Débat, prise de position et mansplaining.

Bonjour/bonsoir/tagazok,

J'aimerais avoir votre avis sur une sorte de "conflit de principe" qui me paraît un peu inextricable.
Il s'agit de savoir comment prendre position sur des sujets qui ne font pas l'unanimité chez les féministes. En l'occurence, la prostitution, mais ç'aurait pu être le voile, les modes d'actions des Femen ou tout autre cause potentielle de discorde.

Bon, je vais raconter un peu ma vie. Il y a, on va dire un ou deux ans, j'avais sur la prostitution un point de vue très libéral : les individus peuvent se mettre d'accord sur n'importe quoi, ils sont seuls responsables de l'usage de leur corps, et la société n'a pas à leur imposer une morale ou à décider à leur place de ce qui est digne ou pas pour eux.

Ma découverte du féminisme radical (notamment via le site http://sisyphe.org/ ), la lecture de plusieurs témoignages d'ex-prostituées, me touchant parfois de près, ainsi que de témoignages d'ex-actrices porno, m'ont amené à reconsidérer cette opinion, dans une approche très matérialiste : ok, il y a la théorie du contrat entre personnes censées être libres et autonomes dans leur décision, et puis il y a les faits. D'autant plus que mon expérience d'homme ne m'autorise pas vraiment à remettre en cause le témoignage d'ex-prostituées : Dans un contexte patriarcal, qui suis-je, en tant que mec, pour défendre une pratique dont je ne peux pratiquement être que le bénéficiaire potentiel, et dont la société ne me contraindra probablement jamais à être victime ? En tout cas, Rebecca Mott (figure majeure de Sisyphe) pose à ce sujet une injonction assez forte à se positionner contre la prostitution et le porno, en s'appuyant sur son vécu personnel en tant que victime du patriarcat. Et le vécu des dominé-e-s semble être un argument de poids dans toute discussion au sujet des rapports de domination.

Plutôt convaincu de la nécessité de remettre en cause le système prostitutionnel, voire certains aspects du porno commercial, je me suis retrouvé il y a quelques temps sur un safe-space numérique, en l'occurence un chan IRC dédié aux féminismes.
S'il règne ici un relatif consensus anti-prostitution (j'ai des noms, j'ai des noms ), là-bas c'était l'inverse. Avec probablement pas mal de maladresse, j'ai abordé le sujet en questionnant les points de vue résolument pro-porno et anti-abolitionnistes de quelques intervenant-e-s de ce salon IRC.
Mal m'en a pris, car je me suis retrouvé dans la situation du mec qui vient suggérer, sinon expliquer à des femmes ce qu'elles doivent faire et pas faire de leur corps. Un cas d'école de mansplaining.

Du coup, j'en viens à m'interroger : dans un contexte où, d'une part, le vécu personnel des personnes dominées (dans ce cas, les femmes) est censé avoir une importance permettant d'évacuer les critiques et arguments des dominants (en l'occurence, votre serviteur), et où d'autre part certaines questions sont loin de faire l'unanimité, y compris par les dominé-e-s illes-mêmes, est-il moralement possible de tenir une discours en faveur de l'un ou l'autre point de vue, quand on est du côté le plus confortable à vivre ?
Comment se positionner dans une telle situation ? Fatalement, dès qu'on opte pour l'un ou l'autre "camp" on se retrouve dans une position de dominant qui prétend contredire une personne dominée.

Mon but n'est pas de relancer le débat pro/anti prostitution mais bien d'éclaircir cette question assez casse-gueule.

La réponse facile ce serait "Il suffit de ne pas avoir d'avis ou de se taire", mais je ne la trouve pas satisfaisante. D'une part parce qu'elle ne permet pas de faire des choix personnels (avoir ou pas recours à la prostitution, être ou pas consommateur de porno), d'autre part parce que c'est tout simplement lâche.

J'entends souvent les "féministes pro-sexe" hurler au mansplaining à la gueule des hommes abolos. Ca me semble être une manoeuvre relevant du terrorisme intellectuel, doublée d'une inexactitude : les hommes abolos ne discutent pas sur tel cas précis en disant à une prostituée "écoute, je comprends mieux que toi comment tu fonctionnes" (bien qu'en face d'une personne dont le fonctionnement est typique, et qu'on a pu observer une quinzaine de fois par ailleurs, on peut fortement le penser), ils se fondent sur des enquêtes statistiques et épidémiologiques comme celles qu'on peut trouver sur Sisyphe.

