Un procès pour viol raconté

Jeremiel a écrit:j'essaye de faire comprendre pourquoi selon moi l'avocat de la défense a pris cette décision et cela a un rapport évidemment avec le jury populaire.

Je ne sais pas si tu as lu les messages précédents d'Antisexisme, mais il me semble qu'elle expliquait très bien que :
1. On comprend tout à fait pourquoi l'avocat a pu prendre cette décision ;
2. C'est justement le contexte social, qui fait que c'est une décision pragmatiquement censée pour un avocat de la défense, qui nous révulse ;
3. Et que si on critique l'avocat, c'est pas une insulte à la justice, mais une critique d'une personne qui accepte d'être agent de ce terrible instrument d'oppression qu'est
la culture du viol.

Trainer un enfant dans la boue a plus d'impacte que trainé une femme, comme trainé une femme a plus d'impacte que trainé un homme. Ce n’est pas que je suis pour, je dis juste la manière de fonctionner d'un jury populaire nuance.

Donc pour la n-ième fois (pour n beaucoup trop grand) : ça, pas la peine de nous l'expliquer, on le comprend parfaitement : on refuse juste de trouve ça normal, nuance !

L'avocat, comme le juge, le policier, le médecin est censé être un exécutant.
Il exécute, la loi est mauvaise, c'est par elle qu'il donnera le verdict.

Alors

1) Pour moi non, clairement. La loi ne stipulera jamais que à telle dose il y a ou pas consentement. On fait appelle justement à des experts pour cela. Hors pour cette affaire l'expert visiblement a dit qu'elle était dans un état second à ce moment.

Le texte de loi dit clairement
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."

Le reste est à l'appréciation du juge et du jury populaire. Pour moi cela aurait dû être minimum 20 ans. Parce que c'est un viol aggravé. Voir peut-être même plus.

2) C'est plus un homicide qu'un meurtre. Mais normalement il y a une loi qui englobe viol et homicide et normalement c'est 30 ans de prison hors là la question c'est est-ce que l'on prend en compte que cela soit un homicide alors qu'ils étaient également alcoolisés et pas vraiment conscient. Ou peut-être d'autre chose sont rentrée en compte mais là c'est pas vraiment du ressort de la loi mais de la jurisprudence et de ce que le jury populaire en décidera. Sinon si tu fais boire quelqu'un cela peut-être considéré comme un homicide par négligence mais si tu étais toi même également dans un état second c'est plus compliqué car là c'est tribunal qui choisira et à l'avocat de la défense également d’utiliser cela.


3)La non assistance a personne en danger est quelque chose de complexe qui fait encore débat. Mais en clair normalement tu as au maximum 5 ans.

Alors là Cleindo tu te poses la question que je me pose également, je vois pas en fait pourquoi ce n'est que 10 ans. A la limite, j'aurais compris une peine moins grave ou plus sévère mais les 10 ans me dérange. Je vais en discuté avec mes "ainés" et notamment une fille que je connais qui est à l'ENM mais là je ne pourrais pas t'expliquer car cela dépasse mes "connaissance théoriques" et là j'imagine que cela à une explication pratique plus que théorique. Sinon, non si tu tue un clodo ou si tu tue un notaire c'est la même chose. Par contre, si tu tues un huissier qui vient chez toi, là même si la loi ne fait pas de différence l'avocat de la défense peut utiliser la précarité de la victime pour demander une certaine indulgence du jury. Même si chose si une victime de viol tue son violeur et cela bien après l'acte.

Au sinon de la morale, évidemment il y en a dans la loi. Les lois sont crées par des hommes, le législateur donc forcément il y a une once de morale à l'intérieur. Les lois ont eu plein d'influence que se soit avec le droit canonique etc. Mais moi je pense que la morale ne devrait pas entrer dans l'enceinte d'un tribunal ce n’est pas vraiment le cas mais moi j'aimerais qu'il n'y entre pas car si l'on commence à juger les personnes avec notre morale et non notre raison il y aura des jugements inégalitaires. Même si c'est un peu déjà le cas, je le crains. Pour l’exemple, je ne sais pas. Est-ce que l'on droit juger sévèrement un prévenu pour faire exemple ? Est-ce que cela serait "juste" pour le prévenu qu'il soit jugé plus sévèrement que les autres pour faire preuve d'exemple ? Est-ce que cela est un mal nécessaire ? Je ne pourrais pas vraiment te répondre sur cette question, je le crains.

