erreurs de son père doublé du fait qu'en tant que femme nationaliste estime probablement que ça n'est pas son rôle de se substituer à la gestapo, use de stratégie en prenant garde de ne pas se mettre hors la loi.
Les leaders du front en col blanc sont propres sur eux et laissent faire le sale boulot aux cols bleus écervelés.
Le Pen n'a pas eu le pouvoir tandis que Hitler l'a eu.

Tout ça pour répondre à votre discours sur ce qui fait d'un individu un monstre, que vous ne voyez qu'en fonction de ce que les gens ont fait sur le terrain. Un nazi devient selon vous un pauvre type tant qu'il n'a pas commis l'exploit de réaliser ses fantasmes, tandis que le génocidaire est un VRAI nazi - puissance 50?? - ou un nazi extrémiste?? ( comme si la notion de nazi ne suffisait pas à elle seule pour qualifier d'extrémiste).

Un nazi reste un nazi, comme un pédophile reste un pédophile, qu'ils soient passés à l'action ou non. Peu importe ce qui a pu les amener à devenir ce qu'ils sont, mais une fois qu'ils le sont, il n'y a pas à relativiser leurs valeurs morales selon qu'ils aient tué ou non. Si les différences dont vous parlez existent en termes de criminalité et se traduiront pénalement, vos propos sont totalement faux dès lors qu'on évoque les qualités humaines d'un individu, ce qui est le cas lorsqu'on cherche à le situer moralement en matière de monstruosité.

Nul besoin d'avoir tué pour être pire qu'Hitler, il suffit d'avoir plus d'imagination si c'est encore possible. La différence entre ceux qui commettent les actes et ceux qui ne les commettent pas n'est pas nécessairement une affaire de courage ou encore moins de conscience. Ce sont les circonstances, les conditions, le statut et l'éducation qui orientent le comportement d'un individu. Mais ça n'est pas parce qu'il sait se tenir en société que ça fait de lui un être plus vertueux.

Je vous laisse juge : qui selon vous est le pire des monstres? Le pédophile nazi idéologue défendant des pratiques sadiques et meurtres sur enfants mais n'ayant jamais dérapé (pour reprendre vos mots) ou encore le pauvre type (encore pour reprendre vos mots) qui a violé un enfant en soutenant qu'il n'a pas été aidé socialement?

Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

D'autant que le classement de la pédophilie parmi les maladies psychiatriques est très loin de faire l'unanimité dans le corps médical.

Je termine en disant que la maladie n'est pas une circonstance atténuante dans une affaire criminelle, si elle n'est pas la cause de l'acte criminel, si le criminel peut se contrôler en étant conscient de la gravité de son acte au moment des faits ou si la maladie peut être traitée.
Conclusion: seule la folie peut justifier un internement et dispenser d'une incarcération. La pédophilie, quelle que soit la réalité médicale, n'est en aucun point excusable.

babeil a écrit:Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

Si je peux être franc moi aussi, je crois qu'il n'y a pas de contradiction et que vous n'avez juste pas compris ce que disaient Araignée et Grunt.

À part ça, je vous demande d'aller jusqu'au bout de votre logique et de me considérer comme un meurtrier, parce que j'ai déjà eu sérieusement envie de tuer quelqu'un, au point d'imaginer la scène, ce qui m'a d'ailleurs procuré une certaine forme de plaisir. Puisque vous ne voulez pas voir en quoi le passage à l'acte est important... (un indice : pour la victime ça change quelque chose, puisque dans un cas elle n'est pas victime, dans l'autre si).

babeil a écrit:Un nazi reste un nazi, comme un pédophile reste un pédophile, qu'ils soient passés à l'action ou non. Peu importe ce qui a pu les amener à devenir ce qu'ils sont, mais une fois qu'ils le sont, il n'y a pas à relativiser leurs valeurs morales selon qu'ils aient tué ou non.

