L'uterus artificiel

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et que, comme dans les sociétés islamiques, on enlève l’enfant à la femme à partir d’un certain âge et on le donne à l’homme.

Je n'aime pas l'imprécision tendancieuse de cette phrase

Si on construisait des utérus artificiels, qui va humaniser les embryons ?

Les parents? Les soignant-e-s? En fait, un peu comme pour les bébés dans les couveuses...

C’est cette passion conjuguée du capital et de la science d’abolir la nature.

Ne comprends pas cette phrase (pour moi, le mot nature ne veut pas dire grand chose, en fait). J'ai du mal lorsque l'on utilise le mot nature sans se préoccuper de l'utilisation tendancieuse qui a été historiquement faite de ce mot (et du mot culture, d'ailleurs).

Je ne dis pas que l'utérus artificiel ne pose pas de problèmes potentiels, et ne me pose pas question, juste que je ne suis pas convaincue par les arguments de Gorz à ce propos.

Je suis très méfiante par rapport à cette idée d'utérus artificiel.

Libérer les femmes des servitudes de la grossesse, c'est bien, mais… Au final est-ce que ça ne revient pas à admettre que nos différences biologiques nous mènent implacablement à l'inégalité?
Nous sommes tous différents biologiquement et nous avons à vivre égalitairement avec ces différences. C'est un défi à relever, mais sinon quoi d'autre? Devrons-nous inventer des machines ou s'opérer pour qu'on ait tous la même taille, la même musculature? Se débrouiller pour qu'on ait tous les mêmes caractéristiques (beauté, intelligence, charisme…) ?

Ca me fait penser que l'autre jour j'ai essayé d'imaginer comment serait considérée la grossesse dans une société parfaitement égalitariste.
Hé bien je crois que les hommes seraient plutôt envieux des femmes. Si les soins aux enfants n'avaient pas été confiés aux femmes infériorisées et n'étaient donc pas dénigrés (comme l'est le ménage par exemple), on les considèrerait moins comme des corvées, plus comme quelque chose de beau et d'intime. Et donc pouvoir être enceinte et allaiter ce serait vu comme une chance malgré tous les inconforts que cela peut soulever.
(tiens mon foetus vient de bouger)
Et donc c'est quand même bien de pouvoir être enceinte si on le veut.
D'ailleurs il me semble que Parleur avait partagé un ressenti en ce sens.

Après, c'est bien aussi de pouvoir ne pas être enceinte.
Mais, (la question avait été abordée sur vegeweb), si l'on veut des enfants, je pense qu'il faut quand même être d'accord sur un certain nombre de sacrifices, qu'on soit un homme ou une femme (même si on peut déplorer que la femme doivent s'investir davantage sur le plan physique, comme on peut déplorer que l'homme ne le puisse pas). Je doute franchement que l'utérus artificiel n'ait aucun inconvénient pour les futurs enfants (pour les premières générations on ne saura sans doute pas s'il y en a et ce qu'ils sont). Confier son foetus à un utérus artificiel pour se décharger de la grossesse, (sauf problème bien particulier), ça me parait assez problématique. Surtout que vu que le patriarcat récupère tout, je vois bien des femmes le faire pour pouvoir rester minces par exemple (et leurs mecs les enjoindre à le faire…).
Et puis sans rentrer dans des conneries essentialistes, y a quand même tout un processus qui se fait pendant la grossesse et qui prépare la place de l'enfant dans sa vie. Etre enceinte c'est faire une place "en soi" un être à venir, s'habituer à sa présence, au sens propre et au sens figuré. Après tout le monde ne le vit peut-être pas de la même façon, mais peut-on libérer la femme au détriment d'un enfant à naître (et qui n'a déjà pas demandé à naître d'ailleurs)?

Donc à mon avis c'est par la contraception et l'accès à l'IVG qu'on pourra vraiment libérer les femmes. Et aussi par une médicalisation moins agressive et moins oppressive que celle qui existe actuellement autour de la grossesse et de l'accouchement, pour que la grossesse appartienne à celle qui la vit.

