loi anti nounous voilées

abd_salam a écrit:

Lila78 a écrit:Et accessoirement : est-ce que la religion ou l'expression de la religion est la partie de l'identité à prendre en compte prioritairement quand on fait garder son enfant ?

Je fais comment pour expliquer à mes enfants que le voile, c'est de la merde, tout en ayant une nounou qui porte le voile ?

Je fais comment pour expliquer à mes enfants que la viande c'est des animaux morts, tout en ayant une nounou / des grands parents / des camarades / tout le monde qui mange de la viande?
a) j'interdis à tous ces gens de manger de la viande
b) je soustraits mes enfants à l'influence de ces néfastes individus
c) je leur explique les points de vue respectif en leur enseignant l'esprit critique et la tolérance

cleindo a écrit:
A l'inverse, est ce qu'on accepterait sans broncher un instit en kippa? un prof en kamis et barbe? un autre en robe orange? Moi pas, clairement. Vous oui? Sérieux?

Ca ne me dérangerait pas le moins du monde.

cleindo a écrit:
Je peux pas prendre d'exemple catho parce qu'à ma connaissance (réduite je vous l'accorde) y a pas d'habit spécifique pour les croyants chrétiens. Si y en avait, ça serait pour moi tout aussi rédhibitoire.

Y a des écoles où y a des bonnes sœurs. Bien sur, ce sont des écoles catholiques, mais il n'y a pas que des catholiques qui les fréquentent. Des parents d'enfants juifs (j'en ai connu), athées et d'autres religions envoient délibérément leurs enfants dans ces écoles, c'est donc qu'ils ne voient pas le problème!

cleindo a écrit:
J'arrive pas à comprendre (et une fois de plus, c'est une vraie interrogation...) comment on peut dire que c'est partie prenante de l'identité, un symbole choisi pour représenter sa foi, ce dont on ne peut pas se passer ET quelque chose qui n'a aucune influence ni aucune importance pour autrui.

Aucune importance: oui, on VOIT que la personne est musulmane alors que son mari ça ne se voit pas, mais je ne vois pas l'importance de considérer qu'elle est musulmane.
Aucune influence: bah heu… On s'influence mutuellement à chaque interaction sociale, je ne pense pas que ça ait davantage d'influence que n'importe quoi d'autre. Si ça nous influence c'est qu'on le veut bien. Je ne vois pas le problème avec l'influence. De quoi a-t-on peur? De devenir musulmans ou que nos enfants le deviennent? Si mon enfant devient musulman juste parce que sa nounou est voilée, alors il aura fait une démarche importante vers cette religion avant de se convertir et donc ce sera un choix libre de sa part (ça me surprendrait beaucoup mais bon). On est trèèèèèès loin de l'endoctrinement et du lavage de cerveau.

Puis pour ce qui est des piercings et tout ça, moi je ne vois pas le problème. Le problème à mon avis c'est qu'on a pas l'habitude de voir ça car on veut protéger nos enfants de toutes les influences. Pourquoi? Pourquoi alors que les influences c'est toi, c'est moi, c'est la rue, c'est tout le monde. On autorise nos gosses à regarder la télé et à subir des influences bien plus néfastes qu'un prof avec un piercing, un T-shirt anar ou un voile. Est-ce que c'est pas pour garder toute l'influence à nous, c'est à dire pour les influencer uniquement nous-mêmes, leurs parents, qu'on éloigne les sources d'influences autres? Sincèrement, je fais plus que me poser la question, j'ai de sérieux doutes sur le fait qu'il y ait d'autres raisons.

