Le voile

Si ça peut donner du grain à moudre, je me rappelle d'un article évoquant le voile des femmes mariées au Proche-Orient ancien qui émettait l'hypothèse que le voile avait peut-être un rapport avec le fait que le mari, en épousant une femme, lui promettait de subvenir à ses besoins et donc de la vêtir (à ça se rajoute la grande symbolique que les vêtements ont dans certaines cultures proche-orientales). Rien n'est prouvé mais je n'ai pas trouvé ça idiot.
Après j'ignore dans quelle proportion cette symbolique a pu se transmettre dans les différents voiles (si tant est que cette hypothèse soit bonne)

edit: je pensais pouvoir retrouver les références dans mon ordi mais non. Par contre je suis à peu près sûre que c'est dans ce bouquin :
S. Parpola et R. M. Whiting (dir.), Sex and gender in the Ancient Near East. Proceedings of the XLVIIe rencontre assyriologique internationale, Helsinki, July 2-6, 2001, Helsinki, 2002.

Copé a écrit:Ce ne serait plus aux immigrés d'adopter la culture française, mais à la France d'abandonner sa culture, ses valeurs, sa langue, son histoire et son identité pour s'adapter aux cultures des autres [...] Je ne peux accepter qu'on abandonne la laïcité pour laisser les religions dicter leur loi dans l'école de la République (...), que notre langue à tous, le français, soit enseignée en France au même titre que les langues du monde entier (...), que notre histoire commune (...) soit effacée au profit d'une histoire impersonnelle et multiple qui ferait la part belle à toutes les histoires, à l'exception de celle de la France

Quand est-ce que tous ces gens comprendront que ce qui fait la richesse culturelle de la France, c'est justement qu'elle s'est construite par tout un tas de cultures et de vagues d'immigrations ? La France est une "terre d'accueil" depuis même avant le Moyen-Âge, sa culture, c'est une formidable effervescence de petites touches de mille cultures. C'est ça, l'histoire et la culture françaises. Et même la langue, d'ailleurs. Tous nos mots ne viennent pas du latin, dans le dico français, on trouve de l'anglais, de l'italien, du grec, du romanès, des langues slaves, de l'arabe, du turc... nos chiffres sont arabes, notre cuisine est imprégnée d'apports méditerranéens, slaves, nordiques... le couscous est un des plats préférés des Français. La philosophie, l'art, l'architecture etc français sont imprégnés de cette diversité. Même au niveau économique, les immigrés ont contribué en masse à la richesse de ce pays. Même le nom de notre pays a été fondé sur le noms d'immigrés : les Francs.

Sans ça, on serait peut-être juste un pays de ploucs consanguins (c'est une boutade, patapé).

Araignée a écrit:
Quand est-ce que tous ces gens comprendront que ce qui fait la richesse culturelle de la France, c'est justement qu'elle s'est construite par tout un tas de cultures et de vagues d'immigrations ? La France est une "terre d'accueil" depuis même avant le Moyen-Âge, sa culture, c'est une formidable effervescence de petites touches de mille cultures.

Pour te rejoindre, j'ai travaillé en master sur les inscriptions funéraires gallo-romaines (lyonnaises pour être précise, donc un peu particulier parce que lieu de commerce très important) et c'est justement une des choses qui m'a marqué : à quel point le commerce avait (déjà) lieu à grande échelle, comme la population était mixtes, avec de nombreuses inscriptions mentionnant des origines géographiques diverses, des inscriptions bilingues voire trilingues, des noms montrant des origines lointaines (tout le bassin méditérannéen, moyen orient, ensemble de l'europe...), des détails sur les inscriptions montrant la diversité des croyances religieuses... Tout en ayant une culture commune importante.

Personnellement je suis très réservé sur le port du voile dans le secondaire...enfin, voir des jeunes filles porter le voile si tôt, ça me gène profondément, sûrement plus d'un point de vue féministe que d'un point de vue laïc d'ailleurs.

Par contre à partir d'un certain âge (notamment l'université), pour les sorties scolaires, voire même les jobs (à Londres je travaillais dans une école, plutôt chrétienne de surcroît, j'avais une collègue voilée et franchement je ne vois pas où est le problème), je trouve ça profondément stupide. On reproche à ces gens de ne pas s'intégrer et à la fois on leur empêche d'accéder à tout ça pour pas grand chose...

Je n'ai d'ailleurs pas compris le débat autour du voile à l'université : ça n'a jamais été interdit, et on parle de personnes adultes ! C'est vraiment infantilisant de toujours imaginer qu'on doit régenter la vie des femmes.

un témoignage d'une femme portant le voile : http://www.madmoizelle.com/voile-temoignage-242436

Merci pour ce partage.