A titre personnel, j'ai été prostitueur pendant trois ans, avec de fortes tendances misogynes. Je me souviens très précisément quels étaient les discours qui légitimaient mon comportement à l'époque, et lorsque j'en lis/entends à nouveau (celui des féministes "pro-sexe" par exemple), je ne rate jamais une occasion de le mentionner. A ce titre, j'ai récemment eu une discussion avec une féministe radicale (et non "pro-sexe") qui m'invitait plus ou moins gentiment à faire profil bas. Elle a ajouté "mettons en avant les cas des survivantes et on convaincra le grand public". Grande naïveté, je suis très bien placé pour savoir que les hommes, dans leur grande majorité, répondront avec mauvaise foi "oui mais ce ne sont que des cas particuliers, d'ailleurs la cohorte des prostituées est formée d'une somme de cas particuliers". D'où la nécessité, à mon sens, de déconstruire le discours DES féministes "pro-sexe" (sans cibler une personne en particulier en lui disant qu'on la connait mieux qu'elle ne se connait elle-même), y compris lorsqu'on est un homme (et toi, Grunt_, tu es bien placé pour identifier les dénominateurs communs), notamment en relayant ceci : http://www.feministes-radicales.org/2012/02/20/viol-lemancipation-des-femmes-se-passera-de-toute-justice/

Ben alors Grunt, on n'est pas couché à cette heure indue ?

Grunt a écrit:la lecture de plusieurs témoignages d'ex-prostituées, me touchant parfois de près

@Van Poppel :
Ta réponse ne répond pas à ma question, tu ne fais que répéter les arguments anti-prostitution en démolissant le point de vue adverse. Tout ce que je peux en conclure par rapport à mon questionnement général, c'est "même en tant que dominant, on peut se décider pour un des camps du débat et envoyer chier l'autre". Je saisis bien que tu te contrefous d'être traité de tous les noms par les féministes pro-prostitution, mais ça ne répond pas à ma question de fond.

Par contre :

y compris lorsqu'on est un homme (et toi, Grunt_, tu es bien placé pour identifier les dénominateurs communs)

Ça rejoint une piste que j'envisage : en essayant d'être le plus honnête possible avec soi-même, on peut essayer de se demander quel est notre rapport personnel à ce genre de questions épineuses (qu'il s'agisse du voile, de la prostitution, à la notion de "racisme anti-blanc"..) et en tirer les conclusions qui s'imposent.
Par exemple, sur le débat (que j'ai suivi de près mais sur lequel je ne me sens pas à l'aise de poster) au sujet de la pornographie, il me serait facile de me ranger derrière cleindo en disant "Bah voyez, une femme qui trouve ça cool, on a le feu vert pour mater du pr0n". D'un autre côté si j'interroge mes raisons personnelles d'apprécier le pr0n, j'y trouve entre autres des raisons d'en limiter la diffusion. Ça ne voudrait pas dire que je suis pour son interdiction, mais ça voudrait dire que j'arriverais à une position personnelle selon laquelle "c'est quelque chose de mauvais pour moi", sans préjuger de la façon dont d'autres le vivent, des deux côtés de l'écran.

Araignée a écrit:Ben alors Grunt, on n'est pas couché à cette heure indue ?

Au secours, je suis enfermé dans une campagne enneigée, avec des dizaines de carcasses de PC à faire fonctionner !
(Et j'adore ça )

Grunt a écrit:la lecture de plusieurs témoignages d'ex-prostituées, me touchant parfois de près

Yep.

Je me pose la même question depuis longtemps, déjà en 2006 sur le forum des Chiennes de Garde, j'avais posté un sujet sur l'injonction du glabre et même si la plupart des femmes avaient parfaitement compris ce que j'expliquais, il y en avait 2-3 qui ont fait mon procès en prétendant qu'elles n'avaient jamais subi la moindre pression *visible* pour s'enlever les poils et j'avais droit à des "ne me libérez pas, je m'en charge". Or moi, je ne donnais aucun ordre, j'expliquais un contexte et ces mêmes femmes, parfaitement au courant des influences via les images pour la norme de la minceur, refusaient catégoriquement être concernées par celles du glabre ! J'ai fait profil bas à l'époque car je débutais mais ça m'avait marqué.
Cela m'est arrivé l'an passé sur le blog de Crêpe Georgette à propos de prostitution, elle a censuré mes réponses et m'a interdit de poster sur son blog en utilisant des informations que j'avais postées ici
Ce sont des méthodes totalitaires que je désapprouve complètement, je n'avais manqué de respect à personne et surtout pas aux prostituées.
Sur mon site, je prends d'infinies précautions pour ne pas faire du mansplaining mais régulièrement, sur des forums, je me heurte à des femmes qui ont l'impression qu'il n'existe pas de norme du glabre, que c'est simplement "leur libre choix" de s'enlever les poils.
En résumé, je pense qu'il est important dans la façon de dire les choses que les femmes n'ont pas à faire ceci ou cela mais même en tant qu'homme, on peut expliquer un contexte : normes touchant les femmes, système prostitutionnel, etc. et qu'il ne s'agit donc pas d'imposer une autre norme ou d'empêcher la "liberté de se prostituer" mais de protéger celles qui n'ont pas la parole.

Antisexisme a écrit:

Je pense qu'un mec qui fait du mansplaining, c'est quelqu'un qui se pose en donneur de leçon, prend un ton péremptoire, qui pense que son avis est forcément le meilleur, et qui méprise son interlocutrice au prétexte qu'elle est une femme.
Je pense aussi qu'un homme fait du mansplainning s'il se permet de dire aux femmes quoi faire, ou s'il prétend mieux connaître leur ressenti.