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Au final est-ce que ça ne revient pas à admettre que nos différences biologiques nous mènent implacablement à l'inégalité?

Oui, c'est très juste. Je ne saurais l'expliquer, mais en dépit des risques de cette technique, je ne suis pas aussi vent debout (peut-être parce qu'on ne connaît pas encore les conditions dans lesquelles elles seraient faites), même si je suis aussi d'accord avec tes anticipations. Bref, le cul entre deux chaises.

Au passage, son analyse n'est pas essentialiste, mais existentialiste, et ne porte pas sur les qualites intrinseques presupposees, mais sur l'experience du monde vecu, et la confrontation avec les Autres qui nous font Autre parmi les Autres.

ok, je comprends mieux. En fait c'est tout ce que l'on ressent comme "nature".

ta reaction au terme "islamique", je la trouve un peu epidermique.

Ben oui. C'est logique d'avoir des réactions épidermiques sur certains sujets. Ça n'empêche pas une justesse de point de vue, d'ailleurs.
Je n'aime pas le LES sociétés islamiques; j'aurais préféré un DES sociétés islamiques, et en plus pour avancer un truc comme cela, qu'il y ait des notes, qu'il spécifie sa pensée.
Sinon, sans autres informations, on lit cela avec nos présupposés, et ça ouvre la voie à une analyse islamophobe de son texte alors que si ça se trouve, ce n'est pas ce qu'il cherche à dire. Je trouve donc que l'usage de mots compte.

Dans le ventre de sa mère, l'embryon puis le foetus se développe et développe sa manière de réagi à la vie. Il n'y a pas qu'une question de développement "physique", mais aussi les sons qui jouent (et les enfants qui ont déjà des préférences à la naissance selon ce qu'ils ont entendu dans le ventre de leur mère, ce qu'ils ont gouté, etc.)
Je pense aussi que l'accueil que la mère fait à son enfant, sa projection dans le futur compte (notamment suite à des lectures, mais surtout au vécu d'une de mes filleules: la maman a eu peur de perdre son bébé pendant un6 semaines et n'a plus trop osé se projeter dans l'avenir. Bébé est né et x temps plus tard, arrêt total de développement physique (un bébé qui reste 6 mois sans prendre un cm, c'est impressionnant). Il semble que ce soit assez courant (quand il n'y a pas eu de mots mis sur ce qui s'est passé pendant la grossesse, etc.). Bref, je ne maitrise pas vraiment les choses, mais comment une machine se projeterait-elle dans le futur? Même en mettant des mots dessus, comment un enfant pourrait-il se sentir accueilli s'il n'a même pas pu grandir dans le ventre de sa mère?

Bref, je ne maitrise pas vraiment les choses, mais comment une machine se projeterait-elle dans le futur? Même en mettant des mots dessus, comment un enfant pourrait-il se sentir accueilli s'il n'a même pas pu grandir dans le ventre de sa mère?

Ce qui je dis juste, c'est que les parent pourraient venir voir leur foetus, ou avoir la machine chez eux, par exemple; un peu comme pour les hospitalisation, en fait. On conseille de venir parler aux gens dans le coma, de leur faire écouter de la musique, pourquoi on ne peut pas faire pareil avec des foetus?

Y a quand même une différence entre quelques heures par jours dans le meilleur des cas, et 24H/24

l'elfe a écrit:Mais, (la question avait été abordée sur vegeweb), si l'on veut des enfants, je pense qu'il faut quand même être d'accord sur un certain nombre de sacrifices, qu'on soit un homme ou une femme (même si on peut déplorer que la femme doivent s'investir davantage sur le plan physique, comme on peut déplorer que l'homme ne le puisse pas).

Des sacrifices sans doute mais pourquoi celui-ci serait-il nécessaire ?