Sauf qu'il y a une différence majeure entre un nazi et un pédophile : la pédophilie n'est pas une valeur morale. Personne ne s'est jamais levé un matin en se disant "tiens, je vais me mettre à fantasmer sur les enfants, ce sera fun", exactement comme personne n'a choisi de fantasmer plutôt sur les hommes, sur les femmes ou sur les animaux. Vous trouvez mon discours malsain, que dire du votre où un élément totalement indépendant de la volonté d'un individu en fait un monstre ou un criminel ?
Juste une question : si demain votre fils ou votre neveu, très embêté, vous avoue qu'il pense à des enfants quand il se masturbe, qu'il n'arrive pas à s'en empêcher et que ça lui fait peur, vous lui direz qu'il est un monstre et que vous ne voulez plus le voir ?

babeil a écrit:Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

Primo, on peut être victime ET coupable, je ne vois pas l'antinomie. Un type qui braque un magasin est responsable de ses actes, et il est normal qu'il en réponde. S'il se fait arrêter par un flic qui le passe violemment à tabac, il est aussi victime de ce flic. Ca ne le rend pas moins responsable de ses actes, et le fait qu'il ait braqué un magasin ne le rend pas moins victime de la violence du flic.
Quand à votre dernière phrase, elle me laisse perplexe. Enfin non, elle me renvoie à cette nouvelle vision de la psychiatrie qui voudrait en faire une annexe de la police, en oubliant que c'est de soin qu'il s'agit, non de sécurité. A partir du moment où quelqu'un se sent en souffrance, il a le droit d'être soigné, non ?

Sinon, pour votre chapitre sur les Le Pen : se présenter à des élections, diffuser ses idées sont des mises en actes. Rien à voir avec quelqu'un qui a des idées puantes mais ne les laisse pas transparaître en société.

D'accord globalement avec toi Araignée, sauf que dans ce cas précis (le sujet de ce topic) il est justement question de prosélytisme! Pourquoi une personne qui aurait (légitimement) honte de ses fantasmes pédophiles irait-elle s'en vanter publiquement, même de façon symbolique?
D'ailleurs je dois dire que je ne crois pas que cet appel à mettre une bougie à sa fenêtre pour signaler qu'on a des fantasmes pédophiles puisse être un tant soit peu suivi. Que l'idée ait germé dans un ou deux cerveaux pédophiles militants (car faire un coming out collectif c'est bien du militantisme!) OK, mais combien seraient assez inconscients pour faire ça?
Tous les pédophiles savent qu'ils se mettent en danger en rendant publics ne serait-ce que leurs fantasmes. Une manif "pédo pride" serait forcément l'objet d'attaques, y compris physiques, et même masqués je ne crois pas que beaucoup de gens décideraient d'y participer!
Alors, s'exposer INDIVIDUELLEMENT, SEUL, en se signalant à l'attention publique, et en indiquant son adresse personnelle, je n'y crois pas un seul instant!

Si tu relis mon premier message (ou deuxième, plutôt) sur ce topic, je souligne justement le fait que je trouve le militantisme pédophile inquiétant, même si très minoritaire, parce qu'il légitime le passage à l'acte (ou à minima le fait d'avoir une déviance, qui n'est plus considérée comme un problème mais une fierté).

sardine a écrit:D'accord globalement avec toi Araignée, sauf que dans ce cas précis (le sujet de ce topic) il est justement question de prosélytisme! Pourquoi une personne qui aurait (légitimement) honte de ses fantasmes pédophiles irait-elle s'en vanter publiquement, même de façon symbolique?
D'ailleurs je dois dire que je ne crois pas que cet appel à mettre une bougie à sa fenêtre pour signaler qu'on a des fantasmes pédophiles puisse être un tant soit peu suivi. Que l'idée ait germé dans un ou deux cerveaux pédophiles militants (car faire un coming out collectif c'est bien du militantisme!) OK, mais combien seraient assez inconscients pour faire ça?
Tous les pédophiles savent qu'ils se mettent en danger en rendant publics ne serait-ce que leurs fantasmes. Une manif "pédo pride" serait forcément l'objet d'attaques, y compris physiques, et même masqués je ne crois pas que beaucoup de gens décideraient d'y participer!
Alors, s'exposer INDIVIDUELLEMENT, SEUL, en se signalant à l'attention publique, et en indiquant son adresse personnelle, je n'y crois pas un seul instant!

