Re: Le voile

05.03.15 19:41

Fleur a écrit:

Nurja a écrit:Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

On est quand même d'accord pour dire que tu n'es pas une concernée mais une alliée?

En ce qui me concerne oui. Et j'ose espérer que personne n'a besoin de dire "je l'ai vécu" pour que son discours devienne audible.
Dans la vidéo qui a été postée dernièrement, je trouve terrible que les femmes qui s'expriment aient besoin de justifier le fait qu'elles sont légitimes pour avoir un avis sur la question. Comme Omniia (je crois), l'écrivait : forcer les personnes à l'outing n'est pas légitime.
Omniia le dit mieux que moi :

C'est vrai, mais dans les faits, dans les débats féministes, on arrive très souvent à cette question : "Et toi, t'as vécu tel truc ? En quoi ça te concerne ?" (je pense notamment aux débats sur la prostitution). Et si, en face, la personne a raconté son vécu et que toi tu n'as absolument pas envie de le faire (pour des raisons qui t'appartiennent) ben... t'es juste pas crédible et ton point de vue est vu comme moins légitime. Donc si, je pense qu'actuellement "on" exige déjà, au sein du féminisme, aux femmes de s'outer pour être crédible ou de se la fermer (même si elles sont réellement concernées).

05.03.15 20:06

Je vais te laisser réviser Omniia surtout que je pense qu'on est d'accord dans le fond. Tout comme Nurja je partage ton opinion sur le fait qu'au delà qu'on ne laisse pas forcément les concernés s'exprimer l'on est souvent forcé à l'outing sur les débats (quels qu'ils soient pour ma part, pas uniquement la prostitution vu que je fréquente surtout les sphères intersectionnelles).

Mais les choses sont très différentes sur internet et dans les médias tout de même, si les concernés étaient directement invités il n'y aurait pas besoin d'outing je pense.

En ce qui me concerne oui. Et j'ose espérer que personne n'a besoin de dire "je l'ai vécu" pour que son discours devienne audible.

Ben c'est quand même plus fréquent d'entendre le discours inverse : Vous l'avez vécu donc vous n'êtes pas à même d'en parler. Mais du coup c'est la qu'on se rends compte du gouffre entre médias et féminisme intersectionnel.

Bon c'est évidemment pas le cas pour la plupart des dominants, j'en suis consciente. Tous les dominants invités pour un débat ne font pas cette démarche. Mais même s'ils la faisaient, je suis pas certaine que ça aurait l'effet souhaité.

Et même au-delà de ça, en soi, ça ne me pose pas de problème que des non directement concerné-es qui s'y connaissent réellement sur un sujet et sont militants débattent publquement, mais je crois que j'ai pas envie de continuer ce débat (auquel j'ai participé plusieurs fois sur ce forum déjà) qui me semble insoluble.

Ce serait assez cool quand même d'avoir des hommes féministes faire une action pour dénoncer la pratique qui vise à toujours inviter les hommes, genre faire venir des femmes en cachette et les faire participer au débat ou un truc du genre ^^ ça prouverais qu'il y a un peu de bonne volonté derrière toutes ses paroles.
Mais je suis d'accord sur le fait que c'est un débat complexe, d'autant que j'ai lancé un HS.

06.03.15 2:16 Réputation du message : 100% (3 votes)

Fleur a écrit:Par contre les prostituées (je n'aime pas le terme "dites libres" car le fait que certaines aient été exploitées ne justifie pas le fait de partir du principe qu'une prostituée est forcément sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint).

Moi j'aime bien ce terme de prostituées "dites libres", parce que je dois avouer que l'idée archi répandue qu'il y aurait deux types de prostituées - d'une part celles qui sont sous la coupe d'un proxo ou d'un réseau, donc esclaves, et d'autre part celles qui ne sont pas esclaves et seraient donc "libres", bien dans leur peau et forcément militantes pour la légalisation de la prostitution - m'agace pas mal (je ne dis pas ça par rapport à toi hein).