Tout à fait.
Il ne manquerait plus que ça, que tu ne puisses pas t'exprimer par "crainte" de l'accusation de mansplaining. Mais sans doute est-il nécessaire, dans le contexte que tu décris, de prendre des pincettes. Exprimer ton ressenti, tes réflexions, ne pas les généraliser, ne pas les imposer. Utiliser des expressions comme "il me semble que", "j'ai l'impression que" plutôt que des injonctions de type "il faut". Garder un discours prudent.
Un exercice de funambuliste!

Et surtout :
- écouter les critiques concernant son ton, sa manière de s'exprimer, sans les juger a priori nulles et non avenues.
- éviter d'affirmer aux intervenantes qu'elles sont aliénées, de partir dans les attaques "ad hominem"*
Ça n'est pas spécifique au mansplaining, mais ça y participe pas mal, et j'ai l'impression que c'est très souvent utilisé dans ce cadre. En tout cas, c'est une technique de délégitimation qui réduit les arguments de "l'adversaire" à des suppositions sur sa personne, et je trouve ça assez violent, même quand c'est sincère, sans penser à mal etc.

Exemples ici:

* oui, ça reste ad hominem envers les femmes, vu que homo=humain et non pas homme (vir).
/j'me-la-pète-si-j'veux

Je crois que le mouvement abolitionniste gagnerait en crédibilité si il mettait encore plus en avant la parole des personnes (ex-)prostituées qui disent que c'est une violence. Le problème avec ça, c'est qu'on risque d'instrumentaliser des personnes ou de les mettre en danger. Il faut respecter le choix de certaines de vouloir tourner la page. Donc, bon, je préfère qu'on nous dise "elles sont où vos putes abolitionnistes ?" plutôt qu'on expose des personnes.
Mais à défaut de mettre en avant des (ex-)prostituées, on peut mettre en avant les femmes, qui sont majoritaires parmi les abolitionnistes.

Désolé, mais c'est déjà le cas, et ça n'a qu'une efficacité très limitée (en particulier sur les hommes).

Voila, ici un bon exemple d'accusation de mansplaining de la part d'une personne qui cite le bouquin de Merteuil comme exemple de discours d'émancipation des femmes : http://soupe-a-l-herbe.blogspot.fr/2013/02/je-suis-pas-feministe-mais.html

Déjà rien que parler de "méthodes totalitaires" parce que des féministes ne veulent pas écouter le point de vue d'un homme sur un sujet féministe est du mansplaining. Peu importe pour quelles raisons elles ne veulent pas l'écouter, que ce soit parce qu'elles ne veulent pas entendre certains discours qui les gènent ou parce qu'elles sont convaincues d'avoir raison. Mais il faut rappeler parce qu'on ne le dit pas assez que le féminisme est un combat de femmes mené par des femmes pour les femmes. C'est donc un combat qui leur appartient et nul n'a le droit de les en déposséder. Et c'est la même chose pour l'anti-racisme dont la vraie appellation aurait dû depuis longtemps être celle de négrisme. C'est un combat qui appartient aux noirs, doit être porté par les noirs pour les noirs, et nul n'a le droit de les en déposséder.

Quand un ex client de prostituées dit sur un forum qu'il est repenti, qu'il lutte contre la prostitution mais s'en fout de ce que disent les prostituées et les femmes qui militent pour, il retombe dans ses travers paternalistes de la même manière qu'il devait sans doute se foutre de l'avis des féministes qui combattaient la prostitution à l'époque où il était client. Comment le prendre au sérieux?

Pourquoi un homme qui lutte sincèrement dans l'intérêt des femmes tient il absolument à ce que son avis soit pris en compte, et de surcroit au sein des mouvements féministes? Pourquoi veut il influencer s'il agit gratuitement?

Il donne un avis rejeté dans un milieu qui lui semble hostile, il faut être idiot pour insister. Il ne suffit pas d'utiliser des termes modérés, de faire preuve de prudence car si les gens n'ont pas envie de vous écouter il ne le feront pas c'est tout et c'est leur droit le plus strict quand le combat les concerne directement.
De plus, comment faire confiance à un homme alors que les avis sont partagés sur un sujet (pro-prostitution ou anti-prostitution)? Comment savoir s'il n'essaie pas d'orienter la lutte pour servir ses propres intérêts ou ceux des siens?

Donc il y aura toujours un doute quoique l'oppresseur homme ou blanc dise. Ce serait plus facile s'il laissait les opprimés débattre entre eux et attendait de connaitre des positions définitives et unanimes sur un sujet avant d'intervenir. Ca éviterait qu'on se pose toutes ces questions. S'il n'est pas le bienvenu, mieux vaut qu'il s'en aille et ça ne l'empêchera pas de repasser plus tard !

