L'uterus artificiel

Merci vraiment, merci de ces précisions!
J'ai connu une femme à qui c'est arrivé (de tomber enceinte après avoir adopté) et en effet c'est un peu maigre un seul exemple pour établir des statistiques!

Concernant le critère âge, je reste sur mon hypothèse, car comment établir que cette stérilité est d'ordre purement physique et n'a rien à voir avec la pression et le stress?

(dans les autres cas aussi, sauf cas évidents - enfants Distilbène par exemple - comment démêler ce qui tient de raisons physiques et de raisons psychologiques?)

jmar89 a écrit:
Ces derniers jours j'ai pu constater une vague d'articles sur l'utérus artificiel soulignant les expériences illégales qui auraient été opérées sur plusieurs femmes.

Qu'en penser ?

J'aimerais trouver une source totalement fiable (parce que Égalité et Réconciliation... bof. Même si la vidéo qui y est postée n'est pas directement liée à ce site et a l'air plutôt crédible). En fait ça me paraît tellement dingue vis à vis de l'éthique que j'ai du mal à y croire... Je crois qu'en fait, je préfère ne pas y croire...

Je ne crois pas que cette histoire d'utérus artificiel fonctionnera un jour, parce que je pense qu'il est vital, pour un fœtus, d'avoir des interactions humaines (enfin, un contact avec un être vivant quoi, parce que c'est sans aucun doute pareil pour tous les mammifères) avant sa naissance. Et si ça ne s'avère pas nécessaire à sa survie (mais je pense que ça l'est), c'est en tout cas, j'en suis intimement convaincue, nécessaire à son développement psychique.
Ce n'est pas pour rien que pour les prématurés qui sont en couveuse, on favorise au maximum le contact et les interactions avec les parents...
Sinon, y a de quoi devenir autiste, schizophrène ou un tout nouveau syndrome psy grave, qu'on nommera allègrement le syndrome de l'utérus artificiel...

sardine a écrit:J'ai tendance à penser que le mental joue un gros rôle dans beaucoup de cas de stérilité, non qu'on tombe enceinte parce qu'on l'a voulu, mais que le stress peut bloquer le processus naturel.
Un exemple souvent mis en avant pour appuyer cette hypothèse est que beaucoup de femmes prétendument stériles tombent enceintes aussitôt après avoir adopté...

Il y a une théorie psychanalytique qui affirme que pour qu'une femme puisse tomber enceinte, il faut qu'elle en fasse le choix inconscient, c'est à dire que son inconscient l'accepte. Ce serait étayé par des cas cliniques où des femmes ou des couples cherchant à faire un enfant, sans succès pendant des années, ont finalement réussi très vite suite à un déblocage de l'inconscient lors de la thérapie.
Évidemment, cette théorie est aussi détournée de manière idiote, dangereuse et vomitive, avec l'idée par exemple qu'une femme tombant enceinte suite à un viol n'aurait pas été vraiment violée. C'est une méconnaissance totale de ce qu'est l'inconscient et le choix inconscient, qui n'ont rien à voir avec un choix conscient.
Même si je dois admettre que je ne suis pas persuadée à 100% que cette théorie puisse être vraie, quelque part elle me plaît beaucoup, et aussi pour une raison très personnelle : avec mon ex qui me violait, on voulait faire un enfant (même si maintenant je sais très bien que sa promptitude à me proposer de faire un gosse était juste un argument supplémentaire pour me baiser contre mon gré). Cet enfant, au niveau conscient, je le voulais, vraiment. Il m'arrive même encore aujourd'hui de regretter quelque part de ne pas l'avoir eu (ouais, je suis psychiquement tordue, je sais...) même si de façon très rationnelle, je suis bien contente de ne pas être liée à mon violeur par une parentalité commune. Et en fait, je suis très portée à croire que si mon conscient voulait cet enfant, mon inconscient, lui, avait bien capté que j'avais affaire à un pervers narcissique, manipulateur et violeur, et a donc fait en sorte de bloquer la possibilité que je tombe enceinte.

