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Araignée
l'elfe
ko
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InvitéInvité
Sciences et croyances: existe-t-il qqch entre les deux?
23.02.13 17:30
Peut-on séparer les savoirs/connaissances/pensées/opinions en deux tas distincts : sciences d'un côté et croyances de l'autre ou y a-t-il une autre catégorie en plus?
Être dans un des deux (?) groupes fait-il automatiquement que quelque chose a (ou n'a pas) de valeur?
Être dans un des deux (?) groupes fait-il automatiquement que quelque chose a (ou n'a pas) de valeur?
koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Faut voir aussi que les sciences véhiculent des opinions et que les opinions utilisent (donc véhiculent) des données scientifiques.
Pour moi, une différence, ce serait que ce sont deux modes d'expression différents.
Pour moi, une différence, ce serait que ce sont deux modes d'expression différents.
l'elfeAncien⋅ne- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/12/2012 
C'est un peu manichéen de séparer les deux mais si on le fait il faut quand même se rendre compte que nous avons tous des croyances parce que c'est notre façon de fonctionner.
Le féminisme est, comme beaucoup d'idéologies, un mélange de croyances et de rationalité. Il y a toujours une base de croyance: même si on affirme que "la domination des hommes sur les femmes est injuste" est une phrase entièrement rationnelle, il faut encore qu'on donne un sens subjectif à l'injustice. Pourquoi l'injustice c'est mal, etc.
Pour résumer grossièrement ma pensée je dirais que la science répond à la question: "comment" et les façons de pensée non rationnelles (et pas irrationnelles, c'est pas pareil) peuvent répondre à "pourquoi".
par exemple si on demande d'un point de vue scientifique: pourquoi la pluie tombe, d'un point de vue scientifique c'est parce que l'eau s'évapore et se condense dans l'atmosphère. Donc ça ne dit pas pourquoi en fait mais comment.
Si on demande "pourquoi on vit": parce qu'on est des animaux, parce que notre coeur bat, notre cerveau fonctionne etc…
A un moment on est bien obligés d'avoir une subjectivité, quelque chose qui nous dit que si on vit c'est qu'il y a une raison (même si on se l'invente). Sinon on se tire tous une balle. Donc la science ne répond pas à toutes les questions. Je pense que c'est parmi la subjectivité et les croyances qu'on va chercher ses réponses aux questions les plus importantes.
Pourquoi je lutte contre l'injustice? Ben heu… Parce que j'aime pas ça. Je peux développer rationnellement bien sur, mais j'en reviendrais toujours à ma subjectivité.
Le rationnel et le non rationnel ne s'opposent pas, ils se complètent.
Le féminisme est, comme beaucoup d'idéologies, un mélange de croyances et de rationalité. Il y a toujours une base de croyance: même si on affirme que "la domination des hommes sur les femmes est injuste" est une phrase entièrement rationnelle, il faut encore qu'on donne un sens subjectif à l'injustice. Pourquoi l'injustice c'est mal, etc.
Pour résumer grossièrement ma pensée je dirais que la science répond à la question: "comment" et les façons de pensée non rationnelles (et pas irrationnelles, c'est pas pareil) peuvent répondre à "pourquoi".
par exemple si on demande d'un point de vue scientifique: pourquoi la pluie tombe, d'un point de vue scientifique c'est parce que l'eau s'évapore et se condense dans l'atmosphère. Donc ça ne dit pas pourquoi en fait mais comment.
Si on demande "pourquoi on vit": parce qu'on est des animaux, parce que notre coeur bat, notre cerveau fonctionne etc…
A un moment on est bien obligés d'avoir une subjectivité, quelque chose qui nous dit que si on vit c'est qu'il y a une raison (même si on se l'invente). Sinon on se tire tous une balle. Donc la science ne répond pas à toutes les questions. Je pense que c'est parmi la subjectivité et les croyances qu'on va chercher ses réponses aux questions les plus importantes.
Pourquoi je lutte contre l'injustice? Ben heu… Parce que j'aime pas ça. Je peux développer rationnellement bien sur, mais j'en reviendrais toujours à ma subjectivité.
Le rationnel et le non rationnel ne s'opposent pas, ils se complètent.
AraignéeAncien⋅ne- Messages : 4550
Date d'inscription : 02/09/2012
Van Poppel a écrit :
Ça me semble assez bizarre comme conception des choses. On vit dans un monde où la Science est considérée comme la seule valeur vraie et véritable à laquelle on peut se fier. Sauf que la science évolue, ne prouve rien ("la science a prouvé que...", ce n'est pas de la science mais du scientisme, avec lequel on peut pondre toutes les conneries essentialistes possibles), et qu'étant donné l'immensité du monde qui nous entoure, ce que la science a trouvé, c'est un grain de sable au milieu d'un désert.
Autrement dit, si au jour d'aujourd'hui, on ne savait pas encore que la Terre est ronde, quelqu'un le découvrant par lui-même, par une voie non-scientifique, serait considéré comme un croyant (voire un illuminé). Pourtant il aurait raison, que sa découverte soit due à une vision mystique ou à des mesures mathématiques, non ?
Pour donner un exemple concret, je me fous de savoir que scientifiquement, rien ne prouve encore aujourd'hui que l'homéopathie fonctionne. Quand un de mes rats s'est retrouvé avec une tumeur à la rate, des métastases partout et que ma véto m'a dit qu'il n'y avait rien à faire à part abréger ses souffrances quand ça n'ira plus, ben je l'ai traité à l'homéopathie sans aucune hésitation. Il était condamné à très court terme, il n'avait qu'à peine un an et il ressemblait à un vieux rat mourant. Ben il est toujours là, il a trois ans et il commence à peine à ressembler à un vieux rat (ce qui à trois ans est normal).