Nurja a écrit:la maman a eu peur de perdre son bébé pendant un6 semaines et n'a plus trop osé se projeter dans l'avenir. Bébé est né et x temps plus tard, arrêt total de développement physique (un bébé qui reste 6 mois sans prendre un cm, c'est impressionnant). Il semble que ce soit assez courant (quand il n'y a pas eu de mots mis sur ce qui s'est passé pendant la grossesse, etc.). Bref, je ne maitrise pas vraiment les choses, mais comment une machine se projeterait-elle dans le futur? Même en mettant des mots dessus, comment un enfant pourrait-il se sentir accueilli s'il n'a même pas pu grandir dans le ventre de sa mère?

Ton exemple montre que le problème de "se projeter dans l'avenir avec son enfant" ne serait pas réservé aux utérus artificiels. Autre exemple du même type : les "accouchements sous X".

Ce topic est vraiment intéressant, je n'avais jamais vraiment réfléchi à l'utérus artificiel. Et pour l'instant, à moins que ça puisse entraîner de sérieux problèmes pour l'enfant, j'y suis carrément favorable. Je vois vraiment ça dans une optique de prise en compte des différences entre femmes. Lorsque l'elfe tu parles d'une société parfaitement égalitariste tu imagines que les hommes seraient envieux des femmes et j'ai l'impression que tu imagines également que les femmes seraient toutes heureuses de pouvoir porter un enfant. Ce n'est pas du tout mon point de vue. Je pense que dans cette société des femmes refuseront leur "destin biologique" et qu'elles ne trouveront pas toutes la grossesse beau et intime.

Omniia a écrit:Je pense que dans cette société des femmes refuseront leur "destin biologique" et qu'elles ne trouveront pas toutes la grossesse beau et intime.

Mais dans ce cas pourquoi vouloir un enfant ?

Usagi a écrit:

Omniia a écrit:Je pense que dans cette société des femmes refuseront leur "destin biologique" et qu'elles ne trouveront pas toutes la grossesse beau et intime.

Mais dans ce cas pourquoi vouloir un enfant ?

Je crois que je comprends pas bien ta question... Vouloir un enfant ne se résume pas à vouloir être enceinte. Tu peux vouloir être parent mais détester l'idée d'être enceinte.

ouais être enceinte c'est nul, allaiter ça fait des crevasses, et puis porter les enfants ça fait mal au dos, en fait on devrait aussi inventer des matrices artificielles pour les bébés où ils auraient tout ce dont ils ont besoin, et ils en sortiraient à l'âge de 18 ans.

l'elfe a écrit:ouais être enceinte c'est nul, allaiter ça fait des crevasses, et puis porter les enfants ça fait mal au dos, en fait on devrait aussi inventer des matrices artificielles pour les bébés où ils auraient tout ce dont ils ont besoin, et ils en sortiraient à l'âge de 18 ans.

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Je dis juste que si l'utilisation d'utérus artificiel n'engendrait pas de problèmes pour le futur enfant je verrais pas vraiment de problème à ça.

André Gorz a écrit:C’est qu’il libère la femme des servitudes de la grossesse.

J'aime toujours quand un homme parle de "Lafâme" (même si visiblement il cite un autre homme).
Et puis parler de "servitude" ... Entre le contraception et l'IVG, on arrive à peu près à avoir le choix. Ce n'est pas vraiment une servitude, c'est une expérience profonde. Après, à chacune de choisir si elle veut la vivre ou pas (mais c'est pas la question ici).
Si servitude il y a, c'est quand on refuse aux femmes la contraception et qu'on la considère comme une matrice ambulante. Le problème n'est pas anatomique, mais social. Et si, dans cette situation, les femmes ne sont plus utiles comme matrice auprès de leurs maris, je n'ose imaginer leur sort...

Antisexisme a écrit:Il y a quelques temps, j'aurais pensé que l'utérus artificiel aurait pu aider lafâme...
Mais en fait, comme l'a dit l'elfe, déjà, c'est considérer que le problème c'est la biologie, alors que non...