Mais comment cette théorie peut expliquer les cas de déni de grossesse? ou le rejet "instinctif" du foetus/embryon (qu'on sent comme un corps étranger dont on ne veut surtout pas) ?
Je me dis que si certaines femmes réagissent ainsi, c'est qu'inconsciemment, elles n'ont pas fait ce choix.
Ces situations semblent mieux connues qu'avant (je me base juste sur un impression donc c'est peut-être complètement faux de dire ça), alors comment les psychanalystes expliquent-ils aujourd'hui cette théorie, avec ces nouvelles informations (si tu sais )?

cette théorie me parait un peu tirée par les cheveux. Elle peut peut-être être vraie pour certaines personnes, mais je trouve tout à fait hasardeux (et dangereux comme tu le soulignes toi-même Araignée) de l'appliquer à l'ensemble des femmes. D'ailleurs je pense que notre inconscient peut faire des tas de choses étranges, mais c'est souvent très différent d'une personne à l'autre.

Cette théorie a fait qu'une amie a dû avorter en 4eme vitesse parce qu'elle pensait que si elle ne voulait vraiment pas tomber enceinte, il n'y avait pas de risque, aussi
Elle me parait infondée, au vu des éléments que j'ai, et facilement utilisable pour diverses culpabilisations / stigmatisations des femmes. Par contre, l'état psychique a des conséquences physiologiques, qui peuvent jouer sur la fertilité.

Aparté : le terme "déni de grossesse" me fait toujours frissonner : ou plutôt, le fait de désigner toute grossesse "invisible", difficile à détecter, par ce terme, me fait frissonner, parce que ça oriente a priori l'interprétation de cette situation. On peut difficilement employer ce terme sans penser que la grossesse en question est invisible à cause d'un refoulement psychologique, d'une réaction inconsciente de la femme qui "subit" la grossesse, à l'exclusion de toute autre raison.
Et l'idée qu'une femme sait si elle est enceinte et qu'une grossesse est forcément visible sauf si elle la refoule inconsciemment est super dangereuse, je trouve.

Arrakis a écrit:
Aparté : le terme "déni de grossesse" me fait toujours frissonner : ou plutôt, le fait de désigner toute grossesse "invisible", difficile à détecter, par ce terme, me fait frissonner, parce que ça oriente a priori l'interprétation de cette situation. On peut difficilement employer ce terme sans penser que la grossesse en question est invisible à cause d'un refoulement psychologique, d'une réaction inconsciente de la femme qui "subit" la grossesse, à l'exclusion de toute autre raison.
Et l'idée qu'une femme sait si elle est enceinte et qu'une grossesse est forcément visible sauf si elle la refoule inconsciemment est super dangereuse, je trouve.

Désolé si ça t'a choqué. J'ai utilisé le terme bêtement sans réfléchir.
Bon du coup, je veux comprendre : en gros tu penses qu'utiliser cette expression serait rendre la femme responsable du déni?

Justement (je crois en avoir déjà parlé ici) il m'est arrivé un truc du genre: je me sentais gonflée, ballonnée, j'avais pris du poids, mais comme je bouffais comme quinze... Je me suis décidée à aller voir un gynéco parce que je pensais que c'était un problème d'effets secondaires de ma nouvelle pilule (la diane 35, dont j'ai appris ensuite qu'elle n'était pas vraiment efficace).
Le mec m'examine et me dit, "oh à vue de nez je dirais... quatre mois et demi." Et aussi sec il me branche un appareil à échographie grand format et je vois un bébé qui suce son pouce!
Dès que je l'ai vu j'en suis tombée direct en amour, et mon copain qui avait toujours voulu un enfant (c'est moi qui ne voulais pas) était fou de joie évidemment.
Donc question: est-ce qu'inconsciemment je l'avais fait exprès? Le fait est que je n'étais jamais tombée enceinte auparavant. Et que les jours suivants ça a commencé à se voir... Mais dans ce domaine comme dans bien d'autres difficile de savoir quelle est la part de psychologique. Parce que vraiment je n'avais aucun symptôme et ma prise de poids (y compris les seins, qui avaient gonflé un peu mais comme j'avais grossi de partout!) pouvait avoir des tas d'autres explications. En plus comme je continuais à prendre la diane 35 j'avais mes "règles" enfin des saignements aux dates habituelles.
En tout cas je pense qu'on peut quand même évoquer cette possibilité (que le mental joue un rôle) sans l'appliquer systématiquement. Le mental joue un rôle positif ou négatif dans nombre de situations, pourquoi pas aussi celle là? Et en règle générale, on ne peut pas généraliser en disant que tout est psychologique ou que tout est purement physique, non?

sardine a écrit:Et aussi sec il me branche un appareil à échographie grand format et je vois un bébé qui suce son pouce!