Hum, tout ce qui n'est pas validé par la science, tout ce qui n'est pas réfutable au sens Popperien du terme, relève par définition de la foi.
Ça me semble assez bizarre comme conception des choses. On vit dans un monde où la Science est considérée comme la seule valeur vraie et véritable à laquelle on peut se fier. Sauf que la science évolue, ne prouve rien ("la science a prouvé que...", ce n'est pas de la science mais du scientisme, avec lequel on peut pondre toutes les conneries essentialistes possibles), et qu'étant donné l'immensité du monde qui nous entoure, ce que la science a trouvé, c'est un grain de sable au milieu d'un désert.
Autrement dit, si au jour d'aujourd'hui, on ne savait pas encore que la Terre est ronde, quelqu'un le découvrant par lui-même, par une voie non-scientifique, serait considéré comme un croyant (voire un illuminé). Pourtant il aurait raison, que sa découverte soit due à une vision mystique ou à des mesures mathématiques, non ?
Pour donner un exemple concret, je me fous de savoir que scientifiquement, rien ne prouve encore aujourd'hui que l'homéopathie fonctionne. Quand un de mes rats s'est retrouvé avec une tumeur à la rate, des métastases partout et que ma véto m'a dit qu'il n'y avait rien à faire à part abréger ses souffrances quand ça n'ira plus, ben je l'ai traité à l'homéopathie sans aucune hésitation. Il était condamné à très court terme, il n'avait qu'à peine un an et il ressemblait à un vieux rat mourant. Ben il est toujours là, il a trois ans et il commence à peine à ressembler à un vieux rat (ce qui à trois ans est normal).
- InvitéInvité
La réfutabilité Poppérienne implique la possibilité d'une erreur. C'est pourquoi la science n'est pas figée et qu'elle progresse. "La science a prouvé que blublu, et c'est incontestable", c'est une proposition non-réfutable et relève par conséquent de la foi. Un vrai scientifique dirait plutôt "En l'état actuel de nos connaissances, on peut affirmer que blabla".
Pour ce qui est du cas d'école de ton illuminé, il aurait nécessairement besoin de la science pour prouver à autrui l'exactitude de sa découverte, sans quoi il ne serait guère différent d'un gourou de secte énonçant une vérité révélée. A propos de l'homéopathie, les expériences prouvent qu'elle ne fonctionne PAS ; c'est pourquoi, chaque année des milliers de cancéreux crèvent à brève échéance, avec des tumeurs géantes, après s'être soignés avec des "médecines alternatives" (homéopathie, auras, etc.), alors qu'une thérapie conventionnelle aurait pu les guérir. Ce n'est pas parce que Dirk Benedict (acteur de l'Agence Tous Risques) a soigné son cancer (prostate, à trente ans) en devenant vegan, que ça a marché pour tous ceux qui ont tenté de l'imiter. D'où la nocivité globale des médecines alternatives, on met en avant des cas de réussite marginaux pour mieux faire oublier qu'elles ne satisfont pas aux critères de validation expérimentale. Méthode qui permet à la science de soutenir, entre autres, que l'amiante est cancérigène ; un monde où chaque croyance serait aussi valable qu'une autre serait terrible d'un point de vue de la santé publique.
Pour ce qui est du cas d'école de ton illuminé, il aurait nécessairement besoin de la science pour prouver à autrui l'exactitude de sa découverte, sans quoi il ne serait guère différent d'un gourou de secte énonçant une vérité révélée. A propos de l'homéopathie, les expériences prouvent qu'elle ne fonctionne PAS ; c'est pourquoi, chaque année des milliers de cancéreux crèvent à brève échéance, avec des tumeurs géantes, après s'être soignés avec des "médecines alternatives" (homéopathie, auras, etc.), alors qu'une thérapie conventionnelle aurait pu les guérir. Ce n'est pas parce que Dirk Benedict (acteur de l'Agence Tous Risques) a soigné son cancer (prostate, à trente ans) en devenant vegan, que ça a marché pour tous ceux qui ont tenté de l'imiter. D'où la nocivité globale des médecines alternatives, on met en avant des cas de réussite marginaux pour mieux faire oublier qu'elles ne satisfont pas aux critères de validation expérimentale. Méthode qui permet à la science de soutenir, entre autres, que l'amiante est cancérigène ; un monde où chaque croyance serait aussi valable qu'une autre serait terrible d'un point de vue de la santé publique.
pierregr—
- Messages : 3986
Date d'inscription : 05/09/2011
Moi ce qui me gêne avec la science, c’est qu’on fait parfois des découvertes qui changent tout, comme le souligne Araignée. Je pense par exemple à la physique quantique qui a relégué aux oubliettes la physique de Newton, du moins pour l’infini petit. Le fait qu’un photon, élément insécable, puisse malgré tout passer par deux trous en même temps dans certaines circonstances devrait rendre bcp plus modestes bcp de scientifiques, je trouve.
De même, 90% de la « matière » dans l’Univers est non-identifiée et pourtant, on nous explique des tas de choses sur ce qui se passe à des milliards d’années-lumière. Tout ça ne me donne pas envie d’accorder un crédit inconditionnel à la science, cela manque bcp de modestie.