Pour la justice réparatrice, je pense savoir.
Mais je vais un peu expliquer pour mer permettre à moi-même de mieux voir les choses

La justice réparatrice d'ailleurs est une doctrine d'une doctrine. La première doctrine serait qu'il existerait deux sortes de justice la justice répressive et celle réparatrice. Celle répressive c'est celle qui est donnée par la peine de prison. On ne met pas une personne en prison pour la victime mais pour la société. Pour protégé la société et assuré une cohésion au sein de celle-ci , on écarte les individus néfastes. C'est cela la façon de penser de la justice répressive. Cette justice c'est vraiment l'état qu'il faut protéger, la victime n'est que secondaire. La justice réparatrice à l'origine c'est un peu "oeil pour oeil , dent pour dent" , si tu me voles du pain , ben tu me donnes ton pain. C'était un peu l'ancêtre de toutes règles juridiques. Après c'est devenu, tu me voles mon pain, tu me donnes deux pains. Car on va considérer ce que l'on appelle un peu un préjudice à la victime (préjudice morale). D'ailleurs l'indemnisation d'un préjudice est totalement de la justice réparatrice car là ce n'est pas l'état et la société que l'on protège mais on essaye de donner une sorte d'équivalent au dommage à la victime
.La justice réparatrice c'est un peu la justice vraiment centralisé sur la victime et plus vraiment sur la protection de la société. Aujourd’hui, la justice réparatrice à quelque peu changé de son origine car comme veut faire Taubira par exemple c'est le fait de crée un dialogue entre la victime ou les parents de celle-ci et le criminel. Pouvant permettre à la victime ou à sa famille de mieux "comprendre" le crime le "pourquoi" et permettre un peu à l'accusé de s'excusé ou d'essayer d'expliquer son geste. Cela permet deux choses donner un côté plus "humain" aux criminels, et permettre peut-être une meilleur acceptation du crime de la victime ou de la famille.

Evidemment, il n'existe aucune société où il n'y a que de la justice répressive et que de la justice réparatrice. Généralement avec une condamnation il y a toujours une amande pour la victime. Pour cela qu'on dit que le criminel est doublement jugé, jugé pour l'état et pour la victime.

Alors la justice réparatrice comme le veut Taubira par exemple est très critiqué. Déjà parce que tous les psychologues ne sont pas d'accord entre eux sur cette rencontre entre victime et accusé et ce que cela peut produire sur la victime et l'accusé. Certains la critique car on ne sait pas vraiment comment la mettre en place. Est-ce que l'on oblige ces deux personnes à se rencontrer ? Après une certaine période ? Est-ce que cela doit être la volonté de la victime et du criminel ou juste de la victime ? Si le criminel ne veut pas doit-on le forcé ? Toutes ces questions font que beaucoup ne voit pas cela de bon œil. Des associations pour la reconnaissance du viol voient cela comme décrédibilisassions du viol car pour eux le fait que le criminel rencontre sa victime et lui dit " je suis désolé , j'ai fait cela parce que etc etc" n'a pas vraiment de sens car peu de victime de viol pardonne aux criminels. Et certains pensent que c'est comme "obliger" les victimes à pardonner.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-justice-reparatrice-ou-comment-119809

Moi je ne sais pas trop quoi en penser. Je ne peux pas vraiment dire est-ce que cela est bien ou non pour les victimes de viols vu que j'en n'en côtoie pas. J'aurais plus tendance à suivre ce que les associations spécialisés préconisent.

3. Et que si on critique l'avocat, c'est pas une insulte à la justice, mais une critique d'une personne qui accepte d'être agent de ce terrible instrument d'oppression qu'est
la culture du viol.

Ben il accepte peut-être pas mais c'est son travail , comment il va faire pour vivre sans travail et surtout après toutes les épreuves qu'il a dû mener pour être avocat ?

L'avocat, comme le juge, le policier, le médecin est censé être un exécutant.
Il exécute, la loi est mauvaise, c'est par elle qu'il donnera le verdict.

Le juge n'est pas un exécutant vu qu'il a l'a possibilité d'interpréter la loi.

Déjà bien endoctriné, en effet.

Le juge interprète les résultats des analyses, elles ne sont donc pas fiables, donc inutiles, donc c'est du sadisme de demander des analyses?

humhum

@jérémiel
article intéressant.
Je note:

Combien de fois faudra-t-il répéter que dans cette affaire, même la Justice a fini par reconnaître 12 enfants comme étant victimes ?