Je suis d'accord avec ça mais je crois toujours que les femmes ont le droit de ressentir l'envie d'avoir des enfants sans ressentir l'envie d'être enceinte. Je ne parle pas du refus d'être enceinte parce que ça fait mal au dos, parce que ça fait grossir, etc. mais pour quelque chose de beaucoup plus profond comme le refus d'avoir un être en soi par exemple. Enfin ça me dérange l'idée que les femmes désirant avoir des enfants doivent toutes trouver géniale l'idée de la grossesse. Je pense que même si le problème social était réglé, certaines femmes auraient envie d'avoir des enfants mais pas envie d'être enceinte.

Et désolée mais je trouve ça assez déprimant ce que disent l'elfe et Usagi : "Si on n'a pas envie d'être enceinte pourquoi vouloir des enfants ? Pourquoi vouloir des enfants si on n'est pas prêtes à faire ce sacrifice là ?" Je considère qu'on n'a pas à dicter aux femmes ce qu'elles doivent aimer (si on s'apercevait qu'il n'y avait aucun effet négatif sur les enfants pourquoi imposer des grossesses aux femmes qui n'en ont pas envie ?).

Évidemment je considère que le problème est social, mais je considère également qu'au-delà du problème social il peut exister des différences entre les femmes, qu'il n'y a pas La Femme qui devrait absolument aimer la grossesse, trouver ça beau et intime, etc. Si l'utilisation d'utérus artificiel n'engendrait pas de problème pour les enfants et qu'elle était mise en place j'imagine déjà les insultes que celles qui ont fait ce choix se prendraient dans la figure : "ce sont des mauvaises mères, autant pas faire d'enfant, etc." Bah je trouve ça déprimant...

Kalista a écrit:Et si, dans cette situation, les femmes ne sont plus utiles comme matrice auprès de leurs maris, je n'ose imaginer leur sort...

Ouais ça c'est un autre problème...

Enfin ça me dérange l'idée que les femmes désirant avoir des enfants doivent toutes trouver géniale l'idée de la grossesse. Je pense que même si le problème social était réglé, certaines femmes auraient envie d'avoir des enfants mais pas envie d'être enceinte.

Et désolée mais je trouve ça assez déprimant ce que disent l'elfe et Usagi : "Si on n'a pas envie d'être enceinte pourquoi vouloir des enfants ? Pourquoi vouloir des enfants si on n'est pas prêtes à faire ce sacrifice là ?" Je considère qu'on n'a pas à dicter aux femmes ce qu'elles doivent aimer (si on s'apercevait qu'il n'y avait aucun effet négatif sur les enfants pourquoi imposer des grossesses aux femmes qui n'en ont pas envie ?).

Je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis, Omnia.
J'étais assez mal à l'aise avec le doigt pointé sur celles qui n'aiment pas les vergetures. Alors d'un coté, on te met la pression pour ne pas avoir de vergetures-parce-que-c'est-moche, et de l'autre on te mets la pression parce que tu as l'outrecuidance d'être influencée par ton environnement-qui-n'aime-pas-tes-vergetures (même si je vois bien ou tu veux en venir, l'elfe, mais je trouve la façon de l'exprimer dure, en fait), alors que c'est bien connu que ne pas être conforme à certaines normes est effectivement et réellement sanctionné. C'est à dire que ne pas aimer les vergetures, ce n'est pas seulement ou forcément "avoir intégré" la norme, mais aussi, ou à la place, essayer de faire un choix impossible mais rationnel pour subir le moins possible d'emmerdes en fonction de son environnement immédiat.
Enfin, je ne crois pas qu'une femme ayant choisi d'avoir un enfant en n'aimant pas le fait d'être enceinte ne transmette que des "bonnes ondes" au foetus non plus.

Je suis assez d'accord avec Omniia et Ko. Je ne vois pas pourquoi on devrait vouloir de la grossesse pour désirer un enfant.
Je trouve ça bizarre de la part de féministes d'ailleurs
Vouloir un enfant c'est avant tout vouloir l'élever. Et à l'inverse, c'est pas parce qu'on est enceinte qu'on a envie d'élever l'enfant.

pê qu'il faut lire cette phrase comme: si on est prête à faire aucun sacrifice, à ne rien changer à soi, est ce bien raisonnable de faire un enfant?

