Un procès pour viol raconté

abd_salam a écrit:

Antisexisme a écrit:Après, chez certains homme, le désir de dominer et le désir sexuel semblent plus ou moins confondus dans leur esprit.

C'est l'éventualité de pouvoir dominer une femme, qui provoque l'excitation sexuelle... et non l'excitation sexuelle qui provoque l'envie de violer.

Tout comme c'est l'humiliation de la femme qui est le ressort principal de la stimulation qu'apporte un film porno !
Désolé d'être bien placé pour en parler.

hmm, tout les films porno ne sont pas basés sur la domination homme/femme... une trèès large majorité, je dois te le concéder. et bien sûr le porno est toujuurs sexiste et rabaisse les femmes à l'état d'objet... mais le thème de la domination homme/femme, bien que prépondérant, n'est pas systématique, bien que majoritaire.
l'exemple simple est le porno "lesbien"... fait pour les hommes en général mais la domination est relativement absente, sauf bien sûr pour les plans à trois...

il n'y a pas que ceux qui sont bien placés (pour en user ?) qui peuvent en parler

Après, quand tu dis "C'est l'éventualité de pouvoir dominer une femme, qui provoque l'excitation sexuelle..." je suppose (j'espère) que tu parlais de ceux qui sont désaxés au point d'envisager ou de commettre un viol ? parce dans le général, j'ose penser puisqu'il y a quelques hommes féministes que ce n'est pas le moteur universel et unique de la libido masculine...
après ça peut être le tien, ça ne pose pas de problème, si tu respectes tes partenaires, qu'elles sont à l'aise avec la soumission, et qu'elles y prennent aussi du plaisir. le problème c'est d'avoir le choix, et que les jeux de domination sexuelle ne soient que des jeux, des fantasmes, et non une réelle vision sexiste de l'autre sexe (pour les deux sexes) ou un concept culturel implanté dans les racines de ce monde...
mais bien sûr il faut se demander si ce désir de domination/soumission est bien normal et naturel ou s'il est juste résultat de ce système patriarcat que nous combattons.
après la tournure n'est pas très joyeuse, dominer "une femme", on dirait que c'est n'importe laquelle... ce qui se conçoit si tu parlais uniquement des violeurs, moins si tu parlais de tous les hommes.

Après, quand tu dis "C'est l'éventualité de pouvoir dominer une femme, qui provoque l'excitation sexuelle..." je suppose (j'espère) que tu parlais de ceux qui sont désaxés au point d'envisager ou de commettre un viol ? parce dans le général, j'ose penser puisqu'il y a quelques hommes féministes que ce n'est pas le moteur universel et unique de la libido masculine...

Je suppose moi qu'on peut être excité sans même penser à concrétiser par un acte. (encore heureux vu ce qui peut passer parfois par la tête ^^)

cleindo a écrit:

Après, quand tu dis "C'est l'éventualité de pouvoir dominer une femme, qui provoque l'excitation sexuelle..." je suppose (j'espère) que tu parlais de ceux qui sont désaxés au point d'envisager ou de commettre un viol ? parce dans le général, j'ose penser puisqu'il y a quelques hommes féministes que ce n'est pas le moteur universel et unique de la libido masculine...

Je suppose moi qu'on peut être excité sans même penser à concrétiser par un acte. (encore heureux vu ce qui peut passer parfois par la tête ^^)

je n'arrive pas bien à décoder la phrase : cela voudrait-il dire qu'effectivement le seul moteur de la libido masculine serait la domination sur les femmes, même chez les féministes et ceux qui ne sont pas sexistes, car tous entretiendraient des fantasmes en pensée liés à la domination sur une femme ?

timer a écrit:

cleindo a écrit:

Après, quand tu dis "C'est l'éventualité de pouvoir dominer une femme, qui provoque l'excitation sexuelle..." je suppose (j'espère) que tu parlais de ceux qui sont désaxés au point d'envisager ou de commettre un viol ? parce dans le général, j'ose penser puisqu'il y a quelques hommes féministes que ce n'est pas le moteur universel et unique de la libido masculine...

Je suppose moi qu'on peut être excité sans même penser à concrétiser par un acte. (encore heureux vu ce qui peut passer parfois par la tête ^^)

je n'arrive pas bien à décoder la phrase : cela voudrait-il dire qu'effectivement le seul moteur de la libido masculine serait la domination sur les femmes, même chez les féministes et ceux qui ne sont pas sexistes, car tous entretiendraient des fantasmes en pensée liés à la domination sur une femme ?

D'une part, je dirais que l'éventualité peut n'être que virtuelle : un fantasme, quoi.