Ce que je ne savais pas, la désinformation étant tellement énorme à propos d'outreau.
Ici, un blog d'une psychologue ancienne experte des procès outreau:
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-christine-gryson/131012/proces-des-viols-collectifs-appeles-tournantes-des-acquittem
Avec un exemple de pratique intéressante concernant l'éducation des jurés, justement.

J'ai fait l'expérience d'une pratique fort intéressante d'un Président de la Cour d'Appel de Douai (Michel Gasteau) qui demandait à l'expert de venir écouter la déposition de la victime avant de rendre compte de l'expertise afin d'expliquer aux jurés et aux magistrats les spécificités victimologiques de la déposition dans le contexte des assises et ce, bien sûr à la lumière de l'examen effectué en cabinet de psychologie.Il serait très profitable à l' équité d'un procès que l' avocat de la victime- qui se trouve dans un état d' extrême vulnérabilité et qui ne peut répondre de manière satisfaisante aux attaques des avocats de la défense- puisse demander aux Président des Assises que l' expert explique aux jurés le pourquoi de son attitude à ce moment du procès.On évitera que ne se développe, comme ce fut le cas pour Nina et bien d' autres victimes, mais aussi et surtout aux procès d'Outreau, la stratégie de l'inversion des culpabilités dont le ressort essentiel est l'instrumentalisation des médias.

Elle a écrit sur la justice réparatrice, aussi:
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-christine-gryson/060712/christiane-taubira-garde-des-sceaux-entre-victimes-et-bourre

Sur les processus qui peuvent mener à un acquittement, et à son interprétation par la presse (qui à mon avis n'est pas pour rien dans les ressentis des victimes après un acquittement ), un article intéressant, aussi:
http://www.village-justice.com/articles/Quelques-reflexions-acquittement,10704.html

Jeremiel a écrit:Est-ce que l'on droit juger sévèrement un prévenu pour faire exemple ? Est-ce que cela serait "juste" pour le prévenu qu'il soit jugé plus sévèrement que les autres pour faire preuve d'exemple ?

Ne faisons pas l'autruche: c'est déja le cas. Selon le contexte socio politique du moment, les peines sont plus ou moins lourdes (vis à vis du terrorisme par exemple, des violences urbaines avec le fameux "message fort" ou hadopi -ça c'était fort de café...)
La justice sait très bien qu'elle fait passer des messages (forts donc...) . Entre Créteil et celui dont on parle, franchement le message c'est "si vous pouvez prouver qu'elle a la cuisse légère, lâchez vous", voila tout (même si c'est surement pas le but hein, c'en est quand même une (très fâcheuse) conséquence. C'est pour ça qu'on (te) parle de culture du viol.

Jeremiel a écrit:Ben il accepte peut-être pas mais c'est son travail , comment il va faire pour vivre sans travail et surtout après toutes les épreuves qu'il a dû mener pour être avocat ?

Je crois que tu confonds: faire son travail , utiliser les lois existantes, les circonstances atténuantes (une enfance difficile, un état qui ne leur aurait pas permis de réaliser ce qu'ils faisaient etc) et euhhhh comment le dire poliment .... non j'y arrive pas désolée.. un truc avec "coups bas" dedans. Vendre un peu son âme aussi.
Défendre l'accusé et accuser la victime, tu ne sens pas la différence?
Il existe visiblement des lois ailleurs qui interdisent d'avoir recours à tout et n'importe quoi . Qu'un juge accepte qu'on traite une femme violée (et tuée) de grosse chienne avide de bites en plain tribunal, tu pourras tourner ça comme tu veux, pour moi c'est inacceptable. Qu'un bas du bulbe le dise, c'est déja lamentable, qu'un avocat l'y encourage pour sa défense, c'est inacceptable. Tu comprends ce que je veux dire?
Personne ne demande je crois à ce que les accusés n'aient pas d'avocat et que ces derniers soient au chômage, mais qu'ils fassent leur taf avec un minimum de morale et sans justement s'appuyer sur une banalisation du viol.

Quand bien même une femme tripperait sur les gang bang, qu'elle ait eu 200 amants si ça l'amuse, ça n'autorise PERSONNE à la violer. Et c'est pourtant ce que laisse entendre ce jugement là, et cette défense là.