Pour les photons, voir ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young#Interpr.C3.A9tation_quantique_du_ph.C3.A9nom.C3.A8ne
En spoiler, ce que je racontais sur un autre forum à propos des NDE (expériences de mort imminente), il est question de "paranormal", un mot mal choisi car le paranormal aujourd'hui sera normal demain, voir les gens qui disaient il y a 5 siècles qu'on enverrait des chars dans l'espace (satellites) et qui étaient considérés comme des "sorciers".
De même, 90% de la « matière » dans l’Univers est non-identifiée et pourtant, on nous explique des tas de choses sur ce qui se passe à des milliards d’années-lumière. Tout ça ne me donne pas envie d’accorder un crédit inconditionnel à la science, cela manque bcp de modestie.
Pour les photons, voir ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young#Interpr.C3.A9tation_quantique_du_ph.C3.A9nom.C3.A8ne
En spoiler, ce que je racontais sur un autre forum à propos des NDE (expériences de mort imminente), il est question de "paranormal", un mot mal choisi car le paranormal aujourd'hui sera normal demain, voir les gens qui disaient il y a 5 siècles qu'on enverrait des chars dans l'espace (satellites) et qui étaient considérés comme des "sorciers".
- Spoiler:
Si le "paranormal" vous intéresse, il y a un thème interpellant, celui des NDE (near death experience), les gens qui sortent de leur corps lors d'un accident ou à l'hôpital.
Il faut aller au-delà du discours scientifique qui a vite fait de taxer ce phénomène d'hallucination. Je prendrai un seul exemple mais il est frappant : les aveugles. Eux aussi vivent des NDE et il est arrivé à certains d'entre eux, aveugles de naissance, de "voir" pour la 1ère fois de leur vie lors de la NDE. Ils ont ainsi pu décrire les vêtements du personnel hospitalier s'affairant pour les ranimer, ils ont pu voir qui était dans la salle d'attente (nombre de personnes, hommes ou femmes), ils ont donc donné des détails parfois inconnus des médecins eux-mêmes. On en parle dans le livre d'Elisabeth Kübler-Ross "la mort est un nouveau soleil".
J'aimerais bien voir un sceptique dire à l'aveugle, "cher monsieur, vous avez vécu une hallucination". Je crois qu'il ne serait pas très bien reçu. C'est très important comme témoignage car ça implique également que le corps humain "matériel" est limité (perte de la vue, de la mobilité) mais quand on est dans le monde invisible, il n'y a plus d'enveloppe physique, on "voit" tout, on sait tout, on entend tout, on traverse les murs, etc. Il y aussi les livres du docteur Moody "la vie après la vie", c'est lui un des premiers qui a parlé des NDE en expliquant que ce genre de phénomène a toujours existé.
Il y a d'autres cas de NDE aussi spectaculaires. Une jeune fille se retrouve à l'hôpital, dans le coma suite à un accident. Elle vit une NDE où elle sort de son corps et elle "plane" jusqu'au toit de l'hôpital. Elle y "voit" une basket trouée, dans une gouttière. Puis, elle réintègre son corps. A peine réveillée, elle raconte sa "vision" et personne ne la croit évidemment, elle a "halluciné". Elle insiste tellement que quelqu'un finit par aller voir. Il a fallu grimper sur le toit car la basket était impossible à voir depuis une fenêtre mais uniquement depuis les airs !
Autre cas, un monsieur âgé est admis à l'hôpital dans le coma. Il vit une NDE où il "rencontre" des gens qu'il connaît dont un ami à lui habitant à plusieurs centaines de km. Cet ami lui "dit" qu'il est aussi à l'hôpital dans le coma. Quand notre bonhomme se réveille, il se renseigne et apprend qu'au même moment que lui, son ami vivait une NDE dans une clinique très éloignée de là où il était ! Ce dernier cas est particulièrement intéressant car il combine plusieurs choses :
- le monsieur décrit une situation qu'il ne peut connaître, il ne savait pas que son ami était dans le coma
- il "voit" son ami alors qu'ils sont physiquement à plusieurs centaines de km (l'espace n'existe plus dans l'autre Dimension)
- il rencontre donc quelqu'un de "vivant" alors que bien souvent, les gens parlent des défunts qui leur étaient proches.
Interpellant, n'est-ce pas ? Difficile de tirer des conclusions de ces témoignages (il y en a des milliers), on peut supposer qu'il y aurait un corps physique et un corps "astral" duquel nous nous détachons à la "mort" (qui n'existerait pas mais ne serait qu'un passage, selon les gens ayant vécu une NDE).
Dans un docu récent passé à la télé belge, un scientifique hollandais disait qqch de similaire : étant donné que la personne est supposée morte (coeur arrêté, plus aucune activité cérébrale) mais qu'elle est capable de dire ce qui se passe à 10 mètre ou à 100 mètres de là, il était obligé d'en conclure que la conscience ne fait pas partie du corps ! Cela rejoint l'inconscient collectif de Carl Jung.
Quant à ceux qui disent que ce sont des hallucinations dues aux médicaments administrés pendant l'opération, je rappelle que de nombreuses personnes vivent des NDE lors d'un accident de voiture, chez elles, au boulot, sans qu'on leur ait donné quoi que ce soit comme "hallucinogène", que ça arrive à des enfants, des adultes, des vieillards, des gens croyants, des athées, des gens sans diplôme, des diplômés, etc. Et ceux qui réduisent la NDE à un long tunnel blanc sont de mauvaise foi, ils ne prennent pas la peine de creuser un peu et de se documenter. De plus, comment reproduire une NDE en laboratoire ? Est-ce suffisant pour dire que ça n'existe pas ?
Devant tant de faits avérés par des médecins (surtout les anesthésistes) mais aussi par les infirmières, comment parler de "croyance" ou d'hallucination ?