La domination n'est pas un moteur de la libido... la domination n'est pas la libido. Une partie des fantasmes que nous avons en tête sont le résultat de la culture dans laquelle nous baignons.
Toutes les affiches publicitaires où l'agression et/ou la domination des femmes est érotisée... les expressions qui présentent toujours la femme comme subissant l'acte sexuel et non comme une partenaire (prise ; possédée ; etc)...

Le désir des hommes "normaux", donc pas les désaxés, est culturellement construit comme une domination... ou au "mieux*" une appropriation du corps de la femme.

On se retrouve vite à penser à faire OU à faire ce que l'on a vu faire quelque part... comme les tapes sur les fesses pendant l'acte.

L'être humain est fait pour être influencé...

* ou pire. Ou pareil.

timer a écrit:après la tournure n'est pas très joyeuse, dominer "une femme", on dirait que c'est n'importe laquelle... ce qui se conçoit si tu parlais uniquement des violeurs, moins si tu parlais de tous les hommes.

J'ai pas l'impression que dans notre culture, les femmes soient perçues comme étant dotée d'une personnalité/individualité.
J'ai coutume dire que les hommes confondent "aimer les femmes" et "aimer le corps des femmes".

Les conceptions patriarcales parasitent l'esprit de tous les hommes, même les moins sexistes.

abd_salam a écrit: ...

ok, j'ai compris ce que tu voulais dire. évidemment je suis d'accord. bon après dans la tournure on a l'impression que personne ne peut s'en dégager... ta dernière phrase est révélatrice ou bien c'est un lapsus : les hommes seraient-ils tous forcément au moins un peu sexiste ?

timer a écrit:je n'arrive pas bien à décoder la phrase : cela voudrait-il dire qu'effectivement le seul moteur de la libido masculine serait la domination sur les femmes, même chez les féministes et ceux qui ne sont pas sexistes, car tous entretiendraient des fantasmes en pensée liés à la domination sur une femme ?

Non, j'ai du mal m'exprimer. Je veux dire que quand la domination est une composante de la libido, c'est pas pour ça qu'on envisage un-des viols. (et je parle pas de jeux consentis, mais bien de domination non consensuelle). Même si en soi c'est pas top, ça ne veut pas dire pour autant qu'on est "désaxés au point d'envisager ou de commettre un viol ".

On peut avoir avec cette excitation tout en en faisant rien, voire même en étant raisonnablement antisexiste. C'est à dire avoir des fantasmes de domination, ou assimilés, tout en sachant que ça n'est pas "bien".
Perso j'ai plein de fantasmes avec lesquels je me fais plaisir quand j'y pense dans mon lit, pour autant la simple idée de tenter de les mettre en oeuvre est tout à fait contraire à ma morale, mon éthique.

timer a écrit:ta dernière phrase est révélatrice ou bien c'est un lapsus : les hommes seraient-ils tous forcément au moins un peu sexiste ?

mon avis est qu'on peut aussi mettre la phrase au féminin:

Les conceptions patriarcales parasitent l'esprit de toutes les femmes, même les plus féministes.

timer a écrit:

abd_salam a écrit: ...

ok, j'ai compris ce que tu voulais dire. évidemment je suis d'accord. bon après dans la tournure on a l'impression que personne ne peut s'en dégager... ta dernière phrase est révélatrice ou bien c'est un lapsus : les hommes seraient-ils tous forcément au moins un peu sexiste ?

Nous, les hommes ET les femmes sommes tous sexistes à notre corps défendant... comment veux-tu ne pas être sexiste quand les outils que l'on t'a transmis pour penser le monde ont été conçus par les macho ? OU imprégnés de machisme ?...

Se départir du machisme à l'insu de son plein gré requiert une démarche active de remise en question de soi.

cleindo a écrit:mon avis est qu'on peut aussi mettre la phrase au féminin :

Les conceptions patriarcales parasitent l'esprit de toutes les femmes, même les plus féministes.

C'eut été d'un si mauvais goût de parler au nom des femmes...

Je rejoins cleindo, y'a une différence énorme entre "fantasme SM" et "fantasme de viol".