Il me semble que tu n'as pas compris ce que signifie cette expression "prostituées dites libres". Cela ne signifie pas que toutes les prostituées sont "sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint". Cela signifie que non, celles qui ne sont sous la coupe de personne ne sont, dans leur ultra majorité (je ne renie pas la possibilité qu'il puisse y avoir de rares exceptions) pas libres pour autant. La contrainte physique par une tierce personne n'est malheureusement pas la seule contrainte qui existe... Il y a bien sûr la contrainte économique, mais aussi la contrainte psychologique (quand on a été formée à sacrifier son corps au désir des hommes dès l'enfance, via l'inceste ou la pédophilie, est-on vraiment libre ?). Si plus de 95% des prostituées encore en activité disent qu'elles souhaiteraient sortir de la prostitution, ça veut dire que plus de 95% des prostituées ne sont pas libres : elles se prostituent sous la contrainte, quelque soit cette contrainte.

J'ai jamais eu de mac. Pour autant, jamais, en me prostituant, je ne me suis sentie "libre", bien au contraire. J'avais mal à en perdre la parole, mal physiquement et psychiquement, j'étais quasi mutique, j'avais tout le temps des vertiges, je tenais à peine debout, je vomissais les trois quarts de ce que j'avalais, après chaque passe je gardais le lit pendant 24 heures parce que la douleur m'empêchait de marcher... Comment aurais-je pu me sentir "libre" ainsi ?

Sinon ce que tu exprimes me parle assez. Je crois qu'il y a un "juste milieu" à tenir. Ne pas voler la parole aux premiers/ères concerné-e-s, mais ne pas non plus s'interdire de s'exprimer sur tous les sujets, et ne pas déserter les places d'allié-e-s. En gros, même si ça peut éventuellement paraître paradoxal, je suis à la fois d'accord avec Fleur et avec Omniia, en fait.

EDIT : Dans l'histoire des luttes, ce sont pratiquement toujours les premiers/ères concerné-e-s qui ont obtenu des droits, par la lutte. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'allié-e-s. Oui, il y avait des allié-e-s et heureusement, sinon ces droits n'auraient pour la plupart jamais été obtenus. Mais il ne faut je pense pas perdre de vue que si la Ségrégation aux USA a été abolie, c'est parce qu'en premier lieu les Noir-e-s se sont mobilisé-e-s, si en France les produits de substitution et la vente libre des seringues (et peut-être un jour prochain les SCMR...) ont été autorisés, c'est parce que ASUD a été créé et que les UD ont donc lutté pour leurs droits, que si les femmes ont obtenu le droit de vote c'est grâce aux Sufragettes, etc, etc.
S'il me semble problématique d'avoir l'attitude "ça ne me concerne pas alors je ne m'exprime pas/m'en lave les mains", il me semble aussi problématique de parler "à la place de". Pour revenir au sujet, il me semble donc problématique que la plupart des gens (et pas que des féministes, mais effectivement aussi et même surtout des politiques, des sociologues, etc) s'exprimant sur le voile sont majoritairement des gens non concerné-e-s, ni par le voile ni par la religion musulmane, ni même d'ailleurs par les droits des femmes (ce qui effectivement, comme le souligne Fleur, amène à des spéculations sur les raisons de porter le voile - qui parfois frôlent le délire islamophobe d'ailleurs). Mais il me semblerait aussi problématique qu'on ne laisse finalement s'exprimer sur ce sujet que les femmes voilées et/ou que les musulmanes et/ou que les musulmans et musulmanes.

Un juste milieu quoi Smile

Nurja a écrit:Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile.

Agatha Christa, Léo-Lébas et david ont eu des propos sur ce forum qui se rapprochent pas mal de ça, quand même (deux hommes et une femme, non musulman-e-s ni de culture musulmane aucun-e des trois).