Quand je te lis, Babeil, effectivement je me demande un peu ce que je fous ici... Et d'ailleurs, puisque finalement tu envisages la Société comme une espèce d'antagonisme permanent entre groupes strictement cloisonnés aux intérêts nécessairement divergents, je me demande pourquoi je n'épouse pas le masculinisme. Ah si, en fait je sais pourquoi : parce que je ne suis pas un essentialiste et que je pense qu'il y a des causes qui profiteront à chacun.

Question piège : si je relaye le discours de féministes anti-tapin, ex-prostituées, je pratique aussi le mansplaining ? Et si oui, faut il que je recrée un profil féminin fictif pour qu'un même discours soit accueilli sans hostilité de principe ?

Je suis d'accord avec antisexisme. Faire du mansplaining c'est surtout croire qu'on sait mieux que les autres en particulier si les "autres" sont des femmes et/ou des féministes (genre le gars qui t'explique ce que les féministes devraient faire et gnagna). Et c'est pas mal dans la façon de dire les choses (ils adorent le terme "mademoiselle", ça leur donne tellement d'assurance virile). Je n'ai pas eu l'impression que grunt, pierregr ou van poppel faisaient du mansplaining.

Bon, Tanxxx (qui m'a bloqué préventivement sur twitter) a censuré mes commentaires après avoir décrété que j'étais un troll qui pratiquait le mansplaining. Juste après que je lui eus dit qu'elle brandissait les Saintes Ecritures de Morgane Merteuil comme un catho tradi brandit les évangiles sans le moindre regard critique dessus. Je l'ai pourtant renvoyée vers un texte co-écrit avec une amie ex-prostituée qui en profitait pour remettre en question le discours Despentien sur la revalorisation de soi à travers le tapin, ainsi que le concept d'émancipation à travers la prostitution (position de MM).

Quant à Babeil, je crois qu'elle s'en prend aux hommes dans leur globalité et non le patriarcat et la domination masculine.

colcat a écrit:

Antisexisme a écrit:

Je pense qu'un mec qui fait du mansplaining, c'est quelqu'un qui se pose en donneur de leçon, prend un ton péremptoire, qui pense que son avis est forcément le meilleur, et qui méprise son interlocutrice au prétexte qu'elle est une femme.
Je pense aussi qu'un homme fait du mansplainning s'il se permet de dire aux femmes quoi faire, ou s'il prétend mieux connaître leur ressenti.

Tout à fait.
Il ne manquerait plus que ça, que tu ne puisses pas t'exprimer par "crainte" de l'accusation de mansplaining. Mais sans doute est-il nécessaire, dans le contexte que tu décris, de prendre des pincettes. Exprimer ton ressenti, tes réflexions, ne pas les généraliser, ne pas les imposer. Utiliser des expressions comme "il me semble que", "j'ai l'impression que" plutôt que des injonctions de type "il faut". Garder un discours prudent.
Un exercice de funambuliste!

Si c'est du ressenti et de l'opinion, plus qu'un exercice funambulesque, c'est un exercice de justesse dans les propos. Mettre un "je pense que" là où effectivement c'est un avis personnel c'est être honnête (et pas timoré, loin de là). En revanche mettre un "il se pourrait que" devant un fait avéré c'est prendre des pincettes.

Sinon, je débarque avec mes gros sabots, je ne connaissais pas le terme de mansplaining avant.

babeil a écrit:Et c'est la même chose pour l'anti-racisme dont la vraie appellation aurait dû depuis longtemps être celle de négrisme. C'est un combat qui appartient aux noirs, doit être porté par les noirs pour les noirs, et nul n'a le droit de les en déposséder.

Et les maghrébins, victimes aussi de racisme ? Il faudrait un combat par type de victime du racisme ?
De même pour le féminisme, qui concerne aussi les hommes homosexuels (via la lutte contre l'hétérosexisme) ou les transgenres (victimes de l'association sexe/genre et des normes sociales sur le genre).
En fait il me semble que tu te concentres sur "qui est défendu-e par une lutte" (en l'occurence les femmes), là où j'ai tendance à me demander "contre quoi on lutte" (en l'occurence le patricarcat).
Je trouve ton approche plus sensible et humaine, par contre elle me semble manquer de capacité de convergence, d'un point de vue stratégie.
Ça implique d'ouvrir un nouveau "front" par catégorie d'opprimé-e-s, quitte à laisser de côté celles et ceux qui ne se retrouvent pas dans une catégorie, ne sont pas assez nombreux/euses, ou n'ont pas la possibilité de se libérer elles/eux mêmes (les enfants, les animaux, les handicapés mentaux..).

Antisexisme a écrit:
Une autre remarque : de manière générale, les femmes font très attention quand elles s'expriment. Elles utilisent des termes comme "je pense", "je crois", "je sais pas trop", etc. qui montrent qu'elles sont ouvertes à la discussion et qu'elles ne cherchent pas à imposer leur point de vue. A l'inverse, beaucoup de mecs n'hésitent pas à s'exprimer de manière péremptoire.
Je connais IRL des membres femmes de ce forum qui me disent "j'ose pas trop m'exprimer sur le forum, j'ai peur de dire des bêtises ou de mal m'exprimer".