Ben, justement : et si le but était que des gens puissent annoncer leur attirance pédophilie publiquement, sans risquer d'agression physique, ce serait déjà un immense progrès dans les mentalités.
Je doute qu'il s'agisse de "prosélytisme", si par là tu entends le fait de vouloir "convertir" autrui à la pédophilie.. par contre, vouloir faire accepter son existence au grand public, ça ne m'étonnerait pas. Ça me semble être la démarche qui motive la plupart des militants pédophiles (oui, du coup je suis allé visiter leurs sites Web, fear !) : pouvoir être acceptés en tant que tel par le reste de la société, sans réactions démesurées.

Je persiste à penser que cette démarche serait suicidaire: une "pédopride" collective serait plus intéressante de leur point de vue (plus visible, plus médiatisée) et nettement moins risquée, car anonyme. Mais indiquer son adresse en tant que pédophile, je n'ose même pas imaginer les conséquences!
Il y a quelques années un journal anglais avait décidé de rendre publiques des adresses de pédophiless. Un homonyme a été lynché par la foule...

(Suite d'une discussion lancée sur un autre topic):

babeil a écrit:

Grunt a écrit:La pédophilie est déjà légale, ce sont les actes pédophiles qui ne le sont pas.

Vous devriez vous douter que ce qui est défini comme pédophilie en droit, c'est l'acte criminel sur enfant. Donc non la pédophilie n'est pas légale.

À ma connaissance, la loi ne parle pas de "pédophilie".
Elle parle de viol sur mineur de 15 ans, d'agression sexuelle sur mineur de 15 ans, définit l'âge du consentement à partir de 15 ans. Bon. Ce n'est pas corrélé avec la définition de la pédophilie, puisque celle-ci concerne l'attirance pour des enfants pré-pubères, donc ayant largement moins de 15 ans. Autrement dit, la loi ne fait pas de différence entre un rapport sexuel avec quelqu'un ayant 14 ans et quelqu'un en ayant 10 (même si le juge en fera une, de différence), et se moque un peu de savoir si quelqu'un commettant une agression sexuelle sur un enfant est pédophile ou pas (à la rigueur, ça peut lui valoir une injonction de soins), elle interdit des actes afin de protéger les mineurs, point.

"Pédophilie" se rapporte à une paraphilie, c'est un terme médical.

Attention la loi différencie un viol sur mineur et une atteinte sexuel.

Une atteinte sexuel c'est une relation qu'une personne majeure a avec un mineur de 15 ans ou moins vu qu'à 15 on a la majorité sexuel. Que le mineur était d'accord ou pas c'est un délit passible de 5 ans de prison et par là généralement ça peut aller plus loin car il y a des situations aggravantes.

Si un prof couche avec une élève même si l'élève dit qu'il ne fait pas pression sur elle se sera d'office considéré comme une situation aggravante pouvant allez jusqu'à 10 ans et sur ce point les juges ont souvent la main lourde d'après les quelques cas pratique que j'ai pu faire à ce sujet. Et même après 15 ans et jusqu'à 18 ans , s'il n'y a aucune violence , aucun chantage rien , donc une relation consentie entre le mineur et par exemple une personne qui de part son travail ou sa position aurait une autorité cela est passible de 2 ans de prison et une amende assez salé.

Autant la loi française on peut nuancer certaines choses mais, pour la pédophilie , elle est intraitable d'ailleurs bien supérieur à certains pays parce que je ne sais pas si vous savez mais au japon il y a des mangas qu'on appelle des "hentais" je crois qui sont des mangas à caractères pornographiques mais il y a une branche qu'on appelle les Lolicons c'est des relations sexuels avec des petites filles de 7 à 17 ans. La France est le pays avec le plus de fan de culture japonaise au monde après le japon lui-même donc il était indéniable que cela arrive en France .

La France a condamné d'ailleurs sévèrement des gestionnaires de sites qui proposaient gratuitement ou payant des lolicons traduit en français. Ces lolicons sont autorisés dans de nombreux pays à par les USA , l’Afrique du sud , le canada et la France , le reste l'accepte .