Désolé mais j'ai ri
"Surprise surprise" !

Moi ça m'a plutôt inquiétée par rapport au manque de tact et de préparation psychologique des patients de certains professionnels de santé

Et +1 au dernier post d'Arrakis ! Je trouve tout ça très dangereux car pas vérifiable.

en gros tu penses qu'utiliser cette expression serait rendre la femme responsable du déni?

Je pense que :
1. Il n'y a pas nécessairement déni, ça peut-être une simple question physiologique. Bien sûr, ça peut être en partie, voire exclusivement généré par un état psychologique ; mais le terme "déni" ne permet même pas d'envisager que ça ne soit pas le cas, que l'origine de la non-détection de cette grossesse soit physique et non mentale (dans le cas des grossesses "invisibles"), ou résulte d'une mauvaise interprétation de son état (dans le cas d'une grossesse qui se manifeste par des symptômes qui ne sont pas reconnus)

2. Ce n'est pas innocent à mon avis que ce terme se soit imposé, ça permet des discours affirmant que les femmes qui "nient" leur grossesse le font parce qu'elles refusent la possibilité d'avorter, et autres conneries du genre. La plupart des articles que j'ai lu sur le "déni de grossesse" encourageaient des théories de ce type, et le terme "déni" les aide à passer plus facilement, pour les raisons évoquées en 1.

H.S.:

Je sais, ça m'apprendra à lire des trucs sur Rue 89 et des medias crétins... Mais je suis déjà tombée sur des propos de ce type au détour de médias que j'aime bien (je sais plus trop lesquels par contre).

Concernant la part de psychologie dans le fait de tomber enceinte ou pas, je crois que non seulement on en sait pas grand chose, mais il faut même être très prudent-e-s avec cette idée.
Allez lire des blogs de femmes ayant des difficultés à procréer et dites-leur qu'elles n'y arrivent pas parce que dans leur inconscient elles ne veulent pas d'enfants (ou qu'elles y pensent trop -variante) !...
Et inversement comme vous l'avez dit on peut tomber enceinte sans vouloir d'enfant bien sûr. C'est de la psychologie à deux balles d'affirmer l'inverse.
Je pense que le mental peut influencer un peu certaines choses mais pas au point de décider d'une grossesse ou non. D'ailleurs c'est parfois l'esprit qui est un jouet pour le corps.

Sardine quelle surprise en effet !
Le ventre qui sort au moment où on apprend la grossesse c'est fou en effet.

Sans vouloir généraliser (car tu as raison c'est de toute façon impossible à établir) je ne pense pas qu'on peut "décider" d'une grossesse, mais qu'il est possible que le stress bloque le processus.
Même en dehors de tout problème physiologique ou physique, je pense qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on "décide" de tomber enceinte, mais plutôt qu'on arrête d'empêcher une grossesse.

Sur l'aspect psychologique je crois quand même que les pressions de l'entourage (concernant l'âge maternel par exemple, s'entendre répéter que la grossesse va forcément mal se passer!) peuvent être un facteur de stress qui se traduit par des troubles physiques.

Bref amha c'est difficile de trancher dans un sens ou dans l'autre, donc c'est un peu une affaire de ressenti personnel et de cas par cas.

Evidemment, il existe aussi des causes physiques à l'infertilité. Et évidemment, si la théorie dont j'ai parlé est vraie, comme toute théorie psychanalytique, elle n'est pas universelle et ne peut donc s'appliquer à tout le monde.

