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ConnexionSciences et croyances: existe-t-il qqch entre les deux?
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l'elfe
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l'elfeAncien⋅ne
- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/12/2012 
Mais n'importe quoi. C'est pas du tout ce que j'ai dit. -_-Polyvalentour a écrit:Non, pas tous. Je n'ai pas besoin de croire que la vie a été créée par une intelligence dans un but donné.l'elfe a écrit:A un moment on est bien obligés d'avoir une subjectivité, quelque chose qui nous dit que si on vit c'est qu'il y a une raison (même si on se l'invente). Sinon on se tire tous une balle.
InvitéInvité
Alors quel sens donnais-tu au mot "pourquoi" ?l'elfe a écrit:Mais n'importe quoi. C'est pas du tout ce que j'ai dit. -_-
Quand tu as dit que la physique expliquait "comment" la pluie tombait mais pas "pourquoi", puisque la réponse à ce "pourquoi" n'était pas une cause physique, j'ai interprété que c'était un motif d'une intelligence extérieure au monde physique, donc un dieu.l'elfe a écrit:si on demande d'un point de vue scientifique: pourquoi la pluie tombe, d'un point de vue scientifique c'est parce que l'eau s'évapore et se condense dans l'atmosphère. Donc ça ne dit pas pourquoi en fait mais comment.
Si on demande "pourquoi on vit": parce qu'on est des animaux, parce que notre coeur bat, notre cerveau fonctionne etc…
A un moment on est bien obligés d'avoir une subjectivité, quelque chose qui nous dit que si on vit c'est qu'il y a une raison (même si on se l'invente).
Ensuite, quand tu as enchaîné sur "pourquoi on vit", je me suis dit que c'était pareil. Mais peut-être voulais-tu dire "pourquoi choisit-on de survivre au lieu de se suicider ?" Dans ce cas, la science peut progresser et essayer de répondre à cette question. Il y a des chercheurs qui cherchent dans quelles conditions quelqu'un a envie de se suicider.
D'ailleurs, par rapport au motif de "pourquoi on choisit de survivre", l'instinct de survie marche parfois très bien. On n'a pas forcément besoin de s'inventer en permanence un autre motif.
Quel sens donnais-tu au mot "pourquoi" ?
- l'elfeAncien⋅ne
- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/12/2012
Tu interprètes, tu interprètes, tu ferais mieux d'ouvrir un peu tes yeux et tes oreilles… Je n'ai jamais parlé de "Dieu" mais de subjectivité… Ecouter avant de parler est bien la moindre des choses pour qu'un dialogue se fasse et mène quelque part.
- InvitéInvité
Hélas, je ne comprends toujours pas ce que tu avais écrit.
Pourrais-tu donner des exemples de réponses aux questions "pourquoi la pluie tombe" et "pourquoi on vit" qui ne font intervenir ni la science, ni un dieu ?
Pourrais-tu donner des exemples de réponses aux questions "pourquoi la pluie tombe" et "pourquoi on vit" qui ne font intervenir ni la science, ni un dieu ?
anarchie—
- Messages : 311
Date d'inscription : 21/12/2012
Polyvalentour a écrit:Hélas, je ne comprends toujours pas ce que tu avais écrit.
Pourrais-tu donner des exemples de réponses aux questions "pourquoi la pluie tombe" et "pourquoi on vit" qui ne font intervenir ni la science, ni un dieu ?
La pluie tombe pour arroser les plantes, pour qu'on puisse manger et ainsi vivre, ou survivre, pour pouvoir ensuite cultiver les plantes. Mais j'étais peut être trop douée en science.
Bon, je vais répondre à la question, entre les sciences pures, les sciences humaines et les sciences occultes il y a l'art.
- l'elfeAncien⋅ne
- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/12/2012
C'est pas ce que je voulais dire non plus.
Désolée poly mais je vais pas développer car il faudrait que j'écrive un roman entier et déjà qu'en temps normal j'écris trop.
J'oppose juste science et subjectivité. On est tous rationnels et subjectifs à la fois. La science n'a à voir qu'avec le rationnel et pas le subjectif. Le rationnel et le subjectif ne s'opposent pas, ils se complètent. On ne devrait pas raisonner de façon subjective en sciences, de même que la science n'a rien à faire dans certains domaines de l'existence. (par exemple chercher à prouver l'existence dieu, je trouve ça débile. Mais ce n'est qu'un exemple, les croyances spirituelles/religieuses ne sont qu'un exemple de subjectivité parmi d'autres).
Désolée poly mais je vais pas développer car il faudrait que j'écrive un roman entier et déjà qu'en temps normal j'écris trop.