Drärk a écrit:

Mais il est vrai que je me demande pourquoi on tente tellement de faire culpabiliser les féministes qui se prononcent contre le voile en France (ou en tout cas en métropole) alors qu'il y a des pays où ne pas porter de signe religieux quand on est une femme c'est risquer sa vie ? Quelle est la différence, en quoi notre pays serait plus propice à la liberté religieuse sans dérives misogynes ? Je sais que la laïcité garantit (enfin normalement...) la liberté de culte et de ne pas subir de pression à ce sujet, mais elle devrait donc garantir une protection quand un culte opprime, non ? Je veux dire quand une personne se sent opprimée par un culte, qu'elle pourrait subir par une pression de l'entourage. Je sais pas si je suis claire.

Je réponds à ce petit bout de texte car je me sens un peu concernée, je suis souvent en colère contre les féministes qui sont contre le voile car contrairement aux femmes non féministes et aux hommes en général elles sont supposées défendre droits les femmes. Hors empêcher une femme d'accéder à l'éducation et au travail sous prétexte que c'est "se soumettre" ça me mets hors de moi. Qu'elles règlent leurs propres problèmes et qu'elles laissent les autres s'occuper des leurs. D'ailleurs je trouve que pour le voile, la laïcité n'est qu'un prétexte. On l'invoque en premier et ensuite on commence à dériver sur "oui mais c'est être inférieure à l'homme blabla". D'autant qu'on veut l'interdire dans les université, que de plus en plus de femmes se font agressées à cause de leur voile... Les choses sont de pire en pire donc quand je vois encore des féministes se prononcer contre le voile je ne peux pas m’empêcher d'être en colère. Quand on prétends défendre les droits des femmes en leur volant la parole et en réprimant leurs libertés, on est plus responsable que les autres (de mon point de vue).

EDIT : Je viens de voir le message d'antisexisme et effectivement il faut faire très très attention à l'instrumentalisation, mais pas que de l’extrême droite. J'en ai aussi entendu parler il n'y a pas longtemps dans un quotidien et j'ai le sentiment que cette histoire va finir en mode "ni pute ni soumise" genre "bouh regardez les méchants musulmans qui veulent obliger les femmes à ce voiler".

EDIT 2 : Je me rends compte que je n'ai pas répondu à la seconde partie de ton message sur les dérives en France et la protection des femmes, je trouve que c'est une réflexion pertinente et que c'est posé intelligemment, Je n'ai pas de réponse toute faite pour y répondre car de mon point de vue cela tient surtout aux moyens mis en place pour protéger les femmes et sensibiliser les hommes. Je pense qu'il faut aussi que les chefs religieux prennent leurs responsabilités. D'ailleurs je n'en ai pas parlé mais effectivement, quand une ado décide de porter le voile elle ne le fais pas comme une adulte. Qu'elle y ait murement réfléchis ou non, quand on à 13 ans on manque de maturité et d’expérience. Il faudrait aussi que les Imams essaient d'encourager les jeunes filles à se voiler le plus tard (si elle souhaitent se voiler je veux dires, pas toutes) possible afin qu'elles soient suffisamment matures.

Comme la dernière intervenante, je suis contre le voile et pas contre les femmes voilées. Et je n'arrive pas à voir au non de quoi l'Etat devrait interdire le voile alors qu'il n'interdit pas tant d'autres choses. Au final, je pense que je suis surtout pro-choix : pour la liberté (de chacun et) de chacune de choisir pour elle-même.

Nurja a écrit:Comme la dernière intervenante, je suis contre le voile et pas contre les femmes voilées. Et je n'arrive pas à voir au non de quoi l'Etat devrait interdire le voile alors qu'il n'interdit pas tant d'autres choses. Au final, je pense que je suis surtout pro-choix : pour la liberté (de chacun et) de chacune de choisir pour elle-même.

Dans ce cas la problématique pourrait peut être venir de l'interprétation qu'on se fait d'un discours. Si quelqu'un mets sur twitter (une féministe) "je suis contre le voile" tout le monde va comprendre qu'elle est contre les femmes voilées, d'ailleurs c'est souvent ce que reflète le discours quand il se développe.
Je pense aussi qu'il vaux mieux utiliser le terme "pro-choix" (que je suis aussi) afin d'éviter les malentendus et surtout ne pas donner son opinion personnelle sur des choses qui ne nous concerneront jamais puisque nous ne sommes pas musulmanes.

Dräk > Je crois qu'on est d'accord ^^ Moi aussi on m'avait embété pour des histoires de croix bidons (j'avais un look un peu "gothic lolita" donc avec des croix et tout le tralala). Mais le pire c'est justement quand j'étais en 4ème, très peu de temps après la loi contre le port du voile à l'école, notre prof d'histoire nous avais fait retirer nos bandanas alors que c'était juste à la mode. Je crois même qu'il m'a demandé une fois de retirer mon bandeau (tu sais genre serre tête en tissus un peu large quoi... ) ça avait viré à la parano c'était n'importe quoi.