Un peu plus de modestie face à ce que nous ne maitrisons pas ferait du bien à bcp de gens. Seulement, j'ai conscience que les NDE remettent en cause tellement de "certitudes" qu'on préfère ricaner et parler d'hallucination, ainsi, on ne se remet pas en question. Ce serait trop violent en une fois d'être obligé d'accepter qu'il existe un monde invisible, que la mort n'existe pas, qu'on peut "lire" les pensées des autres, que la matière peut être traversée, que les aveugles ne le sont pas tant que ça, bref, c'est comme une deuxième naissance, où il faut tout réapprendre.
- InvitéInvité
pierregr a écrit:Moi ce qui me gêne avec la science, c’est qu’on fait parfois des découvertes qui changent tout, comme le souligne Araignée. Je pense par exemple à la physique quantique qui a relégué aux oubliettes la physique de Newton, du moins pour l’infini petit. Le fait qu’un photon, élément insécable, puisse malgré tout passer par deux trous en même temps dans certaines circonstances devrait rendre bcp plus modestes bcp de scientifiques, je trouve.
Mais en quoi est-ce dérangeant ? C'est précisément le principe de la science, d'être en constante évolution, quitte à bouleverser les paradigmes (je te renvoie au premier paragraphe de ma précédente intervention). La science, c'est le bouillonnement d'idées permanent, contrairement à la foi qui pose une vérité révélée et non expliquée.
- pierregr—
- Messages : 3986
Date d'inscription : 05/09/2011
Je l’ai dit, c’est dérangeant à partir du moment où l’on rejette catégoriquement ce qui n’entre pas dans le cadre de ce qui est connu. Quand la physique quantique a été modélisée, des tas de scientifiques ont ricané et l’ont rejetée, Einstein a eu bcp de mal à faire accepter ses travaux. La position des conservateurs était donc celle du rejet du nouveau paradigme en se réfugiant derrière les « certitudes ».
Je n'oppose pas la science à la foi, sur le coup. Je ne parle même pas de la foi, c'est qqch d'intime. Je dis juste que la science est "exacte" à un moment donné mais que bcp de gens oublient le "à un moment donné".
D'après la "science" des Anciens Grecs, les femmes étaient des monstres, n'avaient pas de cerveau et l'utérus des non-mères se promenait dans leur corps. Cette erreur (pour dire le moins) a permis la mise en place du patriarcat, tout ça sous couvert de la "science". On n'en serait pas là aujourd'hui à se battre pour les droits des femmes si Hippocrate ne s'était pas viandé à ce point sur l'anatomie des femmes, tout ça au nom de la science.
Je n'oppose pas la science à la foi, sur le coup. Je ne parle même pas de la foi, c'est qqch d'intime. Je dis juste que la science est "exacte" à un moment donné mais que bcp de gens oublient le "à un moment donné".
D'après la "science" des Anciens Grecs, les femmes étaient des monstres, n'avaient pas de cerveau et l'utérus des non-mères se promenait dans leur corps. Cette erreur (pour dire le moins) a permis la mise en place du patriarcat, tout ça sous couvert de la "science". On n'en serait pas là aujourd'hui à se battre pour les droits des femmes si Hippocrate ne s'était pas viandé à ce point sur l'anatomie des femmes, tout ça au nom de la science.
abd_salamBanni·e- Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013
pierregr a écrit:D'après la "science" des Anciens Grecs, les femmes étaient des monstres, n'avaient pas de cerveau et l'utérus des non-mères se promenait dans leur corps. Cette erreur (pour dire le moins) a permis la mise en place du patriarcat
Non, c'est parcequ'il y avait le mépris des femmes -le patriarcat ou viriarcat était déjà en place-, que l'on expliquait les choses d'une manière qui n'était pas à l'avantage des femmes.
D'autre part, à cette époque la science n'existait pas... la science, c'est une manière d'essayer de déterminer ce qui est vrai ou faux (notamment ne pas tenir quelque chose pour vrai parceque c'est la tradition ou l'habitude ; se méfier des préjugés et des biais de raisonnement ; mettre au point une méthodologie pour analyser et mesurer de manière fiable et raisonnable). Ce n'est pas toutes les catégories de savoir techniques ou connaissances de l'environnement, ou de recherches de compréhension du monde.
Il est vrai qu'à l'origine, le mot "science" signifie seulement "savoir".
- pierregr—
- Messages : 3986
Date d'inscription : 05/09/2011
Par science, je veux dire que ces gens se prétendaient médecins, voir le serment d'Hippocrate, encore utilisé comme référence aujourd'hui.
On ne sait pas à quand remonte le patriarcat exactement mais les Anciens Grecs ont sûrement contribué à ce qu'il soit bien ancré dans les têtes.
On ne sait pas à quand remonte le patriarcat exactement mais les Anciens Grecs ont sûrement contribué à ce qu'il soit bien ancré dans les têtes.
- abd_salamBanni·e
- Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013
pierregr a écrit:Par science, je veux dire que ces gens se prétendaient médecins, voir le serment d'Hippocrate, encore utilisé comme référence aujourd'hui.
On ne sait pas à quand remonte le patriarcat exactement mais les Anciens Grecs ont sûrement contribué à ce qu'il soit bien ancré dans les têtes.
Certes, certains se prétendaient médecins... donc, on peut dire que le mot "médecine" a plusieurs sens.
On considère que le premier individu a avoir eu une approche "scientifique" de la médecine, fut Ambroise Paré -contemporain de François 1er- ; et on peut pas dire qu'il ait fait des émules.