Parce que si tu es pas prête à en baver un peu pendant 9 mois, vaut pê mieux pas se lancer du tout vu que le bouleversement, il va durer toute ta vie ensuite.

Je dis pas que c'était forcément l'idée, mais que ça peut être entendu ainsi.

Je suis d'accord avec ce que tu dis ko. Et je pense aussi que certaines femmes s'en fichent totalement des conséquences style vergetures etc. mais qu'elles n'en ont simplement pas envie. Enfin c'est pas rien quoi d'avoir envie d'un être en soi, y a pas que des conséquences physiques.

ko a écrit:Enfin, je ne crois pas qu'une femme ayant choisi d'avoir un enfant en n'aimant pas le fait d'être enceinte ne transmette que des "bonnes ondes" au foetus non plus.

Et puis si les utérus artificiels étaient mis en place mais que des femmes s'empêchaient de les utiliser par pression sociale et décidaient de passer par une grossesse classique alors qu'elles n'en ont pas envie... ça aurait peut-être des effets négatifs pour les enfants.

Parce que si tu es pas prête à en baver un peu pendant 9 mois, vaut pê mieux pas se lancer du tout vu que le bouleversement, il va durer toute ta vie ensuite.

Je dis pas que c'était forcément l'idée, mais que ça peut être entendu ainsi.

Oui, bien sûr aussi! En fait pour moi, ça n'est juste pas tout blanc tout noir dans ce cas.

cleindo a écrit:pê qu'il faut lire cette phrase comme: si on est prête à faire aucun sacrifice, à ne rien changer à soi, est ce bien raisonnable de faire un enfant?

Parce que si tu es pas prête à en baver un peu pendant 9 mois, vaut pê mieux pas se lancer du tout vu que le bouleversement, il va durer toute ta vie ensuite.

Je dis pas que c'était forcément l'idée, mais que ça peut être entendu ainsi.

Je comprends l'idée sauf que les femmes ne perçoivent pas toutes les choses de la même manière. Certaines adorent être enceinte, d'autres pas. Certaines considèrent qu'il y a de petits sacrifices à faire, des efforts, alors que pour d'autres ce n'est même pas imaginable d'avoir un être en soi. Et dans ce cas là ça ne me semble pas juste être une question de petits sacrifices ou une question d'en baver.
Et je rejoins Elfvy sur le fait qu'il n'y a pas forcément de lien entre le fait d'aimer être enceinte et le fait d'aimer élever un enfant. Y a des nanas qui peuvent adorer être enceinte et n'être pas du tout douées pour s'occuper d'un enfant. Bref le fait d'avoir envie d'être enceinte ou d'accepter ce "sacrifice" ne présage en rien la suite. Les femmes qui veulent être enceinte ne seront pas forcément plus prêtes que les autres à faire d'autres "sacrifices" ensuite.

ouaip...

[mode bornée ON] j'ai du mal à concevoir que le fait d'être enceinte soit absolument abominable sans que ça vienne d'un pb profond sur le fait de se reproduire, d'avoir un enfant (au sens "descendance" si je peux dire). Je jure pas que ça existe pas, je dis juste que j'arrive pas à le concevoir...
[mode bornée OFF]

Moi, je connais dans mon entourage au moins une personne qui détestait être enceinte, mais qui apparemment avait envie et a apprécié d'élever des enfants. Après, je suis pas dans sa tête, mais si elle avait un problème profond avec cela, elle l'a bien caché à tout le monde, y compris à ses enfants qu'elle a eu en nombre relativement important.

ah mais ne pas aimer ni apprécier, je comprends bien. Que ça devienne un obstacle insurmontable, c'est différent....

cleindo a écrit:ah mais ne pas aimer ni apprécier, je comprends bien. Que ça devienne un obstacle insurmontable, c'est différent....

C'est sûr. Mais je pense qu'on peut imaginer des femmes pour qui c'est vraiment un calvaire d'être enceinte mais qui, n'ayant que cette possibilité là, le font quand même... Quel serait le problème dans ce cas là que quelques femmes puissent utiliser un utérus artificiel ?