Omniia > Je penses que je me suis mal exprimée. Je suis féministe intersectionnelle donc je lutte pour le droit des femmes (dans leur pluralité) sans prendre la parole sur ce qui ne me concerne pas. Le féminisme passé nous à bien montré je pense qu'il ne sert à rien de prétendre lutter pour les droits de celleux qui ne se reconnaissent pas dans nos discours. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il faut au maximum encourager les débats entre personnes concernées :

Femmes musulmanes voilées ou non qui parlent ensemble.

Femmes actuellement prostituées et anciennes prostituées qui parlent ensemble.

Enfants fessés pour ou contre reproduire ce shéma qui parlent ensemble.

ect, ect... Et faire du mieux que l'on peut afin que ce soit leurs voix à eux qui soient entendus par les politiques, et pas nos voix à nous d’alliés. Hors bien souvent dans les débats les concernés ne sont même pas invités... Et non je pense qu'il faut que les alliés arrêtent de se positionner à la place des concernés et qu'ils réalisent que l'on entends qu'eux.

Il ne s’agit donc pas de rester chacune dans son coin et de laisser les autres se débrouiller mais s'organiser pour soutenir les personnes concernées afin qu'elles puissent enfin être entendues. Pour le positionnement moral on peut l'avoir tant qu'on évite de l'exprimer (de mon point de vue hein) car il reflète souvent une méconnaissance de la réalité. ( ou peut être DES réalités justement?)

Omniia je pense sincèrement que c'est le fait de ce battre d'un point de vue moral sur des sujets que l'on à pas vécu qui est excluant. Car à l'heure actuelle on considère encore bien trop souvent que les premiers concernés sont les moins bien placés pour parler et il faut réaliser qu'être entendue en tant que non concernée est un gros privilège.

Donc disons que dans un monde parfait ou on écouterais principalement les concernés, ok on aurait le droit de dire ce qu'on pense même si l'on est pas concernés. Mais on ne vis pas dans un monde parfait et laisser sa place aux concernés inclut le fait de perdre le privilège de la prendre la parole à tout moment, pour offrir cette possibilité d'expressions à celles qui ne l'ont pas (car ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les médias ou les politiques qui la leur donnerons).

Je tiens exactement le même discours pour les hommes, j'aimerais que les hommes cessent de se battre au nom du féminisme et des droits des femmes et qu'ils laissent la place aux femmes dans les débats télévisés, dans la politique, ect... Évidement les femmes qui prennent la place devront elles même respecter la règle et éviter de se prononcer sur des valeurs morales qui ne sont pas vécues.

Évidement ce que je dis est théorique, je n’empêche personne de s'exprimer (et encore moins sur internet qui reste le seul endroit ou on peux justement entendre les opinions de tout le monde). Je souhaitais juste mettre l’accent sur le fait qu'on entends toujours les mêmes et que tout comme les hommes les féministes devraient apprendre quand laisser la paroles aux femmes qui ne vivent pas la même "réalité".

Fleur a écrit:et surtout ne pas donner son opinion personnelle sur des choses qui ne nous concerneront jamais puisque nous ne sommes pas musulmanes.

Fleur a écrit:Le féminisme passé nous à bien montré je pense qu'il ne sert à rien de prétendre lutter pour les droits de celleux qui ne se reconnaissent pas dans nos discours. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il faut au maximum encourager les débats entre personnes concernées :

Femmes musulmanes voilées ou non qui parlent ensemble.

Femmes actuellement prostituées et anciennes prostituées qui parlent ensemble.

Enfants fessés pour ou contre reproduire ce shéma qui parlent ensemble.

[...]

Pour le positionnement moral on peut l'avoir tant qu'on évite de l'exprimer (de mon point de vue hein) car il reflète souvent une méconnaissance de la réalité. ( ou peut être DES réalités justement?)

De quelles opinions parles-tu ? Uniquement des opinions sur l'autorisation du port du voile ou bien aussi des opinions sur est-ce que le voile est sexiste, mauvais, etc ?

Dans le deuxième cas, je tiens à souligner une spécificité des musulmanes en tant que "personnes concernées".

Les personnes qui ont subi la prostitution ou les châtiments corporels sont caractérisées uniquement par un vécu particulier. Elles auront souvent une meilleure connaissance de ce qu'est ce vécu que les personnes qui n'ont pas eu ce vécu.

Les musulmanes sont caractérisées par une croyance religieuse. Elles auront souvent une meilleure connaissance de ce que vivent les musulmanes que les personnes qui ne le sont pas, mais aucune d'elles ne basera sa réflexion sur l'hypothèse que la religion musulmane est fausse.