(P'têt - sûrement - aussi que ce n'est pas la même chose de militer en tant qu'allié-e-s des dominé-e-s, que de militer en tant qu'allié-e-s des dominants. C'est pas la même chose, dans un pays qui pratique la Ségrégation de militer, en tant que Blanc-he, pour les Droits Civiques des Noir-e-s que de militer contre ces Droits Civiques. C'est pas la même chose de militer, en tant que Français-e, pour les droits des immigré-e-s à vivre en France que de militer pour la fermeture absolue des frontières et la suppression du droit d'asile. C'est pas la même chose de militer, en n'ayant jamais pris de drogues illicites, pour le droit des UD à ne plus être traité-e-s comme des criminel-le-s, que de militer pour des peines de prison ferme pour tout usage simple. C'est pas la même chose de militer, en tant que non prostitué-e, contre la stigmatisation, le non respect des droits, les violences des clients et des proxos, que de militer pour la prohibition, l'interdiction du racolage, les amendes salées pour pousser les putes hors des centres-villes. C'est pas la même chose de militer, en étant hétéro, pour les droits des homo et bi plutôt que de se rallier à la Manif pour Tous. C'est pas la même chose de militer, en tant qu'homme, dans des mouvances pro-féministes plutôt que dans des mouvances masculinistes.)

Fleur a écrit:Ben c'est quand même plus fréquent d'entendre le discours inverse : Vous l'avez vécu donc vous n'êtes pas à même d'en parler.

Effectivement, si ce n'est pas le cas ici, souvent ce genre de choses peuvent s'entendre "dehors" (dans les médias par exemple mais pas que).
Par exemple, mon statut d'usagère d'héroïne peut tout aussi bien être vu comme un "atout" pour parler de drogues (c'est le cas au sein de mon CARRUD-CSAPA, dont je suis vice-présidente et où ce statut (d'usagère-"experte") n'est pas remis en cause mais plutôt "applaudi" par les militant-e-s, usagers/ères comme "allié-e-s", c'est à dire les gens qui travaillent au contact des UD, autant dès qu'on quitte un peu la sphère des UD ou celle des gens qui travaillent dans l'addictologie, très vite ressortent les discours du genre "ouais mais t'es toxicomane donc t'es dans le déni, c'est inhérent à cette maladie", "mais non, c'est pas possible de consommer de l'héroïne occasionnellement, tou-te-s les héroïnomanes consomment tous les jours donc forcément vous aussi" (sans blague, un médecin m'a soutenu cette thèse sans se rendre compte du ridicule de la situation : je suis quand même la mieux placée pour savoir à quelle fréquence je consomme, non ?), "les toxicos ils savent pas faire une intraveineuse" (d'une infirmière qui a passé quasi une heure à essayer de me faire une prise de sang sans y parvenir), "mais si enfin, un flash c'est un orgasme multiplié par mille, c'est un plaisir incommensurable" (sans rire, c'est même écrit dans un guide très sérieux sur la "toxicomanie" à l'usage des médecins généralistes. Bon, je suis pas experte du tout en orgasmes, mais si c'est mille fois moins bon qu'un flash d'héroïne, je comprends pourquoi j'en ai jamais eu, d'orgasme : j'ai pas senti le truc parce que c'est que dalle quoi. Mais du coup faudra m'expliquer pourquoi tant de gens aiment tellement ça, les orgasmes, si c'est tellement que dalle. Ou alors faudra bien admettre qu'on attribue à l'héroïne - un simple antalgique, dérivé de la morphine - des paradis artificiels aux délices fabuleux qui n'existent que dans les fantasmes).

Bref, la confiscation de la parole, du coup, je sais ce que c'est !

(Dans un autre domaine, je me souviens que quand j'avais 18 ans, avec ma chérie on est allées au Planing Familial pour faire un test VIH et hépatites. La médecin qui nous a reçues, l'une après l'autre, me soutenait que si je me droguais à l'héroïne et si j'allais pas très bien, c'était parce que... j'étais lesbienne. J'avais beau lui dire que c'était bien la chose la plus belle de ma vie, que j'avais eu aucun souci à accepter mon homosexualité (en fait à l'époque j'étais encore dans le refoulement de ma part hétéro, c'est elle qui me posait - et me pose encore dans une moindre mesure - le plus de problèmes), j'avais beau répéter que non, mes parents n'avaient pas été choqués d'apprendre que j'étais en couple avec une fille (parce que pour eux homo ou hétéro ou bi c'est juste de l'amour et c'est juste normal, y a même pas à le tolérer ou à l'accepter, pas plus qu'on ne tolère ou accepte l'hétérosexualité de son enfant), que non, l'homophobie à laquelle j'étais parfois confrontée ne me faisait pas horriblement souffrir mais que ça me passait au-dessus parce que je savais bien que ma sexualité n'avait rien d'anormal... elle voulait pas en démordre. Il fallait à tout prix que je rentre dans ses statistiques d'ado suicidaires et malheureux/ses parce qu'homosexuel-le-s. Je sais bien que c'est une réalité, mais ça n'a jamais été la mienne, et cette femme m'a confisqué ma réalité en me forçant à rentrer dans une case où je n'avais rien à faire. Et du coup, elle est passée à côté de ce qui me faisait réellement mal, et dont j'aurais bien eu besoin de parler à une oreille attentive et bienveillante : la pédophilie d'un voisin et "ami" de la famille, cause de mon départ-fuite à 17 ans de chez mes parents - et non mon lesbianisme qui n'aurait pas été accepté par ces derniers...)