Ben que pas précisément en rapport, un article intéressant: http://www.village-justice.com/articles/Quelques-reflexions-acquittement,10704.html (sachant que depuis le nombre de jurés en assises de neuf à six en première instance et de douze à neuf en appel . Ca relativise beaucoup les "innocences"..)
et celui là aussi: http://www.village-justice.com/articles/Decisions-justice-matiere-sexuelle,12960.html

nécessaire d'accuser la victime de mentir...

Jeremiel a écrit:
Ben il accepte peut-être pas mais c'est son travail , comment il va faire pour vivre sans travail et surtout après toutes les épreuves qu'il a dû mener pour être avocat ?

Cette phrase me fait rire jaune.

J'ai fait des études très dures pour être biologiste. Je sais pas comment je fais pour vivre sans travail, mais je le fais parce que mon travail tuerait des êtres innocents. C'est ce qui s'appelle avoir une éthique.

Mais apparemment quand un avocat fait en sorte qu'une victime de viol se suicide, on doit applaudir des mains et des pieds.

La différence entre un avocat et moi c'est qu'un avocat a la possibilité de faire son travail (y compris défendre un accusé de viol) sans faire du mal supplémentaire à la victime. Mais il ne le fait pas et il n'y a aucune excuse valable pour cela.

Jeremiel a écrit:Comment par exemple moi avocat de la défense je peux défendre mon client dans un procès pour viol alors que toutes les preuves prouvent qu'il y a eu un acte sexuel. La seule manière pour prouver qu'ils sont innocents c'est de dire que l'acte était consenti et même ce genre de défense est très faible car à ce moment le ministère public utilisera le nombre d’homme peu trop élevé pour juste un acte sexuel. La seule chose que je peux utiliser c'est d'utiliser le passé sulfureux de la victime et de dire comment avant elle était comme ça cela montre cela. Etc. Après si toi tu as une meilleur défense, j’attends, je suis tout ouïe

Je le répète, utilisée comme défense que la victime était consentante n'aurait pas tenu deux secondes sans parlé du passé sulfureux de la victime car il y avait trop de protagoniste. Le jury populaire ne va en aucun cas croire qu'une jeune fille "normale" puisse être consentante avec autant d'individu... Les mœurs font que ce n’est pas normal. Comme ce n’est pas normal donc dure à défendre. Après il y avait peut-être une autre défense à avoir, moi je n'en vois pas.

Défendre ne veux en rien dire travestir la vérité.
Hors là, ce que tu défends est la position de travestir la vérité pour un objectif indépendamment des faits.

Conclusion: Tu n'es pas dans la défense de ton client, tu es dans la complicité.

Jeremiel a écrit:Alors à ce moment il y a deux possibilités : Soit l'avocat de la défense décrédibilise la victime ou bien il va faire comme beaucoup le font aujourd’hui. Il se décharge de l'affaire.

Faux.
Il y en a une troisième qui est de reconnaitre les faits.

Tu veux dire un truc comme "assumer" (je parle de l'accusé)? Mais ma pauvre c'est un coup à les traumatiser les pov'biquets...

Il existe pourtant des avocats qui défendent des clients coupables en leur conseillant de reconnaître les faits et en faisant porter la défense sur le vécu de l'accusé, sur les raisons de son passage à l'acte (en l'occurence, ça pourrait être l'effet de groupe, l'immersion dans une culture machiste..).

C'est tout de même plus correct comme défense, dans le sens où ça ne nie pas la douleur de la victime. Si la justice fonctionnait correctement, ce serait la meilleure défense : les peines sont plus lourdes pour les criminels qui nient l'évidence, que pour ceux qui l'admettent, demandent pardon et s'expliquent de leur geste. Sauf dans les cas de crimes sexistes.

Comme celui-çi par exemple; il a changé sa défense, d'après ce que j'ai compris:
http://www.rue89.com/2013/02/13/la-veille-du-proces-elle-mavoue-avoir-tue-son-mari-et-ses-enfants-239255

Grunt, tu m'as ôté les mots de la bouche. (Enfin, des doigts.)

...

les juges se méfient aussi des enfants à cause de l'affaire d'Outreau (puisqu'un enfant est censé jamais mentir pour la loi française)

A tort, car les enfants d'outreaux n'ont pas menti. Ils continuent d'être reconnus comme victimes, l'aquittement n'est pas synonyme que les victimes ont menti, comme la presse française le colporte au delà de tout bon sens professionnel.