Limiter le débat aux musulmanes, ce serait limiter la réflexion à l'hypothèse selon laquelle la religion musulmane serait vraie.
Ça empêche de dire que, pour dire si le voile est en lui-même sexiste, mauvais, etc, on n'a pas besoin de prendre en compte le Coran, puisque le Coran n'est pas une parole divine, mais une invention patriarcale.
Ça empêche aussi de voir les croyants qui font des sacrifices inutiles au nom de leur religion (par exemple s'obliger à porter le voile) comme des victimes de leurs croyances religieuses fausses.
D'ailleurs, ça empêche aussi de rappeler que, plus une croyance (religieuse par exemple) exige de faire des sacrifices, plus il faut exercer son esprit critique à l'égard de cette croyance.

Ucralo a écrit:
De quelles opinions parles-tu ? Uniquement des opinions sur l'autorisation du port du voile ou bien aussi des opinions sur est-ce que le voile est sexiste, mauvais, etc ?

Un peu des deux en fait. Je trouve qu'il est complexe de juger ce qu'on ne connait pas, même quand on à étudié le coran mais qu'on est athée.

Dans le deuxième cas, je tiens à souligner une spécificité des musulmanes en tant que "personnes concernées".

Les personnes qui ont subi la prostitution ou les châtiments corporels sont caractérisées uniquement par un vécu particulier. Elles auront souvent une meilleure connaissance de ce qu'est ce vécu que les personnes qui n'ont pas eu ce vécu.

Les musulmanes sont caractérisées par une croyance religieuse. Elles auront souvent une meilleure connaissance de ce que vivent les musulmanes que les personnes qui ne le sont pas, mais aucune d'elles ne basera sa réflexion sur l'hypothèse que la religion musulmane est fausse.

Limiter le débat aux musulmanes, ce serait limiter la réflexion à l'hypothèse selon laquelle la religion musulmane serait vraie.
Ça empêche de dire que, pour dire si le voile est en lui-même sexiste, mauvais, etc, on n'a pas besoin de prendre en compte le Coran, puisque le Coran n'est pas une parole divine, mais une invention patriarcale.
Ça empêche aussi de voir les croyants qui font des sacrifices inutiles au nom de leur religion (par exemple s'obliger à porter le voile) comme des victimes de leurs croyances religieuses fausses.
D'ailleurs, ça empêche aussi de rappeler que, plus une croyance (religieuse par exemple) exige de faire des sacrifices, plus il faut exercer son esprit critique à l'égard de cette croyance.

Sauf que c'est retirer aux croyants leur propre regard critique sur leur religion. Partir du principe que la vraie religion est le coran n’empêche absolument pas d'être critique sur les sacrifices qu'il exige ou même beaucoup plus simplement sur le fait que c'est un livre très ancien qui à été écris à une époque ou les mœurs étaient totallement différentes.
Il existe des croyants qui sont contre le voile, d'autre contre l'homosexualité, d'autre pour l'homosexualité, certains sont contre les unions intrareligieuses, certains sont pour, il existe énormément de chercheurs/chercheuses musulmans qui travaillent sur la place de la femme dans l'islam, de la place de l'islam dans la société occidentale, ou tout simplement sur ses enseignements (vu qu'il est très vieux et que plusieurs traductions sont possibles) ect...

Donc je ne vois pas en quoi un athée serait plus à même d'un croyant de comprendre ou d'expliquer les problématiques liées à la religion sous prétexte qu'il pense que c'est une croyance fausse. Au contraire ça va juste complétement fermer le débat et je pense que partir du principe que le voile est simplement un problème patriarcal qu'on peut dissocier de la religion c'est revenir à la critique bien connue "vu que les hommes ne doivent pas le faire c'est que c'est sexiste!" en vidant justement ce vêtement de toute sa symbolique religieuse et en émettant une critique en décalage avec la réalité.

Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas dire que le voile est sexiste et patriarcal, cependant c'est une critique qui est à englober dans l'islam, on ne peux pas les dissocier et comme on l'a encore vu très récemment certaines musulmanes ne s’empêchent pas de le dire.

les musulmanes féministes qui portent le voile auront une autre conception  du feminisme, qui pourra etre differente de celle de femmes feministes musulmanes qui ne le portent pas. Elles parleront toutes les deux de leur realite..en ce sens ce nest pas tant la réalité ou la verite qui importe mais bien la construction mutuelle du réel. Il paraît  nécessaire de laisser la parole aux personnes qui vivent cette réalité oui, pour autant les  femmes qui s'expriment dans cette vidéo sont musulmanes, féministes mais ne portent pas le voile et elles s’ex priment sur la question du voile.