(P'tiouuuuuu, quand je prends de l'héro, je me mets vraiment à dégorger des phrases et des phrases, c'en est même plus du pavé là, c'est du pavé de pavé ! Chuis désolée...)

06.03.15 8:06

Araignée a écrit:

Nurja a écrit:Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile.

Agatha Christa, Léo-Lébas et david ont eu des propos sur ce forum qui se rapprochent pas mal de ça, quand même (deux hommes et une femme, non musulman-e-s ni de culture musulmane aucun-e des trois).

J'aurais dû parler de ce fil-ci uniquement, effectivement.

06.03.15 10:48

sur le voile à l université :

https://www.dailymotion.com/video/x2is0a7_ca-vous-regarde-le-debat-interdiction-du-voile-l-eternel-debat_news

J avoue que je n ai pas pu m empêcher de pouffer quand le journaliste (masculin) de Valeurs Actuelles a donné des leçons de féminisme à Esther Benbassa.

08.03.15 20:00 Réputation du message : 100% (1 vote)

Je viens de tomber sur ce billlet qui est une réponse aux réactions négatives qu'il y a eu à propos de la vidéo postée un peu plus tôt par Antisexisme dans laquelle des musulmanes s'opposent au voile face à Plenel : « Beurettes »

08.03.15 20:45 Réputation du message : 100% (1 vote)

Quand je vois ce genre de vidéos et ce genre de billet c'est la que je me rends compte qu'il y a vraiment un gros gros besoin de mettre en avant les musulmanes de France (pour ou contre le voile). Merci en tout cas.

09.03.15 12:51

@Antisexisme : Moi non plus, je n'ai pas aimé cet article.

Mais, pour l'extrait que tu viens de citer, je ne l'ai pas interprété de la même manière dans son contexte que hors contexte.

Hors contexte, j'avais l'impression de lire que la vraie façon d'être musulmane était de porter le voile et que, si certaines musulmanes ne portent pas le voile voire sont contre le voile, c'est par racisme intériorisé.

Voici le contexte :

3. «Je ne suis pas islamophobe : certains musulman-e-s sont aussi contre le voile»

Premièrement, l’injonction constante à “s’intégrer”, l’invisibilisation / la dévalorisation constante de toute culture autre que l’occidentale pousse beaucoup à se plier à ses normes et rejeter toute autre culture, y compris leur culture d’origine. Cette dévalorisation d’une partie de son identité s’appelle le racisme intériorisé, et ça fonctionne de façon assez proche que le sexisme intériorisé. On ne peut pas ne pas prendre en compte ces structures sociales oppressives.

Second point : aucun-e musulman-e n’est dépositaire de la Vraie Façon d’Être Musulman-e, mais on y reviendra.
En bref : cet argument est une tentative d’instrumentaliser une partie de la communauté musulmane pour justifier un discours raciste et une volonté de dicter aux femmes une conduite.

L'auteur se contente de rejeter l'argument «Je ne suis pas islamophobe : certains musulman-e-s sont aussi contre le voile» de la même manière que l'on rejette l'argument «Je ne suis pas misogyne : certaines femmes pensent aussi ceci ou cela».

Au passage, elle précise qu' "aucun-e musulman-e n’est dépositaire de la Vraie Façon d’Être Musulman-e".

Dans son article, ce qui est pénible, c'est que l'auteur a un ton très condescendant. Elle fait passer les féministes contre le voile comme des gens qui n'y connaissent rien et qui n'ont que des arguments bidons :

Elles maîtrisent d’ailleurs rarement les termes adéquats.