J'oppose juste science et subjectivité. On est tous rationnels et subjectifs à la fois. La science n'a à voir qu'avec le rationnel et pas le subjectif. Le rationnel et le subjectif ne s'opposent pas, ils se complètent. On ne devrait pas raisonner de façon subjective en sciences, de même que la science n'a rien à faire dans certains domaines de l'existence. (par exemple chercher à prouver l'existence dieu, je trouve ça débile. Mais ce n'est qu'un exemple, les croyances spirituelles/religieuses ne sont qu'un exemple de subjectivité parmi d'autres).
- anarchie—
- Messages : 311
Date d'inscription : 21/12/2012
Oui, en parlant de subjectivité, c'est les rapports de preuves en matières d'enquête qui sont sujet aux question, un rapport d'expert, n'est que le témoignage d'un expert. L'expert peut mentir, facile en face d'un tas de néophytes pleins de préjugés.
- InvitéInvité
Ces histoires de NDE m'intéressent. Aurais-tu des liens internet à ce sujet ?pierregr a écrit:En spoiler, ce que je racontais sur un autre forum à propos des NDE (expériences de mort imminente), il est question de "paranormal", un mot mal choisi car le paranormal aujourd'hui sera normal demain, voir les gens qui disaient il y a 5 siècles qu'on enverrait des chars dans l'espace (satellites) et qui étaient considérés comme des "sorciers".
- Spoiler:
Si le "paranormal" vous intéresse, il y a un thème interpellant, celui des NDE (near death experience), les gens qui sortent de leur corps lors d'un accident ou à l'hôpital.
Il faut aller au-delà du discours scientifique qui a vite fait de taxer ce phénomène d'hallucination. Je prendrai un seul exemple mais il est frappant : les aveugles. Eux aussi vivent des NDE et il est arrivé à certains d'entre eux, aveugles de naissance, de "voir" pour la 1ère fois de leur vie lors de la NDE. Ils ont ainsi pu décrire les vêtements du personnel hospitalier s'affairant pour les ranimer, ils ont pu voir qui était dans la salle d'attente (nombre de personnes, hommes ou femmes), ils ont donc donné des détails parfois inconnus des médecins eux-mêmes. On en parle dans le livre d'Elisabeth Kübler-Ross "la mort est un nouveau soleil".
J'aimerais bien voir un sceptique dire à l'aveugle, "cher monsieur, vous avez vécu une hallucination". Je crois qu'il ne serait pas très bien reçu. C'est très important comme témoignage car ça implique également que le corps humain "matériel" est limité (perte de la vue, de la mobilité) mais quand on est dans le monde invisible, il n'y a plus d'enveloppe physique, on "voit" tout, on sait tout, on entend tout, on traverse les murs, etc. Il y aussi les livres du docteur Moody "la vie après la vie", c'est lui un des premiers qui a parlé des NDE en expliquant que ce genre de phénomène a toujours existé.
Il y a d'autres cas de NDE aussi spectaculaires. Une jeune fille se retrouve à l'hôpital, dans le coma suite à un accident. Elle vit une NDE où elle sort de son corps et elle "plane" jusqu'au toit de l'hôpital. Elle y "voit" une basket trouée, dans une gouttière. Puis, elle réintègre son corps. A peine réveillée, elle raconte sa "vision" et personne ne la croit évidemment, elle a "halluciné". Elle insiste tellement que quelqu'un finit par aller voir. Il a fallu grimper sur le toit car la basket était impossible à voir depuis une fenêtre mais uniquement depuis les airs !
Autre cas, un monsieur âgé est admis à l'hôpital dans le coma. Il vit une NDE où il "rencontre" des gens qu'il connaît dont un ami à lui habitant à plusieurs centaines de km. Cet ami lui "dit" qu'il est aussi à l'hôpital dans le coma. Quand notre bonhomme se réveille, il se renseigne et apprend qu'au même moment que lui, son ami vivait une NDE dans une clinique très éloignée de là où il était ! Ce dernier cas est particulièrement intéressant car il combine plusieurs choses :
- le monsieur décrit une situation qu'il ne peut connaître, il ne savait pas que son ami était dans le coma
- il "voit" son ami alors qu'ils sont physiquement à plusieurs centaines de km (l'espace n'existe plus dans l'autre Dimension)
- il rencontre donc quelqu'un de "vivant" alors que bien souvent, les gens parlent des défunts qui leur étaient proches.