"les "terriennes" et les "venusiennes" peuvent chacune soutenir avec une parfaite coherence que leur planete est au centre de l’univers mais cette affirmation s’effondrera si elles se rencontrent".

il est une autre réalité, le discours de certaines muslmanes qui portent le voile et censees etre les mieux placees pour parler de ce qui les concernent,prendra sens concernant leur réalité  subjective oui, mais elles peuvent pour autant ne pas connaitre l’Islam ou le Coran de facon objective...si la question de l’objectivite peut avoir sa place d’ailleurs car si je reprends le principe de la construction de la réalité, cette question reste fragile.


tout cela pour dire que je respecte le choix des femmes qui choisissent ou non de porter le voile  et que je suis contre les derives sexistes, aliénantes, associées  a l’intrumentalisation de la religion par des hommes pour servir leurs propres interets, dont le voile peut en etre une forme d’expression.

je ne suis pas musulmane et pour autant je trouve important de pouvoir donner mon opinion si j’en ressens l’envie ou le besoin et il m’arrive de le faire lorsque j’echange avec des amies musulmanes qui portent le voile ou pas, non pas dans le but d’imposer ma vision du monde mais pour permettre la rencontre de 2 realites. je trouve cela d’une grande richesse mais cest tout a fait subjectif.

Omniia a écrit:
- Militer, c'est un privilège qui n'est pas accessible à tout le monde, et notamment aux concernées qui n'ont pas forcément les ressources (de temps, d'énergie, de liberté, etc.) pour le faire. Et je ne vois pas en quoi ça aide les luttes, quelles qu'elles soient, de ne pas se positionner contre les violences, les discriminations, etc. si on a la chance de pouvoir le faire.

(c'est moi qui souligne)

C'est en partie dévier le sujet, mais je suis en profond désaccord avec cette formulation, qui suppose que s'organiser politiquement est un privilège. D'abord parce que c'est assez faux, témoin le fait que l'on trouve dans tout un tas de circonstances historiques particulièrement difficiles des gentes dans des positions sociales loin d'être mirobolantes (plutôt le contraire en fait) qui ont tout de même tenté un peu sérieusement de s'organiser sur des bases politiques parce qu'il en allait et en va toujours de leurs vies. Je cause, au hasard, des mouvements ouvriers, des mouvements féministes, des mouvements antiracistes, des mouvements de malades... Bref de trucs qui ont eu une vague importance historique au cours des deux derniers siècles, et où fort heureusement personne n'est partie de ce principe-là, considérant plutôt, bien au contraire, que c'est ne pas s'organiser pour renverser le monde qui était le marque du privilège).
Cela ne suppose pas qu'il faille adhérer nécessairement à ce qui se fait, ou d'oublier que bien souvent les formes d'organisation reproduisent tacitement des hiérarchies sociales bien connues, mais j'ai vraiment une sainte horreur de ce truc "il y a des gentes trop faibles pour parler", qui à ce que j'en crois est notamment une des bases du catholicisme social (y compris dans ce qu'il peut avoir de plus réactionnaire, version "protégeons les enfants et les foetus de l'autonomie des femmes et des minorités sexuelles"). Bref organisons-nous là où nous sommes, en partant de là, sans en avoir honte et sans s'y cantonner, mais laissons l'idée de protéger les plus faibles que soi aux curés et à leurs avatars !

Je pense qu'on est d'accord sur le fond, mais pas forcément sur la forme. Donc juste pour préciser une ou deux choses avant de répondre à vos messages : Je ressors de l'épisode de la maire du 20ème Frédérique Calandra qui à exclu Rokhaya Diallo du débat féministe. En plus de ça elle à décidé d’annuler deux projections de films sur Christine delphy ("je ne suis pas féministe mais..." et "l'abécédaire de christine delphy"). Ils ont été reprogrammés ailleurs.

C'est peut être pour ça que je suis particulièrement sensible sur la question du voile et des non concernés en fait. Il faut réaliser qu'encore une fois, au delà d'avoir le privilège de la parole, les aliés sont également ceux qui sont le plus souvent au pouvoir et peuvent en abuser. Sans oublier évidement le manque total de culture en la matière (genre la maire est proche de caroline fourest quoi....)

Omniia a écrit:Il y a un monde entre confisquer la parole de certains groupes et ne pas se positionner.

En fait, je suis d'accord avec toi sur ce point. Le problème c'est qu'aujourd'hui les seuls qui s'expriment publiquement et qui sont entendus sont ceux qui confisquent la parole. Ajoutant à ça le fait qu'une grooooosse majorité des politiques n'ont absolument aucune idée de ce dont ils parlent et préfèrent écouter les belles paroles d'une Fourest dont la malhonnêteté intellectuelle à été prouvée à de nombreuses reprises (mais les politiques s'en battent les couilles)... Non désolée mais arrêter de se positionner et laisser les autres s'organiser (ou les aider à le faire) me paraît être la meilleure solution.

Omniia a écrit:
Un homme qui me dit "je ne suis pas une femme, je ne suis pas directement concerné par le sexisme et je ne connais pas "votre réalité" donc je ne me positionne pas sur le sexisme ou le féminisme" est pour moi un homme sexiste (égocentrique, individualiste et non empathique).