Difficile de répondre à cet argument qui ne se donne pas la peine de donner le moindre argument fondé.

J’ai longtemps hésité à mettre un tel argument ici vu le niveau… mais sachant qu’elles ont probablement intégré cet élément à leur argumentaire, ça semble nécessaire.

Je continue à être étonnée de l’audace et l’inconscience de toutes les personnes qui continuent de répéter cette litanie sans prendre une minute pour se renseigner.

D'ailleurs, la fin de son article est intolérante :

En fait les white feminist, voilà ce qu’on attend de vous.  On attend de vous que vous arrêtiez de nous faire chier avec votre intolérance et votre fermeture d’esprit.  En fait, personne n’en a rien à carrer de ce que vous pensez de la religion, en général et en particulier. Personne n’en a rien à carrer de la conception que vous vous faites du «bon féminisme». Votre féminisme n’est que le vôtre.

A part ça, dans sa manière de raisonner, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en désaccord, mais j'ai la flemme de développer.

28.03.15 10:58

Une collègue m'envoie cet article

L'article : Le voile, marqueur religieux ou sexuel ?:

J'avoue que cela m'énerve qu'on mette en évidence ce marqueur sexuel là tout en passant sous silence tous les autres marqueurs sexuels (épilation, talons, certains vêtements, etc).

01.04.15 20:44

Je suis croyante, mais je pense que ce qui est essentiel pour la femme c'est l'accès à l'autonomie, et ça, ça passe par le travail, l'insertion sociale, je veux aussi dire que j'ai été témoin de pas mal de pression faite sur certaines femmes de ma connaissance pour qu'elles portent le voile alors qu'elles ne le souhaitaient pas...

01.04.15 22:10

Je connais autant de femmes qui subissent une pression pour ne pas porter le voile que de femmes qui en subissent pour le porter.
On ne peut juste rien en déduire.

02.04.15 2:42 Réputation du message : 100% (2 votes)

Quand je lis/entend des propos de personnes voulant interdire le port du voile soi-disant parce que ce serait rabaissant pour une femme, je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les artistes féminines émancipées (Beyonce, Nicki Minaj...) qui, sous prétexte qu'elles s'habillent léger et adoptent des poses "suggestives" dans leurs clips, sont rejetées par certain-e-s "féministes" car considérées comme étant enfermées dans le carcan patriarcal.

Alors certes, il arrive que certaines femmes soient, sous la pression d'un homme, forcées à porter le voile. Mais vous imaginez si on allait voir une meuf (inconnue) en jupe, en lui disant qu'elle n'est qu'une victime du machisme, l'ayant obligée à porter des vêtements connotés féminins ? Ce serait totalement à l'encontre du véritable but féministe !

PS : Je précise que je ne m'adresse à personne dans ce forum (en plus j'ai pas lu tous les postes sur le fil). Il ne s'agit là que d'un simple coup de gueule vis-à-vis de trucs lus sur les réseaux sociaux ou entendus irl.

02.04.15 8:52

épineux sujet...
moi je pense qu'il faut être concret et favoriser l'autonomie, l'accès aux établissements scolaires, à la formation et au travail...même dans les pays arabes, on ne peut pas travailler partout avec le voile, donc priorité à l'autonomie.
Il faut être très terre à terre et adopter l'attitude qui permet tout simplement de survivre...

02.04.15 13:22

Tout à fait d'accord avec toi, Nom Nom sur l'importance de la souveraineté du choix individuel.

Ce serait hyper violent d'aller voir une femme voilée ou jupée ect pour lui dire, grosso modo, qu'elle n'est qu'une victime du patriarcat et que nous savons mieux qu'elle si son choix est souverain ou pas.

Ça me parait anti-féministe au possible de déposséder les autres femmes de leur choix.

Parce que finalement c'est ça qui me parait important, voile, jupe, maquillage/cheveux longs ou pas: le choix souverain.

Et ce serait extrêmement arrogant/méprisant/déplacé de ma part de prétendre me mettre à la place de femmes qui font pourtant d'autres choix que les miens.