Bref, en fait, tout ça pour dire qu'à une époque, y'avait même pas de différences entre sciences et superstition.
C'est pour ça qu'à une époque, il était plus facile pour les chrétiens de dire : je crois parceque c'est absurde.
Sous-entendu : la science/rationalité n'a pas plus d'importance que ça ! j'emmerde la science. Que la religion soit qualifiée d'absurde ou de foutaises par les philosophes ou les savants, je m'en tamponne royalement le coquillard.
«Et mortuus est dei filius : credible est quia ineptum est ; et sepultus resurrexit ; certum est quia impossibile est.»
De nos jours, on veut carrément assimiler la religion à de la science, tellement on a déifié la science.
Les papes ne veulent plus que l'on oppose foi et raison ! j'aimerais bien voir comment on peut faire ça.
Et ne parlons pas des musulmans...
Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
La science ne prétend pas détenir la vérité absolue. Le principe, c'est de comprendre comment le monde fonctionne, mais la démarche est faite de remise en cause permanente.
De nouvelles hypothèses se transforment en théories que l'on essaie de tester, parfois elles passent les tests, parfois non. Le but est de savoir si une théorie explique mieux que les précédentes ce que l'on essaie de comprendre, si elle est capable de prévisions, si elle est reproductible, si elle explique plus de phénomènes que les précédentes.
Popper, mais Kuhn aussi, en offre de belles images qui cadrent mal à la réalité... La découverte ou la recherche scientifique ne respectent pas d'aussi beaux schémas que les leur (ils le savent du reste).
La science, c'est beaucoup d'artisanat. Ainsi si on avait appliqué aux découvertes de Copernic / Galilée les principes de Popper, elles auraient été invalidées à l'époque (leur confirmation est venue très tard) ; de même le modèle de big bang - même si il reste l'explication la meilleure pour comprendre le passé lointain - n'est pas encore complétement établi.
Reste que pour les théories les mieux établies - c'est le cas de la plus étrange pour beaucoup, la physique quantique - la communauté scientifique a reproduit des milliers de fois toutes les expériences, elles ont un pouvoir de prédiction qui n'est pas remis en cause, et enfin l'action humaine bénéficie de tout cela : ordinateurs, portables sont issus de belles applications de la physique quantique ; voyages spatiaux et satellites sont des applications de la relativité générale.
A été évoqué Einstein par rapport à la physique quantique. Einstein n'a absolument jamais remis en cause celle-ci. Il en est un des fondateurs, d'une part (les quanta de lumière), il a toujours admiré ses prévisions... Ce qui le gênait c'était que des physiciens comme Heisenberg ou comme Bohr puissent accepter l'idée que l'esprit humain devait accepter des phénomènes comme le principe d'indétermination ou la non-localité en les modélisant plutôt qu'en y donnant du sens, un sens répondant à la logique humaine. Ce sont ces physiciens qui ont eu raison, et cela a été prouvé par de multiples expériences, certaines datant seulement du début des années 80 (Aspect). Mais le dialogue ne s'est jamais cassé, et les discussions continuent toujours à ce niveau... Car dans la communauté scientifique, on discute en permanence.
Mais... Les scientifiques les plus cohérents ne prétendent que la science explique tout, que quoi que ce soit soit définitivement acquis. Tout peut être remis en question, à condition que l'on puisse expliquer comment on le fait, et le montrer à la communauté scientifique...
Quant aux croyances... Il faut faire une différence entre les croyances qui prétendent apporter des vérités soit comme celles de la science, soit en tant que dogme - et aucune de celles-ci n'ont jamais rien prouvé (ni astrologie, ni religion)...
... et les croyances personnelles qui n'engagent que soi... comme l'amour, les goûts, les couleurs...
Ce que la science remet en cause c'est la prétention à affirmer des choses que l'on veut objectives sans en apporter les preuves, et sans aucune en question possible (dieu existe, point). Et cela est sain de vivre sans dogme selon moi de faire l'effort permanent de démontrer ce que l'on avance... Sinon n'importe qui peut faire gober n'importe quoi et toutes les dérives sont possibles.
De nouvelles hypothèses se transforment en théories que l'on essaie de tester, parfois elles passent les tests, parfois non. Le but est de savoir si une théorie explique mieux que les précédentes ce que l'on essaie de comprendre, si elle est capable de prévisions, si elle est reproductible, si elle explique plus de phénomènes que les précédentes.
Popper, mais Kuhn aussi, en offre de belles images qui cadrent mal à la réalité... La découverte ou la recherche scientifique ne respectent pas d'aussi beaux schémas que les leur (ils le savent du reste).
La science, c'est beaucoup d'artisanat. Ainsi si on avait appliqué aux découvertes de Copernic / Galilée les principes de Popper, elles auraient été invalidées à l'époque (leur confirmation est venue très tard) ; de même le modèle de big bang - même si il reste l'explication la meilleure pour comprendre le passé lointain - n'est pas encore complétement établi.
Reste que pour les théories les mieux établies - c'est le cas de la plus étrange pour beaucoup, la physique quantique - la communauté scientifique a reproduit des milliers de fois toutes les expériences, elles ont un pouvoir de prédiction qui n'est pas remis en cause, et enfin l'action humaine bénéficie de tout cela : ordinateurs, portables sont issus de belles applications de la physique quantique ; voyages spatiaux et satellites sont des applications de la relativité générale.