(je vois vraiment pas un mec dire ça... au contraire !!)
J'ai beau les inviter à ne pas avoir peur, ben c'est pas évident...
Je pense que c'est super important que les hommes aient ça en tête.

Merci, tu m'éclaires beaucoup au sujet de cette asymétrie hommes/femmes sur Internet (alors que, en théorie, beaucoup de mécanismes d'oppression sont supprimés par la mise à distance via le numérique).
Est-ce que tu veux dire (par "c'est super important que les hommes aient ça en tête") qu'exprimer son avis avec force est un privilège masculin ? Pas forcément parce que c'est une mauvaise chose ou une façon d'oppresser autrui, mais parce qu'on apprend aux femmes à ne pas le faire ?
Dans ce cas, tant que ce privilège n'est pas devenu un droit pour tou-te-s (c'est à dire tant que les femmes n'apprennent pas à l'exercer) il faut éviter de s'en servir en tant qu'homme ?

Je pense aussi que tu peux t'appuyer sur les propos de personnes ayant vécu la prostitution, que ce soit des témoignages sur des sites féministes, ou bien le témoignage d'une membre de ta famille. Tu peux relayer directement leur propos "Rebecca Mott dit ceci, ma soeur pense cela, etc". Je ne pense pas qu'on puisse alors te considérer comme mansplainner si tu ne fais que relayer la pensée de femmes ayant vécu directement cette situation !

Oui, assez juste. Ceci dit (dans le cas de ce débat là) je cherche avant tout à me faire une idée, pas à convaincre. Et c'est un sujet assez sensible, il suffit de voir les réactions de Van Poppel, sûr de lui, les réactions de ses interlocutrices, sûres d'elles.. il n'y a pratiquement pas de débat d'idées posé.
Autant je saisis les réactions rapides sans arguments sur un sujet qui fait consensus ("les femmes ne devraient pas voter - ta gueule gros crétin !"), mais sur ce point précis (la prostitution/le porno) c'est plutôt décevant.

Enfin, je pense que c'est mieux que les hommes pro-féministes discutent du ressenti et des actions des hommes, et non de celles des femmes. Je pense que c'est délicat quand on est un homme de dire qu'une femme ne devrait pas se prostituer (et même quand on est une femme), et de dire ce qu'elle ressent. Par contre je pense qu'un homme a le droit d'affirmer à un autre homme qu'il est sexiste de voir une prostituée.

Ah, ben voilà où était le courage dont je déplorais l'absence plus haut : parler de son propre vécu et de son propre ressenti.

Van Poppel a écrit:Bon, Tanxxx (qui m'a bloqué préventivement sur twitter) a censuré mes commentaires après avoir décrété que j'étais un troll qui pratiquait le mansplaining. Juste après que je lui eus dit qu'elle brandissait les Saintes Ecritures de Morgane Merteuil comme un catho tradi brandit les évangiles sans le moindre regard critique dessus. Je l'ai pourtant renvoyée vers un texte co-écrit avec une amie ex-prostituée qui en profitait pour remettre en question le discours Despentien sur la revalorisation de soi à travers le tapin, ainsi que le concept d'émancipation à travers la prostitution (position de MM).

Là où je suis d'autant plus étonné par la fermeté de ta prise de position sur le sujet, c'est que tu as changé d'avis par le passé.

Il y a quelques années, si j'ai tout suivi, tu étais un autre "toi-même", qui se trouvait des bonnes raisons d'avoir recours à la prostitution.
Maintenant tu as changé d'avis, et tu es convaincu d'avoir raison. Mais, en prenant un peu de recul, tu ne trouves pas que ta certitude aveugle d'aujourd'hui ressemble à celle d'hier ? Ça t'arrive de douter ?
Si dans 10 ans tu tiens un discours pro-prostitution, on a le droit de te baffer ?

Qui te dit que j'avais une "certitude aveugle" au sujet de la prostitution dix ans plus tôt ? C'est justement parce que je n'en avais pas que j'ai pu détecter certains signes assez troublants au moment des passes, qui montraient clairement quelque chose qui clochait dans le comportement des prostituées. Ou alors dans leurs bribes de récits auto-bios lorsqu'elles se confiaient entre deux "sessions". C'est d'ailleurs cette absence de certitude quant au caractère éthique de mon comportement qui me rendait à l'affût des discours dont aujourd'hui je dénonce la nocivité. Lorsque je me départissais de mon égocentrisme de client, je ne pouvais pas faire autrement que de douter.

En outre, ça ne veut rien dire un autre "moi-même". Personnalité et identité sont deux concepts distincts. Je n'aime pas trop ce principe d'étayage identitaire par les opinions intellectuelles, qui implique qu'un changement d'avis constitue une forme de reniement de soi. Et si dans dix ans, je recommence à légitimer la prostitution, ce sera le signe d'un désespoir et d'une misanthropie qui justifieront bien plus un coup de fusil qu'une paire de claques.