N'empêche, le psychisme a des influences très fortes sur le physique, et je pense qu'il est tout à fait possible qu'il soit assez fort pour bloquer inconsciemment la fécondation. Quand je vois que mon psychisme arrive à me faire subir de pseudos crises d'épilepsie, à me causer des douleurs infernales aux ovaires et qu'il peut causer des paralysies, des pertes de sang vaginales continuelles ou ce genre de trucs, ça me paraît plus que probable, même.

Par rapport au "déni de grossesse", il est aussi possible que pour certaines femmes, inconsciemment elles souhaitent avoir un enfant, mais comme rationnellement elles trouvent que c'est pas raisonnable, leur inconscient fait en sorte que leur désir puisse gagner sur la raison... Là encore, ce n'est qu'une hypothèse qui ne peut pas être étendue comme généralisation. J'ai eu longtemps "peur" de faire un déni de grossesse, parce que je sais que c'est courant chez les hystériques, et dans mon rapport avec la maternité, j'avais (enfin, j'ai toujours) de grosses ambivalence. Bref, le combo envie d'être maman/peur de tout ce qui touche à la sexualité et à la gynécologie/discours extérieur me disant que c'était pas raisonnable, me faisait penser que le déni de grossesse, c'était un truc qui pouvait bien m'arriver... (au moins, personne n'aurait pu me dire que j'étais pas prête et que je ferais mieux d'avorter.)
Sinon, j'ai aussi du mal avec le terme "déni de grossesse". Comme dit Arrakis, une grossesse invisible ne l'est pas forcément pour des raisons psy (même si plus on avance dans le temps, et plus je pense que la part psy peut être prise en compte : certaines femmes apprennent qu'elles étaient enceintes le jour où elles accouchent...). Et si ça l'est, psy, ce n'est pas forcément non plus tout à fait de l'ordre du déni. Ça peut aussi être une façon de protéger inconsciemment cette grossesse, par exemple. Et un autre truc que je trouve dangereux, parce que c'est faux, c'est l'idée qu'une femme ayant fait un "déni de grossesse" va forcément rejeter son enfant ou avoir du mal à s'y attacher (y en a même qui sont persuadés qu'elles sont toutes dans l'optique "congeler son bébé"), ou à minima qu'elle a forcément des sentiments ambiguës vis à vis du bébé. C'est juste faux, et là encore, on ne peut pas généraliser. Y en a un paquet qui sont ravies (comme Sardine) d'apprendre qu'elles sont enceintes.

De toute façon, le psychisme et l'inconscient sont des "machines" complexes, très individuelles (comme disait mon psy, "toute généralisation d'une population tient du préjugé").

Sinon, quand je soulignais le danger de cette théorie, ce que je soulignais, c'est le fait qu'elle soit mal comprise ou mal interprétée, voire parfois volontairement détournée, en oubliant ce qu'est l'inconscient. L'inconscient ne se connait pas (sinon il devient conscient), ne se contrôle pas, ne peut pas être jugé (puisqu'il est indépendant de toute volonté). Une femme qui pense ne pas pouvoir tomber enceinte parce qu'elle ne souhaite pas d'enfant, ignore ce que son inconscient désire. Puisque ce qui définit l'inconscient, c'est justement qu'il ne l'est pas, conscient. On ne peut as confondre un désir conscient (celui de ne pas avoir d'enfant, par exemple) avec un choix inconscient.
L'autre danger, c'est de croire qu'elle s'applique dans tous les cas et à tout le monde.

Ceci dit, on ne peut pas cracher sur une théorie psychanalytique juste parce que des gens ne la comprennent pas, ou la détournent à des fins n'ayant rien à voir avec la psychanalyse (comme ceux qui prétendent qu'une femme vraiment violée ne peut pas tomber enceinte).

Araignée a écrit:Ceci dit, on ne peut pas cracher sur une théorie psychanalytique juste parce que des gens ne la comprennent pas, ou la détournent à des fins n'ayant rien à voir avec la psychanalyse.

Moi ce qui me gêne particulièrement avec les théories psychanalytiques c'est qu'elles aient une telle audience. J'ai rien en soi contre la psychanalyse dans le sens où je trouve ça très bien que des gens puissent aller mieux grâce à elle par contre le fait qu'elle ait un tel retentissement dans des tas d'instance et dans l'opinion commune alors qu'elle ne fournit aucune preuve scientifique de ce qu'elle avance me semble gênant.