A été évoqué Einstein par rapport à la physique quantique. Einstein n'a absolument jamais remis en cause celle-ci. Il en est un des fondateurs, d'une part (les quanta de lumière), il a toujours admiré ses prévisions... Ce qui le gênait c'était que des physiciens comme Heisenberg ou comme Bohr puissent accepter l'idée que l'esprit humain devait accepter des phénomènes comme le principe d'indétermination ou la non-localité en les modélisant plutôt qu'en y donnant du sens, un sens répondant à la logique humaine. Ce sont ces physiciens qui ont eu raison, et cela a été prouvé par de multiples expériences, certaines datant seulement du début des années 80 (Aspect). Mais le dialogue ne s'est jamais cassé, et les discussions continuent toujours à ce niveau... Car dans la communauté scientifique, on discute en permanence.
Mais... Les scientifiques les plus cohérents ne prétendent que la science explique tout, que quoi que ce soit soit définitivement acquis. Tout peut être remis en question, à condition que l'on puisse expliquer comment on le fait, et le montrer à la communauté scientifique...
Quant aux croyances... Il faut faire une différence entre les croyances qui prétendent apporter des vérités soit comme celles de la science, soit en tant que dogme - et aucune de celles-ci n'ont jamais rien prouvé (ni astrologie, ni religion)...
... et les croyances personnelles qui n'engagent que soi... comme l'amour, les goûts, les couleurs...
Ce que la science remet en cause c'est la prétention à affirmer des choses que l'on veut objectives sans en apporter les preuves, et sans aucune en question possible (dieu existe, point). Et cela est sain de vivre sans dogme selon moi de faire l'effort permanent de démontrer ce que l'on avance... Sinon n'importe qui peut faire gober n'importe quoi et toutes les dérives sont possibles.
- abd_salamBanni·e
- Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013
Philibert a écrit:
La science, c'est beaucoup d'artisanat. Ainsi si on avait appliqué aux découvertes de Copernic / Galilée les principes de Popper, elles auraient été invalidées à l'époque (leur confirmation est venue très tard) ;
Tout dépends ce que vous appelez confirmation ? les idées de Galilée étaient vérifiables et vérifiées avant même la naissance de Galilée... à savoir que les mouvements apparents des astres ne sont logiques et prédictibles que si on part du principe que l'observateur fixe sur terre est placé sur un "objet" qui n'est ni le centre de l'univers ni immobile.
Ou si vous préférez, si on observe les mouvements des astres sans s'accrocher au préjugé que la terre est plate et immobile et le centre de l'univers, on déduit rapidement que la terre fait parti d'un ballet où "tout bouge" et on établit rapidement un modèle comme Galilée.
Il existe différentes manières de voir et de comprendre que la terre est ronde, notamment le fait qu'un observateur en mer perché sur sa nacelle verra le haut du mat d'un navire en premier et non la proue.
Plusieurs fois dans l'histoire, des gens ont compris/découvert que la terre était ronde, et qu'elle tournait autour du soleil, et plusieurs fois l'humanité l'a oublié.
- Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
A leur époque Galilée et Copernic ne pouvait pas démontrer ce qu'ils disaient, non. Simplement parce que les moyens d'observations étaient insuffisants. Et comme le montre bien Simon Singh Le roman du Big Bang, le système géocentrique s'en tirait mieux en terme global, même si sur plein de points il n'était pas à la hauteur.
Mais outre l'observation des planète, Galilée par de simples expériences de pensée a montré que deux corps dans le vide tomberaient à la même vitesse - quel que soit leur masse - ce qui était en contradiction avec toute expérience réalisable à l'époque (et on ne l'a réalisé en grandeur nature, et pas en laboratoire, seulement quand on a été sur la Lune !).
Par contre ce qu'ils avançaient à continué à faire son chemin.
Mais outre l'observation des planète, Galilée par de simples expériences de pensée a montré que deux corps dans le vide tomberaient à la même vitesse - quel que soit leur masse - ce qui était en contradiction avec toute expérience réalisable à l'époque (et on ne l'a réalisé en grandeur nature, et pas en laboratoire, seulement quand on a été sur la Lune !).
Par contre ce qu'ils avançaient à continué à faire son chemin.
- InvitéInvité
Parleur* a écrit:Quand tu parles de croyances, tu parles de croyances religieuses ou bien pas seulement ?
Je parle de toutes les croyances.
Sinon, je trouve effectivement manichéen de ne proposer que deux alternatives, mais, j'ai beau chercher, je n'en vois pas d'autre...
Pour moi, différencier deux types de "connaissances" n'est pas dire qu'il y a d'un côté le bon et de l'autre le mauvais (c'est ça qui serait manichéen, en fait), mais plutôt pouvoir dire ce qui fonctionne comment et ce qu'on utilise pour répondre à quelles questions (sciences: le comment; croyances : le pourquoi. La philosophie est dans le pourquoi...)l'elfe a écrit:Le rationnel et le non rationnel ne s'opposent pas, ils se complètent.
Il me semble important, qu'on soit dans la science ou dans la croyance d'être conscient qu'on peut être dans l'erreur. Et puis, ce n'est pas parce que la science n'est pas capable de prouver qqch que ce qqch n'est pas réel.
Van Poppel, il y a des cancéreux qui meurent aussi alors qu'ils ont suivi la voie médicale classique. Il n'est pas dit que ceux qui meurent de s'être soignés par homéopathie auraient mieux survécu avec la médecine occidentale classique.
Le chamanisme est une croyance. N'empêche que des personnes n'étant pas au courant d'un soin chamanique que j'ai reçu m'ont fait des remarques qui allaient dans le même sens (et dans le sens du soin chamanique). C'est peut-être un hasard. Peut-être pas.