Même s'il reste des cas litigieux, n'y a-t-il pas des moyens de savoir à quoi s'en tenir?
La parole des enfants: j'ai du témoigner en faveur du père du meilleur ami de mon fils. L'assistante sociale qui s'occupait du cas m'a appelée pour vérifier mon témoignage. On sympathise, elle me raconte que l'enfant (cinq ans à l'époque) entre dans son cabinet en déclarant: "papa a abusé de moi". Déjà elle est interloquée par la formule, peu courante chez un gosse de cet âge. Dans ce genre de cas, m'explique-t-elle, on commence par demander à l'enfant de dessiner sa famille. S'il y a violence ou inceste il y a toujours plus ou moins des indices. Là, rien, il se dessine souriant se promenant avec papa. Elle lui pose alors des questions, avec douceur et tact. Le gosse se contente de répéter: "papa a abusé de moi", d'un ton neutre. L'assistante sociale finit par lui demander si quelqu'un lui aurait suggéré de dire ça? "Oui, maman, tout à l'heure dans le couloir".
Ok c'est pas toujours aussi évident... et surtout ça ne doit pas occulter l'écrasante majorité de cas où le gosse dit vrai!!!
Sinon je crois qu'on peut prouver le viol dans certains cas, non? Je crois même avoir entendu parler d'un "kit de viol" destiné à recueillir les preuves de viol, à l'hôpital?

à ko:

A tort, car les enfants d'outreaux n'ont pas menti. Ils continuent d'être reconnus comme victimes, l'aquittement n'est pas synonyme que les victimes ont menti, comme la presse française le colporte au delà de tout bon sens professionnel.

Je dirais plutôt que les enfants d'Outreaux n'avaient pas menti sur toute la ligne, et si tous ceux et celles qu'ils ont accusé n'étaient pas coupables eux étaient indéniablement des victimes (de leurs parents et du couple de voisins).

Encore une fois, la justice française n'a en aucune manière statué que les enfants d'Outreaux avaient menti.
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-christine-gryson/131012/proces-des-viols-collectifs-appeles-tournantes-des-acquittem
Ce que tu dis est une opinion personnelle, Sardine.
Et un acquittement ne veut pas dire que tu n'es pas coupable, mais ça peut aussi vouloir dire que les preuves ne sont pas suffisantes pour dire que tu es coupable.

Je dois dire que je tombe des nues... je croyais sincèrement que la boulangère par exemple était innocente, et que la mère d'accueil ne mentait pas en disant qu'un des enfants accusait tout le monde dans la rue? Et le handicapé profond, il était coupable lui aussi???

Après, ça ne veut pas dire que les expert-e-s ne doivent pas tester ce que les enfants disent, comme la personne l'a fait avec le fils de ton copain, bien sûr. Juste que la désinformation à propos de la nécessité de ne plus prendre les enfants au sérieux une fois qu'ont étés prouvés les abus est extrêmement élevée.

je suis tombée sur cet article intéressant qui décrit les conséquences que peut avoir un procès pour la victime.
http://www.village-justice.com/articles/Decisions-justice-matiere-sexuelle,12960.html

Un peu de justice dans ce monde de brutes:
http://www.femmes-solidaires.org/spip.php?page=breve&id_breve=117

je me demande comment cela s'est passé pour la victime : "des conditions exemplaires dans le respect de la victime"
je me rappelle de ce que M. Salmona avait dit récemment au sujet d'un procès auquel elle "participait". Elle disait que la victime n'avait pas parlé pour ne pas donner l'occasion à l'autre partie de la déstabiliser/culpabiliser. Et elle a gagné.
comme quoi, ce n'est PAS parole contre parole

Peut-être que pour une fois, on s'est abstenu de fouiller le passé de la victime pour voir si ça lui était déjà arrivé de mentir...

ou savoir si elle avait mouillé

bon c'est une bonne nouvelle

Elfvy a écrit:
je me demande comment cela s'est passé pour la victime : "des conditions exemplaires dans le respect de la victime"
je me rappelle de ce que M. Salmona avait dit récemment au sujet d'un procès auquel elle "participait". Elle disait que la victime n'avait pas parlé pour ne pas donner l'occasion à l'autre partie de la déstabiliser/culpabiliser. Et elle a gagné.
comme quoi, ce n'est PAS parole contre parole

J'avais lu que ce silence avait profondément énervé l'avocat de la partie adverse mais c'est tout à fait autorisé de se taire.