Je te rejoins aussi, Nastassia Phillippovna, aborder cette question sous l'angle pratique/concret me parait une bonne méthode pour éviter les écueils idéologiques stériles.

A une époque, je portais un foulard sur mes cheveux courts (coupe horrible qui repoussait, merci le foulard !) pas pour des raisons religieuses, mais esthétiques: ça met le ovale du visage en valeur, j'y vois un côté portrait de peintre (cf " La jeune fille à la perle ") que je trouve très beau.

A ce moment j'avais deux amis amis musulmans qui m'avaient demandé si j'étais musulmane, je leur ai honnêtement répondu " Non " en redoutant un peu leur réaction.

Eh bien quel ne fut pas mon étonnement quand je leur ai dit que c'était simplement parce que je trouvais ça beau (et bien plus, surtout, que mon horrible coupe de cheveux de l'époque ^^), c'est comme si c'était "encore mieux" qu'en tant que non-musulmane, je trouve ça beau et le porte pour cette raison.

Et du coup, ils me couvraient de petits cadeaux, de gâteaux et de thé à la menthe à chaque visite, malgré mon baggy et mes piercings, ils m'accueillaient à chaque fois comme une reine !

02.04.15 18:09 Réputation du message : 100% (1 vote)

Mon intervention n'est pas directement sur la question du voile mais plutôt sur la question du "choix individuel" versus action collective finallement...

L'argument du choix individuel qui doit primer sur le reste releve a mon sens d'une logique individualiste bien plus que féministe. Les femmes ne sont pas oppréssée en tant qu'individue mais parce que qu'elle sont des femmes et qu'elles appartiennent à leur classe de sexe dans une société scindée en deux catégories binaires. Les oppresseurs sont un groupe, ils ont des caractéristiques, notament la solidarité. Les femmes ont comme caractéristique historique de ne jamais avoir eu de solidatité, d'être divisée. Faire des choix individuels en tant que femme, aussi subversifs par rapport aux normes de genre soient ils, aussi éloignés de ce que l'on voudrait nous imposer soient ils ne remet pas en cause l'ordre des choses, n'ébranle pas la structure sociale, n'ébranle pas la culture faite par les hommes et pour les hommes. En fait cela nous stigmatise plutot qu'autre chose

Je pense que chaque génération de femme devrait au contraire oeuvrer pour la radicalité, quitte à en payer de sa vie. Car l'argument "il faut etre pratiquo pratique et s'adapter pour survivre" cest juste lhistoire des femmes depuis toujours... de s'adapter pour survivre... Si je dois payer de ma vie pour voir un monde ou aucune fille des générations suivantes ne devra subir ce que jai subit alors je prefere ca plutot que de "m'adapter pour survivre" et finallement aquiéscer à lordre des choses et chercher le moindre mal...

L'action individuelle, "le choix individuel" ne sont pas politiques et je ne suis pas sur que sur la durée, ce soit tenable très longtemps, sur une vie entière de femme.

Un exemple concret: si les générations de femmes me précédant (jai 20ans) avaient fait en sorte de faire cesser le harcèlement de rue, je leur en aurait été hyper reconnaissante. C'est un des trucs qui m'a le plus saoulé à l'adolescence et encore aujourd'hui dans ma vie quotidienne, juste l'impossibilitée de marcher seule, de vagabonder, de trainer sa peine quand il le faut, de marcher au fil de la seine sans se faire emmerder, l'impossibilité detre en sécurité dehors. Au lieu de ça la plupart du temps quand j'en parle les femmes disent "oh tu verras, tu finiras par t'y habituer" ou "oh tu t'en fou c'est des beaufs" pire "roo ça va il te complimente tu vas pas te plaindre".

Quand je lis dans le deuxieme sexe publié en 1949 "a lécole publique, la caste des garçons persécute littéralement celle des filles" et quand je me rappelle que cest EXACTEMENT ce qui se passait quand jetais en primaire dans les années 2000 et ce qui se passe encore maintenant très probablement...