Je pense que la science ne sera sans doute jamais capable de découvrir comment le chamanisme fonctionne. Ce qui ne veut pas dire que le chamanisme ne fonctionne pas. (je n'affirme pas non plus qu'il fonctionne même si c'est déjà ma deuxième expérience "positive" alors que je n'y crois pas trop au départ).
- Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
Je pense que la science ne sera sans doute jamais capable de découvrir comment le chamanisme fonctionne. Ce qui ne veut pas dire que le chamanisme ne fonctionne pas.
En fait cela a été étudié à de nombreuses reprises, et on utilise quelque chose qui y ressemble dans les essais de médicaments : l'effet placebo. En France et en Europe, des scientifiques ont travaillé avec des médecins traditionnels : exemple les coupeurs de feu.
L'effet placebo est spectaculaire. Ce n'est pas un effet dû au hasard, et il est important. Faire croire à une personne qu'elle prend un principe actif peut amener à des résultat bien plus important à une personne qui ne prendrait rien.
Par ailleurs on peut comparer, et cela a été fait, le taux de guérison des médecines traditionnelles et des système de santé institué en occident.
- InvitéInvité
Oui, je suis assez inquiet à l'idée qu'on prétende que tout se vaut, notamment en matière médicale. Et je ne peux pas m'empêcher de remarquer que ce débat commence UN PEU à ressembler à une confrontation de type "hommes qui défendent la science" vs "femmes qui éprouvent une méfiance à son endroit" (modulo interventions de l'Elfe et de Pierregr).
- InvitéInvité
Je ne vois pas comment l'effet placebo peut jouer sur la personne qui donne le soin chamanique et que cette personne puisse dire des choses qui te concernent et dont elle n'a aucune connaissance.
Je trouve la science intéressante. Certaines croyances aussi. Je suis cependant consciente que je ne peux pas prouver que ces croyances sont vraies (contrairement à certaines choses que je peux prouver).
Je trouve la science intéressante. Certaines croyances aussi. Je suis cependant consciente que je ne peux pas prouver que ces croyances sont vraies (contrairement à certaines choses que je peux prouver).
- Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
Mais les études des taux de guérisons existe, ce qui permet de trancher...
Par ailleurs, il est un beau texte de Lévi-Strauss (dans anthropologie structurale) qui montre comment un de ses informateurs finit par devenir chaman, alors qu'il n'y croyait pas, parce qu'il s'amusât à faire le chaman... et qu'on lui prêtât des réussite. Mais tout cela avait été montrer par Marcel Mauss auparavant.
Personnellement - scoop - je sais de quoi je parle... Pendant mon adolescence je suis devenu tireur de tarot : ma sœur me harcelait pour que je lui fasse des prédictions... et commença à m'amener des copines... Une de celles-ci me dit un jour au téléphone : "tout ce que tu m'as dit s'est réalisé... moi, mon père, son travail, tout tout tout..." A l'époque, je croyais aussi à mes dons.
Par ailleurs, il est un beau texte de Lévi-Strauss (dans anthropologie structurale) qui montre comment un de ses informateurs finit par devenir chaman, alors qu'il n'y croyait pas, parce qu'il s'amusât à faire le chaman... et qu'on lui prêtât des réussite. Mais tout cela avait été montrer par Marcel Mauss auparavant.
Personnellement - scoop - je sais de quoi je parle... Pendant mon adolescence je suis devenu tireur de tarot : ma sœur me harcelait pour que je lui fasse des prédictions... et commença à m'amener des copines... Une de celles-ci me dit un jour au téléphone : "tout ce que tu m'as dit s'est réalisé... moi, mon père, son travail, tout tout tout..." A l'époque, je croyais aussi à mes dons.
- InvitéInvité
Quand je parle de soin chamanique, je ne parle pas nécessairement de maladies à soigner.
- Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
Bien sûr, je viens de dire très sérieusement que j'avais eu des "dons" de voyance... Donc la croyance ne se réduit pas aux soins, et cela a bien des effets. Mais tout cela a été étudié.
"zététique" sur google.
"zététique" sur google.
- InvitéInvité
Ah, un sujet de philo.
Je suis d'accord avec toi pour dire que, pour déterminer laquelle des morales est "la bonne", cela ne relève pas de la science. J'ajoute que, de toutes façons, il y a des cas où le consensus sera impossible.
Je vais donner un exemple :
Il y a aussi d'autres croyances indépendantes de la science. Par exemple, on croit tous que les autres humains sont des êtres conscients et non pas des sortes d'automates qui imitent des êtres conscients. Il ne peut pas exister de preuve, mais il faudrait être fou pour croire le contraire. Par contre, dans le cas de la conscience des plantes, on a bien vu que tout le monde n'était pas d'accord dans un autre topic.
Parmi les croyances, il y a aussi celle que les lois physiques, psychologiques, etc, qui expliquent ce qui était vrai avant seront vraies plus tard. Par exemple, quand une pomme se détache d'un pommier, elle tombe. Il nous semblerait absurde que, demain, au lieu de tomber, les pommes montent (puis se perdent dans l'espace).
Je veux juste souligner que, quand la science évolue, en général, cela ne revient pas à dire que le modèle précédent était complètement faux. Le modèle précédent était juste un peu moins exact. Par exemple, les formules de la mécanique classique ne marchent plus si tu lances la pomme avec une vitesse proche de celle de la lumière.
Cela me fait penser qu'il existe des recherches qui cherchent à prédire nos jugements moraux. Par exemple, il paraît que l'on a tendance à condamner moralement plus facilement quelqu'un de sale.l'elfe a écrit:Il y a toujours une base de croyance: même si on affirme que "la domination des hommes sur les femmes est injuste" est une phrase entièrement rationnelle, il faut encore qu'on donne un sens subjectif à l'injustice. Pourquoi l'injustice c'est mal, etc.