Pour revenir à l'idée initiale postée par Timer (sur les peines encourues par les violeurs et qui devraient être largement revues à la hausse, voire aller jusqu'à la perpétuité). Personnellement, outre que j'ai du mal avec les notions de punition, vengeance, prison, tout ça, mais pour ce qui est des lourdes peines et de la perpétuité, je suis résolument contre. D'un point de vue humaniste, condamner quelqu'un à passer une immense partie de sa vie en prison, c'est à dire mettre sa vie entre parenthèses pendant 20, 30 ans voire jusqu'à sa mort, c'est à mes yeux totalement inconcevable (quelques soient les actes commis par cette personne). L'argument de la dissuasion est carrément flippant (on sacrifie des gens pour faire peur aux autres, qu'ils ne fassent pas la même chose) ; c'est d'ailleurs un argument qui revient fréquemment chez les défenseurs de la peine de mort. Le sacrifice, ce n'est pas de la justice.
Quant à la perpétuité, elle pose un autre problème, de taille. Les condamnés à perpétuité, en France (ce ne sont d'ailleurs en majorité pas des violeurs, ni même des meurtriers, mais des braqueurs) sont confrontés à une inégalité terrible. Pour bénéficier d'une remise de peine, ils doivent avoir de quoi financer un avocat. Sinon, contrairement à ce que l'on pense parfois, certains d'entre eux, ceux qui n'ont pas les moyens, croupissent en prison jusqu'à un âge avancé, et n'en sortent que quand leur état de santé requiert qu'ils aillent à l'hôpital pour y finir leurs jours... Peut-on vraiment considérer comme juste que quelqu'un ayant commis un crime à 18 ou 20 ans soit encore en prison à 60 ans ?

cleindo a écrit:Perso j'ai plein de fantasmes avec lesquels je me fais plaisir quand j'y pense dans mon lit, pour autant la simple idée de tenter de les mettre en oeuvre est tout à fait contraire à ma morale, mon éthique.

Et je rajouterai même, pour ma part : il y a plein de fantasmes avec lesquels je me fais plaisir, mais qui, s'ils se réalisaient, ne seraient absolument pas une source de plaisir, bien au contraire.

Grunt a écrit:Je rejoins cleindo, y'a une différence énorme entre "fantasme SM" et "fantasme de viol".

J'aurais plutôt dit une nuance... je dirais qu'il y a un continuum entre les fantasmes de dominations très légères, fantasme SM, fantasme de viol, et fantasme de meurtres en série.

Certains individus conçoivent juste que la domination ne fait vraiment vibrer que si la personne n'a pas envie d'être soumise.
- Ça me fait penser à la blague de Coluche au sujet des manif : "on a le droit de se mettre en colère, mais faut demander la permission avant" à la préfecture
(pour illustrer le propos, hein !)


Que la domination ne fait vraiment vibrer que s'il y a un véritable "droit" de vie et de mort. On n'a pas à respecter les limites de l'autre ni son intégrité physique.

Araignée a écrit:
Peut-on vraiment considérer comme juste que quelqu'un ayant commis un crime à 18 ou 20 ans soit encore en prison à 60 ans ?

Ça dépends... la personne tuée quand le coupable avait 20 ans ; elle peut se relever quand le coupable a 60 ans ?...

Le viol est effacé, c'est comme si ça n'avait jamais eu lieu, quand le coupable à 60 ans ?

(simple question)

L'œil pour œil, dent pour dent, ce sera sans moi.

Et de toute façon, ce n'est pas la perpette ni la peine de mort qui ressuscitera les assassinés ni n'effacera le traumatisme d'un viol.

abd_salam a écrit:

Grunt a écrit:Je rejoins cleindo, y'a une différence énorme entre "fantasme SM" et "fantasme de viol".

J'aurais plutôt dit une nuance... je dirais qu'il y a un continuum entre les fantasmes de dominations très légères, fantasme SM, fantasme de viol, et fantasme de meurtres en série.

Non. En tout cas pas pour tout le monde.

Certains individus conçoivent juste que la domination ne fait vraiment vibrer que si la personne n'a pas envie d'être soumise.

"Certains" signifie, entre autres sens, "pas tous".

Que la domination ne fait vraiment vibrer que s'il y a un véritable "droit" de vie et de mort. On n'a pas à respecter les limites de l'autre ni son intégrité physique.

Pourtant il y a un consensus très large dans le monde SM sur la nécessité du respect des limites d'autrui, l'importance de fixer un cadre, définir un "safeword". Ça fait la différence fondamentale avec un viol ou, au contraire, le consentement d'autrui n'a pas d'importance. En fait, je trouve même que le sexe dans la conception triste du "devoir conjugal", de l'habitude, du "faire comme tout le monde" est plus proche du viol qu'une relation SM qui implique une discussion préalable, une interrogation de l'autre et de soi-même.

Araignée a écrit:L'œil pour œil, dent pour dent, ce sera sans moi.

Et de toute façon, ce n'est pas la perpette ni la peine de mort qui ressuscitera les assassinés ni n'effacera le traumatisme d'un viol.

Personne ne parle du oeil pour oeil, etc.

C'était juste pour relativiser l'impression que certains ont un besoin de libérer urgemment les coupables...
J'essaie de dénoncer un extrême dans "l'indulgence", pas d'ériger en norme l'extrême opposé.

Je fais parti des gens qui n'apprécient pas trop quand la sanction est symbolique... quand le préjudice n'a pas été négligeable.
Je trouve pas mes mots... en tout cas, encore moins que d'habitude.