Concernant le lolicon on est dans une problématique totalement différente : il ne s'agit plus de protéger les mineurs, il s'agit de décider de sur quoi les gens ont le droit ou pas de fantasmer.
Pour rappel les mangas sont des dessins, hein (non, au Japon non plus il n'est pas légal de filmer des mineurs ayant des relations sexuelles)

J'avais donné mon avis sur cette question ICI

Bizarrement, autant beaucoup de gens trouvent normal de censurer des oeuvres de fiction populaires comme les mangas (je ne parle pas des photos ou vidéos, qui indiquent que des actes pédophiles ont réellement été commis), autant les oeuvres "nobles" trouvent toujours des défenseurs.

Pourquoi ce deux poids deux mesures alors que sur le fond, c'est la même chose?

Exemples de livres ayant pour sujet (parfois de façon très prosélyte...) la pédophilie:
Le blé en herbe de Colette, Si le grain ne meurt d'André Gide, Lolita de Nabokov, Ivre du vin perdu de Gabriel Matzneff, Les amitiés particulières de Roger Peyrefitte, La ville dont le prince est un enfant d'Henry de Montherlant, Il m'aimait de Christophe Tison, Le roi des Aulnes de Michel Tournier, Les chants de Maldoror de Lautréamont, Mort à Venise de Thomas Mann.
Et le pire de tous, "Trois filles de leur mère", où une petite fille de dix ans couche (entre autres) avec des animaux, soi disant "autobiographique" et qui pourtant (d'après wikipédia) ne semble pas avoir choqué grand monde:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_filles_de_leur_m%C3%A8re

On a le droit d'être choqué(e) par des oeuvres de fiction, le droit de dire qu'on est choqué(e), ce qui ne signifie pas forcément qu'on souhaite interdire cette oeuvre: mais l'expression de la critique, même virulente, ne fait-elle pas également partie de la "liberté d'expression"?

Heu, "Lolita" n'est pas prosélyte, ça finit très mal pour tout le monde cette histoire.
"Les chants de Maldoror" touche à tous les tabous, il ne me souvient pas que la pédophilie y tienne une place particulièrement importante.

sardine a écrit:Pourquoi ce deux poids deux mesures alors que sur le fond, c'est la même chose?

Pas forcément. Un des arguments avancés en faveur de l'interdiction des images/vidéos de fiction, est qu'elles tendent à nourrir et favoriser les pulsions pédophiles (si j'ai bien compris, c'est le point de vue de Araignée).

L'impact sur l'esprit d'une oeuvre écrite est différent des images et des vidéos : c'est moins direct, ça passe par une rationalisation.

sardine a écrit:l'expression de la critique, même virulente, ne fait-elle pas également partie de la "liberté d'expression"?

Exactement. C'est quelque chose que beaucoup de gens ont du mal à comprendre quand on critique une oeuvre..

Nourrir, favoriser et banaliser, oui.

Sinon, j'aime pas qu'on critique Lolita, ce livre m'a sortie (enfin, a commencé à me sortir ) de la merde boueuse ou je me trouvais et m'a permis d'envoyer chier Humbert... euh, David.

J'ai dit très exactement au sujet de ces oeuvres:

Exemples de livres ayant pour sujet (parfois de façon très prosélyte...) la pédophilie:

En effet, s'il a bien POUR SUJET la pédophilie, Lolita ne fait pas partie des ouvrages cités prosélytes (j'avais pris soin de préciser "parfois"...): Humbert Humbert, le pédophie, finit par reconnaître qu'il n'aurait jamais du avoir des relations avec Lolita, même si elle lui a fait des avances, c'était lui l'adulte, en cédant à ses pulsions il a détruit la vie de Lolita...
J'adore également ce livre et je l'ai même lu plusieurs fois!
Cependant il comporte des passages assez "explicites", et je présume (peut-être à tort...) que si les mêmes scènes avaient été écrites dans des ouvrages plus populaires le livre aurait été interdit.
Les chants de Maldoror, comme <Trois filles de leur mère d'ailleurs, s'attaquent bien à "tous les tabous". Mais je ne pense pas que la pédophilie soit un "tabou" injustifié, comme peut l'être la coprophilie par exemple (qui ne fait de mal à personne si ça se passe entre adultes consentants...).
Ok pour cette différence entre livres écrits et mangas: pourtant ce deux poids deux mesures existe bien, même pour des ouvrages écrits (j'ai écrit des romans "de gare" dont un a été censuré en Belgique... alors qu'il ne comportait aucune scène de violence ou de pédophilie, ni de coprophilie d'ailleurs). Même chose pour les revues pornos (écrites) genre lettres de lecteurs lectrices, très souvent interdites (en France), alors que Trois filles de leur mère, mille fois plus discutable sur le fond, n'était pas censuré.
(Je ne défends pas pour autant la censure, pas question encore une fois de "niveler par le bas", je m'interroge seulement sur ce deux poids deux mesures).

C'est la loi qui fait une différence, en tout cas :

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.

Tu es sûre que cette description s'applique aussi aux dessins, imaginaires? ("représentation", c'est vrai que c'est un peu vague...)
Car, ainsi que je l'ai dit plus haut:

(je ne parle pas des photos ou vidéos, qui indiquent que des actes pédophiles ont réellement été commis)

L'interprétation de la loi, c'est ce qu'on appelle "jurisprudence", non ?
C'est ce qui a fait qu'un importateur de lolicon a été condamné : "représentation" a été alors décidé comme incluant les dessins, alors que jusque là la loi a été floue.

Peut-être qu'il faudrait que quelqu'un demande l'interdiction d'un texte pédopornographique, afin qu'il existe une jurisprudence. En l'état actuel des choses, on ne sait pas.

Tu l'as dit la loi ça s'interprète, et depuis longtemps (les exemples que je t'ai donné d'interdiction de pornographie même pas pédophile, ni violente: il suffit de prétendre qu'elle est "susceptible d'être lue par un mineur" et hop:

Cette loi permet au Ministère de l’Intérieur de prendre trois mesures : interdiction de vendre la publication aux mineurs ; interdire son exposition à la vue du public et interdire la publicité en sa faveur.

Le résultat c'est que plus aucun libraire ou kiosquier ne veut de ces revues ou livres...

Aujourd’hui, en matière littéraire et de censure, le texte qui s’applique est la loi du 16 juillet 1949 sur les publications destinées à la jeunesse. Cette loi permet au Ministère de l’Intérieur de prendre trois mesures : interdiction de vendre la publication aux mineurs ; interdire son exposition à la vue du public et interdire la publicité en sa faveur.

Ensuite, il y a des associations de défense diverses et variées qui vont chercher dans le Code pénal des délits qualifiés pour pouvoir agir contre certaines publications, selon les thèmes abordés qu’elles répriment. C’est ainsi qu’au moment de la sortie de l’ouvrage « Rose Bonbon » de Nicolas Jones Gorlin, l’association L’enfant Bleu s’est basée sur un article du Code Pénal réprimant « le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image d'un mineur lorsque cette image présente un caractère pornographique ».

Le ministère de l’Intérieur s’en était également mêlé, sur le fondement de la loi de 1949, en écrivant un courrier à Antoine Gallimard, éditeur de « Rose Bonbon ». Finalement, le procès a été évité et le livre a été diffusé sous cellophane, avec un avertissement présentant l’ouvrage comme une œuvre de fiction.

De même, récemment, un ouvrage de Lalie Walker, « Au malheur des dames », publié aux Editions Parigramme a été attaqué par les propriétaires actuels du Marché St Pierre, sous prétexte que l’intrigue du roman, qui se situe essentiellement au marché St Pierre, porte atteinte à l’image de ce lieu. La décision du Tribunal correctionnel, puisque là encore nous sommes au pénal, n’a pas été rendue, mais nous suivons de très près cette affaire car la dérive nous semble très grave.

http://www.sgdl.org/les-services/la-minute-sgdl/824-la-censure