Interpellant, n'est-ce pas ? Difficile de tirer des conclusions de ces témoignages (il y en a des milliers), on peut supposer qu'il y aurait un corps physique et un corps "astral" duquel nous nous détachons à la "mort" (qui n'existerait pas mais ne serait qu'un passage, selon les gens ayant vécu une NDE).
Dans un docu récent passé à la télé belge, un scientifique hollandais disait qqch de similaire : étant donné que la personne est supposée morte (coeur arrêté, plus aucune activité cérébrale) mais qu'elle est capable de dire ce qui se passe à 10 mètre ou à 100 mètres de là, il était obligé d'en conclure que la conscience ne fait pas partie du corps ! Cela rejoint l'inconscient collectif de Carl Jung.
Quant à ceux qui disent que ce sont des hallucinations dues aux médicaments administrés pendant l'opération, je rappelle que de nombreuses personnes vivent des NDE lors d'un accident de voiture, chez elles, au boulot, sans qu'on leur ait donné quoi que ce soit comme "hallucinogène", que ça arrive à des enfants, des adultes, des vieillards, des gens croyants, des athées, des gens sans diplôme, des diplômés, etc. Et ceux qui réduisent la NDE à un long tunnel blanc sont de mauvaise foi, ils ne prennent pas la peine de creuser un peu et de se documenter. De plus, comment reproduire une NDE en laboratoire ? Est-ce suffisant pour dire que ça n'existe pas ?
Devant tant de faits avérés par des médecins (surtout les anesthésistes) mais aussi par les infirmières, comment parler de "croyance" ou d'hallucination ?
Un peu plus de modestie face à ce que nous ne maitrisons pas ferait du bien à bcp de gens. Seulement, j'ai conscience que les NDE remettent en cause tellement de "certitudes" qu'on préfère ricaner et parler d'hallucination, ainsi, on ne se remet pas en question. Ce serait trop violent en une fois d'être obligé d'accepter qu'il existe un monde invisible, que la mort n'existe pas, qu'on peut "lire" les pensées des autres, que la matière peut être traversée, que les aveugles ne le sont pas tant que ça, bref, c'est comme une deuxième naissance, où il faut tout réapprendre.
pierregr—
- Messages : 3986
Date d'inscription : 05/09/2011
@Polyvalentour
J'ai entendu une médium à la radio l'autre jour, elle s'appelle Patricia Darré, elle est journaliste à la radio (France Bleu) mais a découvert qu'elle était médium en 95 et depuis lors, sa vie a changé. Elle est très cartésienne, athée même mais n'a aucun doute sur le fait que la mort n'existe pas et que tout le monde peut être médium. Mais qu'il ne faut surtout pas en faire un commerce (bon elle vend des livres mais elle parle de sa médiumnité qui ne doit pas être monnayable).
L'émission radio où je l'ai entendue : http://www.rtbf.be/vivacite/emissions_la-vie-du-bon-cote?emissionId=1581
Lien direct pour télécharger (attention, lien valide seulement qq jours, si tu veux absolument l'écouter, vaut mieux le télécharger rapidement).
http://podaudio.rtbf.be/rod/vi-vbc_la_vie_du_bon_cote_62f32f2013_-_etre_med_13913811.mp3 (77 MB, environ 70 mn, très intéressant)
Qq liens où l'on parle d'elle, dont une interview sur Youtube qui dure 1h30
https://www.youtube.com/watch?v=lWyn442bVK4
Sa page FB
https://www.facebook.com/pages/Un-souffle-vers-l%C3%A9ternit%C3%A9-Patricia-Darr%C3%A9-Page-Officielle/171487372951441
Une interview
http://www.inrees.com/articles/Patricia-Darre-entretien-medium-journaliste-monde-des-morts/
Attention, liens interdits aux zététiciens
J'ai entendu une médium à la radio l'autre jour, elle s'appelle Patricia Darré, elle est journaliste à la radio (France Bleu) mais a découvert qu'elle était médium en 95 et depuis lors, sa vie a changé. Elle est très cartésienne, athée même mais n'a aucun doute sur le fait que la mort n'existe pas et que tout le monde peut être médium. Mais qu'il ne faut surtout pas en faire un commerce (bon elle vend des livres mais elle parle de sa médiumnité qui ne doit pas être monnayable).
L'émission radio où je l'ai entendue : http://www.rtbf.be/vivacite/emissions_la-vie-du-bon-cote?emissionId=1581
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Qq liens où l'on parle d'elle, dont une interview sur Youtube qui dure 1h30
https://www.youtube.com/watch?v=lWyn442bVK4
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Une interview
http://www.inrees.com/articles/Patricia-Darre-entretien-medium-journaliste-monde-des-morts/
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