Grunt a écrit:

abd_salam a écrit:

Grunt a écrit:Je rejoins cleindo, y'a une différence énorme entre "fantasme SM" et "fantasme de viol".

J'aurais plutôt dit une nuance... je dirais qu'il y a un continuum entre les fantasmes de dominations très légères, fantasme SM, fantasme de viol, et fantasme de meurtres en série.

Non. En tout cas pas pour tout le monde.

Non ? c'est une blague ? quelqu'un sur un forum féministe me réponds ça ?
Un peu comme lorsqu'on parle de la "culture du viol", et qu'un quidam réponds : mais tous les hommes ne sont pas des violeurs !

Je maintiens ce que je dis : tu parles d'un continuum et je ne suis pas d'accord. Qu'il y ait un amalgame, une confusion, entre fantasmes de domination et fantasmes criminels, oui d'accord.
Que cette confusion fasse partie de la culture du viol ("les femmes aiment être forcées", etc), d'accord aussi.
Mais qu'ils participent de la même logique interne chez les individus qui ressentent, l'un, l'autre, ou les deux, non. En tout cas, pas de façon systématique.

Grunt a écrit:Je maintiens ce que je dis : tu parles d'un continuum et je ne suis pas d'accord. Qu'il y ait un amalgame, une confusion, entre fantasmes de domination et fantasmes criminels, oui d'accord.
Que cette confusion fasse partie de la culture du viol ("les femmes aiment être forcées", etc), d'accord aussi.
Mais qu'ils participent de la même logique interne chez les individus qui ressentent, l'un, l'autre, ou les deux, non. En tout cas, pas de façon systématique.

hummm... "continuum" veut dire qu'il n'y a pas de frontière dans cet éventail de fantasmes. Si je puis dire ça, comme ça.
Il s'agit donc bien de la même "logique" comme tu dis, concernant le mécanisme de la nature du fantasme... mais fantasmes qui ne sont pas réaliser de la même manière, puisque certains recherchent le consensus. D'autres non.
Il y a une différence de degré également, mais je maintiens : pas une différence de nature.

Biensûr, ça ne veut pas dire que tous ceux qui fantasment sur la domination sont des meurtriers en série en puissance... et réciproquement, pour les meurtriers en série, les fantasmes de domination "soft" leur paraissent bien fades.

Très franchement, je trouve que la loi française sur le viol est plutôt bien faite : c'est un crime, passible des mêmes peines que la torture (ce qui est assez logique puisque les conséquences psychiques sont équivalentes).

Le problème n'est pas dans le texte de loi, il est dans l'application des peines, le déroulement des jugements, la culture du viol qui pousse au victim blaming et à la banalisation du viol (dans la tête de bien des gens, le viol est bien moins grave que la torture, malgré ce que dit la loi, et malgré ce que disent les psys), la correctionnalisation des jugements pour viol, etc.

Je suis assez d'accord avec Grunt.
D'ailleurs je pense que le fantasme d'être violée est un fantasme masochiste comme un autre. Je sais pas si on peut "hiérarchiser" les fantasmes, de toutes façons ce sont des fantasmes, ils n'ont pas forcément de lien avec la réalité.

Par rapport aux peines de prison, d'un côté je me réjouis qu'un tribunal reconnaisse POUR UNE FOIS que le viol est un crime et que les violeurs sont des criminels et que c'est grave. D'un autre côté je peux pas me réjouir que des gens vont passer des années et des années en prison, ils n'apprendront rien par rapport à ce qu'ils ont fait, ce n'est pas en prison que leur culture du viol sera déconstruite (au contraire!) ils n'auront aucune conscience du mal qu'ils ont fait et tout ce qui va les inquiéter c'est leur survie en prison.

@cleindo/grunt:
Est ce qu'on peut parler d'un continuum au moins au niveau de la société ou des représentations. C'est à dire qu'entre rapports sexuels considérés comme normaux et représentations sm, il y a un continuum qui est la domination des femmes par les hommes. Je vois où tu veux en venir ainsi que cleindo (on peut personnellement essayer de trouver des alternatives, aimer une pratique en fantasme mais pas en réalité, ou avoir un contrat qui nous empêche de dépasser certaines limites en cas de pratiques potentiellement dangereuses etc...), mais je trouve l'idée de continuum entre les différentes formes de sexualités intéressante aussi (je suis ni précise, ni très claire, c'est mon premier post compliqué de la journée).

D'accord avec toi sur la continuité des représentations entre fantasmes criminels (pour inclure le viol, le meurtre en série..), et SM. C'est particulièrement visible dans le porno mainstream, qui s'emploie à brouiller les pistes entre consentement et agression.