Lhistoire se répète et il est grand temps de la changer. Il faut que les femmes créent une culture dans laquelle elles ne soient pas détruite systématiquement d'une manière ou d'une autre. Car c'est le cas dans la culture masculine. Par ailleurs je pense que detre dans une logique strictement légaliste ne sert à rien non plus. La société bouge par l'informel. La formalisation dans les lois ça vient en second temps et cest beaucoup plus fragile et précaire que des changements dans les mentalités, les manieres de voir, detre de penser.

02.04.15 18:33

Eloiz, je comprends que mes arguments te déplaisent, mais très concrètement, quand tu n'as ni famille, ni mari, ni personne pour t'entretenir, tu dois parer au plus pressé et te débrouiller pour gagner ta vie, moi c'est ce que j'ai vécu.
Evidemment je suis pour une société où chacun serait absolument libre et où les femmes pourraient s'habiller absolument comme elles le souhaitent, sans contrainte, mais en théorie tout se passe bien, et en pratique nous devons régler les problèmes qui se présentent à nous dans le contexte où ils se présentent...en tenant compte de la réalité des femmes.
Je pense que l'urgence pour les femmes c'est de conquérir leur indépendance, à tous les niveaux. C'est le grand combat de ma vie.
Concernant le harcèlement de rue, évidemment que c'est une violence insupportable et il y aurait beaucoup à faire pour que cela cesse.
Les femmes qui portent le voile en France à l'heure actuelle vivent dans un ghetto: elles sont interdites d'école, de travail...
Je pense que les conséquences pratiques d'un tel choix méritent qu'on s'interroge...

Dans le contexte actuel, en tenant compte de la réalité, je ne suis pas favorable au port du voile car concrètement ça se traduit par une mise à l'index de le femme.
Je n'irais pas pour autant trouver une femme voilée en lui disant qu'elle est une victime et qu'elle a tort de faire ce qu'elle fait, qui suis-je pour porter un jugement? Mais moi, personnellement, je ne le mettrais pas, car je fais passer mon indépendance et mon insertion sociale avant tout.

02.04.15 19:27

HS insertion sociale:

02.04.15 20:14

Je pensais à l'indépendance financière en fait.
Alors est-ce qu'insertion sociale et indépendance vont de paire? Vaste sujet, il y a matière à disserter!
Je sais pas, moi, je pense que le travail est quelque chose de vital.
Même si tu ne te rases pas les jambes, et que tu ne manges pas de produits animaux, tu as quand même des collègues, des amis? C'est déjà une forme d'insertion... Smile

02.04.15 20:17

HS insertion:

02.04.15 20:24

Lol, oui j'imagine la tête de tes collègues, c'est Hillary Clinton qui se rasait pas les jambes non plus? Non?
Mais en fait, tu sais, pour en revenir au voile, je pensais aux cas que je connais, de femmes qui le portent, qui sont cloîtrées chez elles, n'ont plus de vie sociale et dépendent financièrement de leurs mari, c'est ce genre de situation que je trouve terriblement archaïques, choquantes et qui perdurent.
Est-ce que le féminisme isole? Je ne sais pas, mes collègues savent que je suis féministe, mais ça ne pose pas plus de problème que ça.
C'est un sujet qui me touche parce que l'autonomie est un long chemin, du moins pour moi, et je voudrais l'être complètement. Dans certains quartiers quand on n'est pas voilée on se fait agresser, c'est une réalité. Il y a un climat de violence quand même autour de certaines femmes.
Voilà, quelques pensées désordonnées!

02.04.15 20:37

Nastassia Philippovna a écrit:Mais en fait, tu sais, pour en revenir au voile, je pensais aux cas que je connais, de femmes qui le portent, qui sont cloîtrées chez elles, n'ont plus de vie sociale et dépendent financièrement de leurs mari, c'est ce genre de situation que je trouve terriblement archaïques, choquantes et qui perdurent.

Je connais des femmes non voilées qui ne peuvent pas sortir sans permission.
Je connais des femmes voilées qui travaillent, sont actives dans des associations, etc. Ce n'est pas le voile qui est le problème, c'est la contrainte qu'il y a parfois autour.

Nastassia Philippovna a écrit:Est-ce que le féminisme isole?

Quand tu ne laisses pas passer le sexisme, oui, le féminisme isole.

Nastassia Philippovna a écrit: certains quartiers quand on n'est pas voilée on se fait agresser, c'est une réalité.