C'est également le cas d'un homme qui justifierait ses propos sexistes en disant qu'il s'appuie sur ce que disent la majorité des femmes (parce qu'il ne faut pas oublier que, concernant les luttes féministes, la majorité des concernées ont un idéal de société qui n'est pas celui des membres de ce forum).

On peut prendre un autre exemple que le sexisme :
Faut-il demander à des gens de classe sup d'arrêter de militer contre le travail le dimanche ou pour une augmentation du SMIC alors que ça ne les concerne pas directement ?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis mais je reconnais que j'ai du mal à exprimer mon opinion. Si tu décide d'être contre le voile (par exemple) en connaissance de cause (c'est à dire que tu en à discuter avec des musulmanes contre le voile et que tu va plus loin que le bout de ton nez, contrairement aux politiques actuels) alors ok, tu soutiens la lutte des musulmanes mais :

Ce n'est pas à toi d'expliquer à une musulmane voilée qu'elle doit retirer son voile.

Tout comme ce n'est pas à un homme féministe d'expliquer à une femme qu'elle est "victime" du Patriarcat.

Tout comme ce n'est pas à un hétérosexuel d'expliquer à un homosexuel qu'il à le droit de fonder une famille et que ce n'est pas "contre nature".

ect... En fait mes exemples sont possibles en théorie. Mais dans la pratique comme je l'expliquais plus haut, le féminisme passé (voir actuel) nous prouve bien que ça ne marche pas. Parceque les abus sont bieeeeen trop souvent légions, d'ailleurs le mansplaining le prouve bien. Combien de fois un homme nous a agacé en tentant de nous expliquer ce que devait être une "bonne féministe"? Rendez vous compte que c'est exactement pareil pour toutes les autres femmes qui ne se reconnaissent pas dans le féminisme non intersectionnel.

Du coup pour revenir à tes exemples :

Un homme qui va voir une femme en lui disant comment elle doit être féministe OU qui lui dit que sa manière de se comporter n'est pas féministe > Non. Mais ça arrive tout le temps.

Un homme qui va voir une femme en lui disant qu'il ne comprends pas son féminisme et qu'il voudrait quelques sources sur sa manière de penser ou qui va ouvrir la conversation avec une femme dont il ne comprends pas le comportement > Oui, mais ça n'arrive pratiquement jamais.

Donc en fait, je me demande (et c'est une interrogation, pas un jugement) si les féministes qui s'y connaissent suffisamment et qui se permettent de donner leur opinion (réfléchie, certes) n'ont pas une manière de rejeter la remise en question de leurs privilèges par une pensée qui pourrait s'apparenter au "notallfeminist". Parceque pour l'instant, ce que les musulmanes voilées peuvent voir, c'est que au nom du féminisme tout le monde se permets de juger leur vie et leurs choix en spéculant sur ce qu'elles sont. Et c'est pareil pour beaucoup de millitants qui rejoignent le mouvement intersectionnel, il y a un rejet du féminisme maintream dans lequel les minorités n'arrivent plus à se reconnaitre car on parle sans cesse en leur nom, et ceux qui s'expriment le plus souvent dans les médias/politiques sont les plus virulents. Hors les autres alliés ne rejettent pas ce discours dominant et oppressif.

Omniia a écrit:- Le fait que les concerné-s n'ont pas toujours raison, peuvent avoir un discours totalement aberrant, discriminant, etc. (ex : les femmes légitimant l'idée selon laquelle c'est normal d'être violée quand on porte une mini-jupe ou encore les femmes disant qu'on devrait tou-te-s être flattées par le harcèlement de rue). Les concerné-s de n'importe quelle lutte ne sont pas une entité homogène, il y a des tas de point de vue contradictoires.
- Le fait que sous couvert d'écoute des concerné-es, des tas de non-concernées instrumentalisent la parole des concerné-es (ex : des clients et des proxénètes qui vont instrumentaliser la paroles de prostituées dites libres). Bref, mettre au centre des luttes la parole des concerné-es n'est pas un gage de négation de ses privilèges de dominants.
- Militer, c'est un privilège qui n'est pas accessible à tout le monde, et notamment aux concernées qui n'ont pas forcément les ressources (de temps, d'énergie, de liberté, etc.) pour le faire. Et je ne vois pas en quoi ça aide les luttes, quelles qu'elles soient, de ne pas se positionner contre les violences, les discriminations, etc. si on a la chance de pouvoir le faire.

Dans tout les exemples que tu m'as donné je ne vois pas en quoi cela contredit le fait qu'il est préférable de laisser les concernés s'exprimer et le fait qu'il y ait un tas de discours différents chez les concernés permets justement de voir toute la pluralité des opinions être discutées entre concernés.

Mettre une féministe face à une femme qui dit qu'il est normal de se faire violer.