Et oui, je suis fort agacé de voir des gens n'ayant qu'une connaissance purement théorique de la prostitution avoir un avis super tranché sur le phénomène. Tanxxx n'est pas la première. De temps à autres, Salomée se livre à une explication des rouages du truc sur twitter ou dans ses articles (je te renvoie à sa TL du jour), et, à chaque fois, c'est comme si ses interlocutrices pro-STRASS et non-prostituées ne percutaient pas. Y a un vrai blocage. Il y en a même une qui, sous prétexte qu'elle pose nue, est persuadée qu'elle est bien placée pour évoquer les problématiques de la prostitution (et comprendre les prostituées) puisque que son corps est son outil de travail. Non mais laule, quoi. C'est digne des tirades sur la souffrance des végétaux et autres conneries répertoriées par l'Elfe.

Van Poppel a écrit: Lorsque je me départissais de mon égocentrisme de client, je ne pouvais pas faire autrement que de douter.

Tu ne vas pas apprécier, mais : je préfère voir les gens douter qu'être pétris de certitudes.

En outre, ça ne veut rien dire un autre "moi-même". Personnalité et identité sont deux concepts distincts. Je n'aime pas trop ce principe d'étayage identitaire par les opinions intellectuelles, qui implique qu'un changement d'avis constitue une forme de reniement de soi.

Pas reniement : évolution. C'est courageux de dire "J'ai changé d'avis", et en ce sens je suis surpris par ta démarche. Mais se voir soi-même changer d'avis devrait inciter à plus de modestie quand aux certitudes qu'on acquiert. En tout cas, à titre personnel, le fait de me rendre compte que ce que je dont je suis "certain" évolue me rend très réservé par rapport à mes convictions. Non que je cesse de les défendre, mais je garde toujours, en toutes circonstances, une petite place au doute et à l'écoute d'un point de vue opposé.

Et oui, je suis fort agacé de voir des gens n'ayant qu'une connaissance purement théorique de la prostitution avoir un avis super tranché sur le phénomène. Tanxxx n'est pas la première. De temps à autres, Salomée se livre à une explication des rouages du truc sur twitter ou dans ses articles (je te renvoie à sa TL du jour), et, à chaque fois, c'est comme si ses interlocutrices pro-STRASS et non-prostituées ne percutaient pas. Y a un vrai blocage.

Sauf erreur de ma part, Salomée ne milite pas pour l'abolition de la prostitution, et pourtant elle pose clairement une différence entre prostitution et autres façons de gagner de l'argent, qui va dans le sens de la dénonciation faite par les abolitionnistes.

Je trouve ses témoignages (sur la prostitution mais aussi sur les drogues illégales) extrêmement intéressants, dans le sens où ils échappent à deux travers : la relativisation cynique ("métier comme un autre", "c'est pas pire que d'être accroc au chocolat"), et le moralisme totalitaire ("faut l'interdire, mettre des gens en prison, l'éradiquer, au nom d'une vision de la société qui doit s'imposer à tous").

On a déjà eu cette discussion au sujet de la politique abolitionniste, et je vais me répéter : dans le contexte actuel, abolir la prostitution sans rien changer au reste du contexte social n'est pas forcément la meilleure idée. Sans RSA avant 25 ans, sans une politique efficace de lutte contre les violences sexuelles, sans réels moyens de s'en sortir pour les ex-prostituées (des vrais moyens, pas une morale d'état libérale qui te dit de faire une formation de flic ou de caissière parce qu'on manque de flics et de caissière), je dirais même sans remise en cause de la façon dont on permet aux gens de survivre, je trouve ça super casse-gueule.
En fait, la façon dont le gouvernement traite et envisage de traiter la question de la prostitution me fait penser aux SDF qui préfèrent rester dehors en hiver plutôt que d'aller dans des refuges où on commence par leur dire qu'ils ne peuvent garder leur chien, que la drogue et l'alcool saymal, qu'il faut se comporter comme ceci ou cela : on prétend aider des gens en difficulté, tout en les poussant fortement dans une direction qui plaise à la morale publique et fasse tourner le circuit économique coûte que coûte, on remet en cause leur autonomie, leur liberté individuelle quand ils refusent une aide aussi.. corrompue. C'est le système (capitaliste, patriarcal, whatever) qui met des gens dans la merde, qui les laisse tomber, et ce serait le même système qui voudrait ensuite les forcer à revenir dans la boucle, sans pour autant changer ses propres règles ? Bullshit.
Alors, certes, l'abolition de la prostitution n'est pas censée représenter une contrainte pour les prostituées, puisqu'il s'agit de poursuivre les clients. Pourtant, très concrètement, ça implique un environnement dégradé pour exercer la prostitution.

Il y en a même une qui, sous prétexte qu'elle pose nue, est persuadée qu'elle est bien placée pour évoquer les problématiques de la prostitution (et comprendre les prostituées) puisque que son corps est son outil de travail. Non mais laule, quoi. C'est digne des tirades sur la souffrance des végétaux et autres conneries répertoriées par l'Elfe.