Je ne connais pas ces quartiers-là (qui seraient safe avec foulard et dangereux sans). Par contre, je connais des femmes qui ont été agressées parce qu'elles portaient le foulard.

02.04.15 20:41

Je sais qu'il y a des femmes voilées qui se font agresser, je connais bien ce problème, mais bon, moi je trouve que dans le contexte actuel, le voile peut être un frein à l'autonomie, c'est tout.

02.04.15 21:49

Demain je vais à un débat conférence qui a pour thème: " Féminisme et islamophobie: C'est quoi le rapport ? Interdiction du voile et libertés des femmes en question ".

Comme ça je vais enfin pouvoir entendre ce qu'en pensent les premières concernées: les femmes qui ont choisi de porter le voile.

Parce qu'en fait, là, on débat entre femmes ( et blanches pour la majorité au moins) non-musulmanes qui ne portent pas le voile, et on est tellement extérieures à ce vécu qu'on doit certainement être complètement à côté de la plaque ^^ !

J'ai hâte d'entendre enfin la voix des premières intéressées, discuter de ça sans elles ne me parait pas avoir grand intérêt... ni surtout aboutir à grand'chose.

02.04.15 22:32

@ Aellon:
Oui bien sûr qu'il faut poser la question à celles qui sont concernée! Je suis entièrement d'accord.

06.04.15 1:55

Nurja a écrit:... Ce n'est pas le voile qui est le problème, c'est la contrainte qu'il y a parfois autour..

Le voile a toujours été historiquement la conséquence, la manifestation la plus immédiatement visible de la domination phallocratique et demeure encore à ce jour un moyen d'oppression, un signe extérieur de souveraineté de l'homme sur la femme contrainte physiquement et/ou psychologiquement de le (sup)porter.

Vu le contexte actuel mondial, le choix individuel du voile n'existe pas, ne peut pas exister en tant que tel :
- il est la tenue vestimentaire musulmane par tradition pour certaines personnes qui l'impose à leurs filles

- bien que dans le coran le voile ne soit pas obligatoire et que les hommes doivent baisser le regard en présence de femmes.., le discours islamique de certains en France, faussement modéré, ose présenter la tenue vestimentaire encore plus complète que le voile (le hijab) comme l' indispensable "bouclier" de pudeur féminine et tenez-vous bien, le seul moyen de défense contre les hommes Evil or Very Mad

"dotés d'intelligence et de pudeur, (ce qui les différencie des animaux paraît-il) mais qui sont des prédateurs, des loups affamés...vicieux, sans pitié envers les Femmes" !!!...(pas du tout contradictoire tout ça !...Voilà selon Hassan Iquioussen, professeur (de quoi) surnommé "le prêcheur des cités" en FRANCE, membre de l'uoif et instigateur des jmf) dont les entretiens sont diffusés sur internet entre autres !!! (bon ok il y a encore pire)

C'est l'aveu même que les femmes doivent porter le voile (au minimum), se cacher toute leur vie parce que les hommes sont des bêtes immondes, non éduqués au respect des Femmes, incapables de bien se conduire en société et décidés à ne rien changer à leur comportement, à ne pas évoluer !

- "je suis une bonne musulmane, mais je ne porte pas le voile..." dit une dame et le même "prêcheur" répond : "si tu es une bonne musulmane, ça viendra" !!!!! Psychologiquement, le "prêcheur", en douce, ne lui laisse pas le choix mais pose le voile comme quelque chose d'inéluctable à plus ou moins longue échéance.

- dans certains quartiers les femmes non voilées sont insultées, attaquées pour (et jusqu'à ce) qu'elles se voilent

On voit bien que pour imposer le port du voile, ce n'est qu'imposture, manipulation, travestissement de la loi dite divine (un "pêcheur" parmi d'autres qui se croit mieux que dieu), maltraitance de rue, exigence abusive parentale, asservissement marital, profit de la fragilité dès la pré-adolescence, surexploitation de la crédulité...
Difficile de croire à un choix délibéré pour les femmes dans ce monde de supercherie constante même en France... Evil or Very Mad

Le voile

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Indépendance et insertion sociale

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au boulot avec des poils!

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