Les clients et les proxénètes n'ont strictement rien à faire dans un débat sur la prostitution de toute manière. Par contre les prostituées (je n'aime pas le terme "dites libres" car le fait que certaines aient été exploitées ne justifie pas le fait de partir du principe qu'une prostituée est forcément sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint) qui revendiquent le fait de pouvoir se prostituer peuvent être mises face à d'anciennes prostituées pour construire un discours et éviter AUSSI l'instrumentalisation des discours par le camp adverse.

Pour le militantisme je rejoins Judy Squires et j'ajoute simplement qu'en tant qu'aliés ou peut tout aussi bien aider à la construction d'une association de concernés en allant les chercher directement et en leur donnant la parole. Le fait d'avoir du temps libre par exemple peut permettre de faire les choses que les concernés ne peuvent pas forcément faire (s'occuper de la compta, de la paperasse, ect...) mais laisser la place aux concernés pour les discours.

Omniia a écrit:Bref, pour moi le discours sur la parole des concerné-es et le non positionnement des dominants, même si ça peut partir d'une très bonne intention, ben au final, ça arrange juste les dominants et ça n'amène pas à un changement de société.

Moi je trouve que c'est le mode de militantisme actuel qui arrange juste les dominants. Les femmes voilées sont brimées, les prostituées sont brimées, les femmes noires sont brimées et personne ne les écoute ni ne les mets en avant. Donc avant de spéculer sur ce qui pourrait potentiellement arriver si on laisse les concernés s'exprimer, ou pourrait peut être essayer, juste pour voir. Parce que pour l'instant on ne fait que reproduire des shémas de dominations déjà présents dans la société et dire qu'il y a "tout un monde entre laisser les concernés s'exprimer et arrêter de se positionner" n'engage absolument à rien. On va juste continuer de laisser les abus se produire et rien ne va changer chez les politiques dominants et les féministes dominantes.

Zamenoa je ne sais pas si ma réponse réponds à ton post, je pense simplement qu'en ouvrant le débat à un plus large panel de concernés (par ce qu'il y en a des tas justement) on n'aura plus forcément besoin des aliés dans les débats public et que petit à petit, on arrêtera de toujours se tourner vers les non concernés pour avoir un avis "objectif".

EDIT : Je pense que l'antispécisme est un cas à part et que ce n'est pas incompatible avec ce que je dis. J'ai le sentiment que cet exemple vise a discréditer mes propos et je ne pense pas que ce soit une comparaison très judicieuse, je parle de laisser des êtres humains s'exprimer, et on me réponds qu'on ne peux pas faire ça avec les animaux... Sinon je n'ai rien compris à cet exemple de curé et j'aimerais bien qu'on évite d'essayer de ridiculiser mes propos et surtout qu'on lise mes messages car j'ai déja expliqué que pour la violence éducative il était préférable aussi de laisser les concernés s'exprimer (adultes comme enfants d'ailleurs, pour une fois). De toute manière la violence éducative est aussi un cas à part car elle concerne quasiment tout les français, et que même les enfants/adultes qui n'ont pas été frappés doivent justement participer au débat. En gros ça concerne tout le monde.

De toute manière la violence éducative est aussi un cas à part car elle concerne quasiment tout les français, et que même les enfants/adultes qui n'ont pas été frappés doivent justement participer au débat. En gros ça concerne tout le monde.

Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile. Ce que j'ai lu, c'est, entre autres, la réflexion de certaines qui font remarquer que, parmi les Musulmanes et femmes d'origine musulmane, certaines ne portent pas le voile et que c'est difficile à vivre pour elles, qu'il y a des pressions, etc.

Je ne pige pas à quel moment peut se produire un changement politique dans ton point de vue si, même lorsque les gens ont une position morale réfléchie (notamment issue de la connaissance des positions des dominé-es), ils ne doivent pas la concrétiser dans des actions politiques s'ils sont dominants.

En fait de mon point de vue laisser la place aux dominés pour s'exprimer en public c'est une chose importante à faire maintenant. ça ne veux pas dire que c'est définitif ni que ça durera pour toujours, je dis simplement que dans un premier temps il faut que les dominants arrêtent (mais vraiment) de donner leur avis sur tout en fonction de leurs propres croyance/mode de vie. Et ensuite les politiques pourront changer, et les gens pourront avoir une réelle opinion même s'ils ne sont pas concernés.
Mais comment veut on avoir un point de vue à peu près objectif si les dominants sont les seuls à s'exprimer.
>D'abbord on laisse de l'espace, et on fait venir des concernés.
> Et une fois que le public est réellement informé des enjeux, la oui effectivement on en reviens au coté "théorique" c'est à dire qu'en théorie dans un monde ou tout le monde est libre de s'exprimer et que tout les partis sont entendus, on peux donner son opinion sur ce qu'on veux et prendre les décisions ensemble.