Je ne sais pas si tu as déjà été modèle soft-porn. Moi non, du coup je me sens encore moins bien placé qu'elle pour établir un parallèle entre sa situation et la prostitution.
La seule chose que je peux me permettre d'affirmer sans trop de doutes, c'est que la pornographie, et peut-être l'existence de la prostitution (bien que je n'y ai jamais eu recours) me poussent (moi personnellement) à objectifier les femmes. En toutes circonstances, je veux dire. Et que ça nécessite un effort constant, en présence d'une femme, pour repousser cette image, cette façon de la percevoir, afin de me comporter de la façon la moins sexiste possible. Maintenant, je n'oserais déduire de mes propres tares, des règles de fonctionnement pour toute la société.

...

@ Grunt : Le doute que tu me recommandes équivaut, toutes proportions gardées, à être prudent quant au caractère cancérigène du tabac ou de l'alcool. Quand on constate, au fil des années, que des cas comme celui de ta soeur ne sont absolument pas des exceptions mais au contraire la norme, au point qu'à titre personnel j'en viens à penser que les études épidémiologiques sous-estiment le phénomène, ça t'amène à ne plus franchement douter. En outre, je maintiens qu'il y a une différence de nature fondamentale entre les mannequins nus et les prostituées. Les premières ne se font pas pénétrer sans désir, ce qui n'induit ni PTSD ni troubles dissociatifs. Désolé de ne pas "douter" de ça. La prostitution, c'est avant tout un sérieux problème de santé publique.

Par ailleurs, je ne vois pas trop comment une politique de prévention des violences sexuelles pourrait faire l'économie de la remise en question d'un des piliers de la culture du viol, à savoir le bon droit des hommes à pénétrer des femmes qui ne les désirent pas. Légitimer la prostitution accrédite l'idée que le désir féminin, c'est pas si important que ça, et que le sexe pratiqué dans ces conditions, c'est pas si grave. Ou comment en arriver à des discours tels que celui de Iacoub ou Rufo qui prétendent qu'on en fait tout un plat avec les conséquences traumatiques des agressions sexuelles.

Au passage, je signale que rien que la défense/apologie d'une modèle de société (dans ton cas, antisexisme et égalitarisme) te vaut l'accusation de moralisme totalitaire, de la part de gens de Droite par exemple. On est tous le totalitaire de quelqu'un, j'ai l'impression, hormis si on décrète que tout se vaut (relativisme mortel).

@ Antisexisme : l'indifférence quant aux discours "réalistes" de Salomée sur la prostitution ne me surprend pas. Tout simplement parce que j'ai pu observer que lorsqu'on n'avait pas soi-même des proches concernées par le phénomène, l'empathie était généralement inhibée (et tout particulièrement s'agissant des hommes). Les témoignages de survivantes, ça reste du domaine de l'abstrait, pas du concret, et on en arrive à dire "la prostitution ça n'est qu'une somme de cas particuliers, y a pas de déterminismes précis, c'est avant tout une affaire de contexte socio-économique, abolissons le capitalisme et tout ira pour le mieux".

Par rapport au fait que Van poppel soit très sur de lui, ça ne m'étonne pas. Je veux dire on sait très bien que les clients de prostituées se racontent des tas d'histoires et je pense qu'il s'en est raconté aussi pas mal. Mais ils n'y croient pas vraiment, ils affirment ces histoires avec certitude parce que ça leur permet d'avoir une bonne image d'eux-même, tout en profitant des privilèges que leur donne l'argent, la masculinité et la disponibilité du corps des femmes pour en jouir. (j'ai abordé ce thème dans "le client est roi").


C'est un peu le même schéma que les gens qui deviennent véganes antispécistes après avoir été des mangeurs de viande très surs d'eux et même s'être engueulés avec d'autres véganes pour défendre leur droit de manger de la viande. Je sais très bien que je ne remangerai jamais de viande et je suis absolument sure de moi quand je considère que c'est une injustice de tuer des animaux pour se nourrir (du moins aujourd'hui, dans notre société). Pourtant avant je me suis engueulée avec des végétariens en leur disant que c'était normal et naturel et tous les trucs habituels. Et je sais que les gens trouvent souvent insupportable la façon dont je suis sure de moi maintenant et que je ne doute pas de moi sur certains sujets (même des végétariens peuvent trouver ça arrogant).
Il faut quand même prendre en compte le fait qu'acheter des services sexuels, ou faire tuer des animaux pour les manger, c'est une attitude dominante dans les 2 sens du termes: c'est jouir d'un privilège sur des êtres dominés socialement et c'est surtout faire ce que la société estime normal (même si c'est tabou d'être client c'est quand même très accepté par la société) donc ça relève de la pensée dominante.