Je suis d'accord avec toi pour dire que, pour déterminer laquelle des morales est "la bonne", cela ne relève pas de la science. J'ajoute que, de toutes façons, il y a des cas où le consensus sera impossible.
Je vais donner un exemple :
Ici, par exemple, ce n'est pas la science qui dira qui a raison. Au mieux, elle pourra essayer de prédire quelle morale les gens auront tendance à adopter. Dans l'exemple précédent, je parie que chacun aura tendance à choisir le système moral où il est payé le plus.John Stuart Mill, dans L'Utilitarisme, a écrit:Dans une coopérative industrielle, est-il juste ou injuste que le talent ou l'habileté donne un droit à une rémunération supérieure ? Ceux qui répondent négativement disent que celui qui fait de son mieux mérite autant que les autres et ne doit pas, en bonne justice, être mis dans une position inférieure s'il n'y a pas faute de sa part ; que les aptitudes supérieures ont déjà assez d'avantages, par l'admiration qu'elles font naître, par l'influence personnelle qu'elles donnent et par les sources intérieures de satisfaction qui les accompagnent, sans qu'il faille ajouter à cela une part supérieure dans les biens terrestres ; et que la société est tenue, en bonne justice, de donner une compensation au moins favorisé pour cette inégalité d'avantages non méritée plutôt que de l'aggraver. Ceux qui soutiennent une position contraire affirment que la société reçoit davantage du travailleur plus efficace, que, ses services étant plus utiles, la société doit en retour le payer davantage ; qu'une plus grande part du résultat collectif est en réalité son ouvrage et que ne pas reconnaître son droit est une sorte de vol ; que, s'il reçoit seulement autant que les autres, on ne peut exiger de lui, en bonne justice, que de produire autant qu'eux et de donner une plus petite quantité de temps et d'efforts en rapport avec son efficacité supérieure. […] Chacun, de son point de vue, est irréfutable ; et choisir entre eux, si l'on se place sur le terrain de la justice, doit être parfaitement arbitraire. Seule l'utilité sociale peut donner la préférence à l'un ou à l'autre.
Non, pas tous. Je n'ai pas besoin de croire que la vie a été créée par une intelligence dans un but donné. Pour ceux qui ont besoin de le croire, est-ce indépendant de la science ? Tout dépend du but que l'on invente. Si le but est "j'invente la vie pour me distraire", alors c'est indépendant de la science. Si l'un des buts est "je crée la vie sur Terre pour l'observer éternellement", alors la science doit vérifier qu'un astéroïde ne vienne pas percuter la Terre à une vitesse suffisamment élevée pour transformer cette dernière en boule de feu.l'elfe a écrit:A un moment on est bien obligés d'avoir une subjectivité, quelque chose qui nous dit que si on vit c'est qu'il y a une raison (même si on se l'invente). Sinon on se tire tous une balle.
Il y a aussi d'autres croyances indépendantes de la science. Par exemple, on croit tous que les autres humains sont des êtres conscients et non pas des sortes d'automates qui imitent des êtres conscients. Il ne peut pas exister de preuve, mais il faudrait être fou pour croire le contraire. Par contre, dans le cas de la conscience des plantes, on a bien vu que tout le monde n'était pas d'accord dans un autre topic.
Parmi les croyances, il y a aussi celle que les lois physiques, psychologiques, etc, qui expliquent ce qui était vrai avant seront vraies plus tard. Par exemple, quand une pomme se détache d'un pommier, elle tombe. Il nous semblerait absurde que, demain, au lieu de tomber, les pommes montent (puis se perdent dans l'espace).
Si tu lance une pomme et que tu veux prédire son mouvement, les formules de la mécanique classique marchent toujours très bien.pierregr a écrit:Je dis juste que la science est "exacte" à un moment donné mais que bcp de gens oublient le "à un moment donné".
Je veux juste souligner que, quand la science évolue, en général, cela ne revient pas à dire que le modèle précédent était complètement faux. Le modèle précédent était juste un peu moins exact. Par exemple, les formules de la mécanique classique ne marchent plus si tu lances la pomme avec une vitesse proche de celle de la lumière.
D'un autre côté, sur ce forum, il reste un paquet de femmes scientifiques qui n'ont pas encore posté sur ce topic. Il faut juste attendre un peu.Van Poppel a écrit:Et je ne peux pas m'empêcher de remarquer que ce débat commence UN PEU à ressembler à une confrontation de type "hommes qui défendent la science" vs "femmes qui éprouvent une méfiance à son endroit" (modulo interventions de l'Elfe et de Pierregr).
- Philibert—
- Messages : 559
Date d'inscription : 01/01/2013
Et sans doute que mal de ces femmes-ci seraient intéressées par le débat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_femmes_scientifiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_femmes_scientifiques
- AraignéeAncien⋅ne
- Messages : 4550
Date d'inscription : 02/09/2012
C'est ce que j'allais dire. D'autant plus qu'absolument rien n'empêche d'allier la voie médicale classique, l'homéopathie, l'alimentation, etc. Ça s'appelle mettre toutes les chances de son côté. (Dans le cas de mon rat, la médecine vétérinaire classique ne pouvait plus rien pour lui.)Nurja a écrit:
Van Poppel, il y a des cancéreux qui meurent aussi alors qu'ils ont suivi la voie médicale classique. Il n'est pas dit que ceux qui meurent de s'être soignés par homéopathie auraient mieux survécu avec la médecine occidentale classique.
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