Mais cela ne se passera pas tant qu'on ne décidera pas de laisser ses privilèges de dominants de coté.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi militer quand on est dominant sur un sujet fait en sorte qu'on s'intéresse moins à la parole des concerné-es. Quand des hommes défendent le féminisme, y a plus de chances pour que des gens s'intéressent à ce que disent les femmes féministes que si aucun homme n'en parlaient.

Mais justement moi je trouve ça problématique. J'aimerais bien que pour une fois au lieux de s'exprimer sur le féminisme un homme se lève et dise "moi je soutient tel mouvement, et d'ailleurs je vous invite à faire venir Mme intel sur le plateau/à lire les propos de Mme Intel, ect... au lieux de toujours ramener sa fraise et de laisser les gens l'écouter parceque quand même "une femme féministe c'est une emmerdeuse mais un homme féministe c'est très curieux, allons donc lui demander son avis!"" VOIR MÊME qu'un homme refuse de participer à un débat télévisé pour laisser sa place à une femme féministe ! Si les hommes pro-féministes commençaient par céder leur place aux premières concernées ça changerais énormément de choses car le public perdrait l'habitude de n'écouter que les hommes. Donc vraiment de mon point de vue : Non non non ! Les hommes féministes qui s'expriment dans les médias c'est ultra problématique de mon point vue. Surtout sur ce sujet précis il faut qu'ils laissent la parole ! Les hommes savent très bien que leur seul statut d'homme leur procure un privilège énorme, continuer de s'exprimer massivement au nom du féminisme en sachant ça plutôt que de céder sa place... Non vraiment j'adhère pas.

Encore une fois je n'ai jamais dit qu'il fallait se désintéresser et laisser les gens se débrouiller tout seuls, je parle de soutient et de perte de privilège.

Et ça engage à quoi de dire « je ne me positionne pas car pas concerné » ? Ça amène davantage à un changement politique ? Ça amène davantage à ce que les concerné-es soient écouté-es / passent dans les médias ? J'ai du mal à y croire. Dans les faits j'ai juste l'impression que ça amène à une dépolitisation des gens et à ne pas plus écouter les concerné-es.

J'ai écris de longs pavés pour expliquer qu'il ne fallait pas se dépolitiser mais exprimer son soutient en connaissance de cause et en cédant sa place aux concernés, je ne vais pas me répéter sur ces points précis.

Un autre problème par rapport à ce débat sur la parole des concerné-es concerne ce qu'on disait dans un autre fil (dont j'ai oublié le titre) : Doit-on exiger aux gens de s'outer pour pouvoir lutter politiquement ? Doit-on exiger aux femmes de prouver qu'elles sont concernées par la prostitution ou le viol pour considérer que leur parole est particulièrement valable dans un débat sur ces sujets ? Doit-on se retrouver à débattre de qui est le/la plus dominé-e / concerné-e / opprimé-e par tel ou tel truc ?

Edit :

Pour continuer sur l'outing et revenir au sujet de ce topic : Est-ce que c'est normal d'exiger aux femmes de dire publiquement si elles sont musulmanes ou non pour s'exprimer sur le voile ?

Ce sont de vraies questions hein.

Mes vraies réponses sont qu'il y a des tas de concernés qui sont politisés, qui sont déjà dans des assoces et qui militent vraiment. On à rien à exiger à personne il s'agit simplement de tendre la main et de faire venir les gens, ils ne demandent que ça et il y en a partout....  

"Doit-on se retrouver à débattre de qui est le/la plus dominé-e / concerné-e / opprimé-e par tel ou tel truc ?"

Ce point particulier je le trouve un peu en décalage avec ce que je dis, il ne s'agit pas de classer les oppressions juste pour le plaisir de le faire mais de faire intervenir des personnes qui n'ont pas la parole et qui de ce fait, son effectivement en situation de silenciation.

Nurja a écrit:Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

On est quand même d'accord pour dire que tu n'es pas une concernée mais une alliée? Parce qu’à partir de ce moment précis je ne vois pas ou ça s'arrête. Le fait que dans ta rue tu puisses voir des femmes voilées à des répercussions dans ta vie (certains appellent ça une "agression visuelle") contre de l'argent on puisse acheter de la drogue peut avoir des répercussions dans ta vie, Le fait que contre de l'argent on puisse filmer un acte sexuel, ect.... On peut aller loin. Donc pour le coup je ne vois pas trop ce que ça change, j'ai bien compris que les aliés se sentaient concernés.

Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile. Ce que j'ai lu, c'est, entre autres, la réflexion de certaines qui font remarquer que, parmi les Musulmanes et femmes d'origine musulmane, certaines ne portent pas le voile et que c'est difficile à vivre pour elles, qu'il y a des pressions, etc.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste de faire attention car nous vivons dans une société ou les discours sont bien trop facilement instrumentalisés, il est donc temps de mon point de vue de laisser la place aux concernés.