Or, relayer la pensée dominante, ça n'implique pas d'avoir réfléchi au sujet, on ne fait que répéter ce qu'on a appris comme un perroquet (j'en ai parlé ici). On croit que ce sont nos idées, mais on ne fait que répéter et parfois se justifier avec tout et n'importe quoi. Quand quelqu'un vous dit que la prostitution ça permet d'éviter les viols, ou que les hommes ont des besoins impérieux à satisfaire, ce n'est pas le fruit de ses réflexions, c'est quelque chose que nous apprenons tous, et que nous remettons en question ou pas.
Ca ne veut pas dire que tout ce que nous apprenons est faux, mais nous croyons penser et en fait nous répétons ce que nous avons assimilé, que ce soit vrai ou faux. Si plus tard on découvre que c'était faux, je vois pas très bien comment on pourrait revenir en arrière. Bien sur on pourra arrondir les angles, accepter que ce ne sont pas des vérités absolues, etc; mais ce qu'on a acquis pour certitude en élaborant NOTRE système de pensées, on ne reviendra généralement pas dessus.

Grunt a écrit:

babeil a écrit:Et c'est la même chose pour l'anti-racisme dont la vraie appellation aurait dû depuis longtemps être celle de négrisme. C'est un combat qui appartient aux noirs, doit être porté par les noirs pour les noirs, et nul n'a le droit de les en déposséder.

Et les maghrébins, victimes aussi de racisme ? Il faudrait un combat par type de victime du racisme ?
De même pour le féminisme, qui concerne aussi les hommes homosexuels (via la lutte contre l'hétérosexisme) ou les transgenres (victimes de l'association sexe/genre et des normes sociales sur le genre).
En fait il me semble que tu te concentres sur "qui est défendu-e par une lutte" (en l'occurence les femmes), là où j'ai tendance à me demander "contre quoi on lutte" (en l'occurence le patricarcat).
Je trouve ton approche plus sensible et humaine, par contre elle me semble manquer de capacité de convergence, d'un point de vue stratégie.
Ça implique d'ouvrir un nouveau "front" par catégorie d'opprimé-e-s, quitte à laisser de côté celles et ceux qui ne se retrouvent pas dans une catégorie, ne sont pas assez nombreux/euses, ou n'ont pas la possibilité de se libérer elles/eux mêmes (les enfants, les animaux, les handicapés mentaux..).

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que le féminisme consiste à reconnaitre que les femmes sont les premières et principales opprimées sexuelles, même si elles ne sont pas les seules, donc à défendre en priorité leurs intérêts. C'est la même chose pour le négrisme qui consiste à reconnaitre que les noirs sont les principaux opprimés raciaux. Quant aux groupes communautaires, ils n'ont pas attendu votre approbation pour se créer. Il existe déjà des mouvements noirs, maghrébins, même s'ils existent essentiellement aux Etats Unis. Et à quoi ça peut bien servir tous ces bidules, puisque vous semblez trouver ça idiot? Hé bien dissocier les luttes ne revient ni à les opposer, ni à en oublier certaines contrairement à ce que vous croyez.
L'intérêt réside avant tout à mieux lutter contre les diverses oppressions qui sont multiples et différentes, même s'il y a des points communs. Définir la spécificité des oppressions est la démarche indispensable sans laquelle toute lutte ne peut mener qu'à l'échec. Et ignorer les différences revient là en revanche à négliger des discriminations, des mécanismes, ce qui a toujours bien arrangé l'oppresseur blanc et masculin.

Donc oui je suis favorable à un retour à la non mixité politique qui se perd de plus en plus, des groupes de femmes, de noirs, de maghrébins, de musulmans, distincts les uns des autres, ce qui ne les empêche pas de défendre plusieurs causes à la fois - d'où la possibilité de mener des actions en commun -, de combattre aussi des systèmes, tout en menant une réflexion approfondie de la spécificité de chacune des discriminations. La mixité empêche ce type de réflexions. Ca n'est pas juste un problème de présence de l'oppresseur, mais entre opprimés eux mêmes, tout sera mélangé et certaines analyses et réflexions seront approximatives, à la grande joie de l'oppresseur blanc et masculin qui s'empresse de tout amalgamer, étrangers, immigrés, voire racisés, nouveau terme à la mode.

négrisme

Savais même pas que ça existait, comme terme!
edit:ah ben si, mais c'est un mouvement qui se réclame de Toni negri!
Ou bien vous vouliez dire les luttes décoloniales, ou indigènes, ou encore la négritude, peut-être? Bref.. Je crois voir en tout cas ou vous voulez en venir.

babeil a écrit:
Donc il y aura toujours un doute quoique l'oppresseur homme ou blanc dise. Ce serait plus facile s'il laissait les opprimés débattre entre eux et attendait de connaitre des positions définitives et unanimes sur un sujet avant d'intervenir.

Bah c'est pas prêt d'arriver !

...

Une remarque au passage : lorsque je débats avec une féministe radicale non-abolo (mais qui elles-même ne se sont jamais prostituées), quasi à tous les coups on me renvoie à la lecture du bouquin de Merteuil comme si c'était parole d'évangile. Comme si je n'avais pas été client durant trois ans, comme si je ne discutais pas avec des clients contemporains, comme si je n'avais pas côtoyé ou côtoie encore une douzaine de prostituées passées ou présentes ; ce qui me permet d'affirmer que la manière dont Merteuil parle de la prostitution dans son texte est complètement déconnectée du réel. Pour le coup, le splaining vient bien de ces féministes radicales non-abolos.