Bref je ne "crache" pas sur une théorie parce que des gens la comprennent mal ou la détournent mais parce que la théorie n'est pas associée à des preuves. Tu dis toi même, à juste titre je pense, qu'on ne peut pas généraliser et croire que les raisons sous-jacentes au "déni de grossesse" ou à l'infertilité s'appliquent à toutes les femmes, mais la psychanalyse n'explique pas scientifiquement les conditions dans lesquelles ces raisons apparaissent. Bref c'est une théorie non réfutable, non testable...

Je dirais que c'est un peu comme l'interprétation des rêves: la théorie ou le psy propose des pistes et seule la personne concernée peut les déclarer valides.

Exactement, Sardine

Mais c'est quand même intéressant, je trouve, de connaître ces théories, parce que parfois, elles nous parlent et nous éclairent sur nous-mêmes (quand elles sont valides pour la personne concernée, effectivement).

Bref, pour moi, comme je l'ai expliqué plus haut, cette théorie me parle. Mais j'irai jamais affirmer (et aucun psy ne devrait le faire non plus), des trucs du genre "cette théorie s'applique à toi, parce qu'elle s'applique à d'autres".

Il me semble que les mouvements féministes ne promeuvent pas assez l'ectogénèse. D'ailleurs, la première fois que j'en ai entendu parler, c'est par les propos d'une féministe décriée par les féministes : Marcela Iacub. Qu'en pensez-vous ? Faut-il forcer les individus à recourir à l'ectogénèse pour définitivement libérer la femme ?

Je penche plutôt pour la généralisation de l'exobiophilie.

Je ne suis pas fan de Marcela Iacub, c'est le moins qu'on puisse dire...
Je pense que même si le fait que les femmes puissent procréer a été utilisé à leur désavantage, ce n'est pas la grossesse en elle-même qui est responsable du statut des femmes. C'est son utilisation dans le cadre d'un schéma patriarcal.
Si demain on "fabrique" les enfants via des utérus artificiels, ça ne changera pas le problème de fond qui est la culture.

En plus autant je serais heureuse que la technologie nous permette de créer des couveuses plus efficaces pour pouvoir sauver plus d'enfants prématurés, autant je serais très mal à l'aise avec l'idée de faire des enfants de manière artificielle. J'ai lu le Meilleur des Mondes, je ne te fais pas un dessin

Le fait de pouvoir procréer est pour moi une part importante de la féminité, et je ne vois pas pourquoi on devrait l'abandonner. Pour moi, c'est une tentative de plus du patriarcat de tenter de maîtriser la reproduction, en en dépossédant les femmes.

Donc je ne pense pas que le féminisme doive promouvoir l'ectogénèse.

Point Vocabulaire:

Je pense que restreindre l'oppression des femmes à une simple question de grossesse est une grossière erreur. De plus, forcer les femmes à ne plus avoir d'enfants pour les libérer me paraît une conception extrêmement problématique. Je vois difficilement comment on peut forcer quelqu'un à se libérer, et encore moins en quoi ça serait une libération.

Hahah Herman

Oui Jonas tu as tout à fait raison.

On en a parlé ici 
https://feminisme.1fr1.net/t965-l-uterus-artificiel?highlight=Utérus
(Mais certains messages,ont été effacés par leur auteur)

Quelle idée horrible   
désolée,c'est tout ce que ça m'inspire. On dirait le Meilleur des Mondes,en effet... Je suis heureuse,fiere d'avoir porté mon fils,d'avoir accouché.. franchement cette idée risque de me donner des cauchemars tellement ca m'horrifie.

...

et puis c'est formidable l'idée de faire fermer de force nos utérus ( pas du tout patriarcal ) pour nous faire payer une boite en plastique avec nos foetus dedans...
et je vois pas en quoi etre enceinte et accoucher m'aliène définitivement,n'en déplaise a Mme Iacub...
ma nature de femme est aliénante. Cool