Après bien sur je ne perds pas de vue que les enfants sont très influençables et je pense qu'il ne faut pas non plus les laisser seuls se démerder avec n'importe quel discours sectaire de gens qui essaient de les convertir à qqchose, de leur sous-tirer de l'argent ou de profiter d'eux d'une façon ou d'une autre (d'ailleurs je pense que leur laisser regarder les pubs, je dis pas que je le ferai jamais hein, mais je pense qu'on devrait pas le faire, idéalement). Mais c'est bien loin d'une simple apparence physique particulière. Et soupçonner une personne de discours sectaire ou de prosélytisme à cause de son apparence physique serait, je pense, un peu trop facile, et ce serait discriminant, alors que si quelqu'un avait vraiment des idées comme ça, il choisirait sans doute de se faire discret. Par contre j'ai l'impression qu'on a tendance à essayer de tenir nos enfants à l'écart de toute source d'influence de personnes qui n'ont rien à leur vendre ni à tirer d'eux juste parce que ce sont NOS enfants et qu'on veut un peu… En faire ce qu'on veut. Ce qui est très compréhensible (si plus tard mon fils devient torero, chasseur et dompteur de cirques, je serais pas jouasse). Mais parfois je pense qu'on cherche un peu trop à les contrôler en contrôlant leur environnement alors que de toutes façons la rue est pleine d'influence. Rien que le fait d'aller à l'école modifie profondément notre rapport au monde, et pas forcément de la meilleure manière à mon avis.

Peut-être que je changerai d'avis dans l'avenir hein, je sais pas. J'ai pas encore d'enfants (ce qui ne saurait tarder donc promis si je réalise plus tard que tout ce que j'ai écrit sur l'éducation et les gosses c'est de la merde je vous le dirai ).

Edit: j'espère que je n'amalgame pas ta pensée à d'autres comme tu le disais sur l'autre topic, ce n'est pas toi en particulier, je pense juste que c'est une tendance générale culturelle, que nous partageons toustes, sans doute moi y compris, de vouloir un peu "contrôler" nos gosses (je sais que ces opinions sont souvent jugées extrémistes mais bon, ce sont néanmoins les miennes ) et du coup l'habitude d'avoir des enseignants "standardisés" (ni trop comme-ci ni trop comme ça) est dans les meurs mais je pense que c'est une illusion et que l'école formate les enfants (bon on risque de pas être d'accord sur ce point, mais voilà).

Nurja a écrit:

l'elfe a écrit:Qui ça dérange qu'une fille ne veuille pas faire de natation?

Dans le temps du cours, ça m'est égal. mais si la conséquence est un surpoids ou d'autres soucis de santé (et donc des coûts pour la société), là, ça commence à poser question, non? Et puis, ce n'est pas nécessairement la fille qui ne veut pas, c'est parfois ses parents qui ne veulent pas qu'elle se dénude...

Oui c'est vrai il faut se poser des questions, je suis d'accord. Mais forcer la personne à se dénuder alors qu'elle ne veut pas, ça me choque.

Ca ne me dérangerait pas le moins du monde.

Moi si. Tout comme un type en treillis, ou même un truc qe j'apprécie d'ailleurs . Mais ça rejoint ce que tu dis ensuite.

Y a des écoles où y a des bonnes sœurs. Bien sur, ce sont des écoles catholiques, mais il n'y a pas que des catholiques qui les fréquentent

1/ la plupart du temps, elles sont en habit "civil".
2/ c'est alors un choix de la part des parents
3/ c'est également prévu dans cette loi: c'est interdit à moins que ce soit une crèche "religieuse".
Perso mes grands sont en collège privé catho (parce que le collège de secteur, non merci). Le copain de classe de mon fils est juif, et en effet ça ne pose pas de pb, entre autre parce que y a aucune obligation religieuse de quoique ce soit. S'il en était autrement, je les y aurai pas mis. Et la fois où y a un truc qui m'a déplu, ça a tellement bardé que la bonne soeur s'est fait virer (et remplacer par un "civil")

oui, on VOIT que la personne est musulmane alors que son mari ça ne se voit pas, mais je ne vois pas l'importance de considérer qu'elle est musulmane.

Je suis pas sure d'avoir compris ta phrase...
1/ bien sur que ça se voit un homme qui décide de s'habiller musulman
2/ je m'en fous qu'elle soit musulmane ou catho ou autre. Je préfèrerai pour que les choses soient claires de mon point de vue dire "je ne vois pas l'importance de considérer qu'elle est croyante"

Je ne vois pas le problème avec l'influence. De quoi a-t-on peur?

Je n'ai pas PEUR. Je souhaite choisir les influences que mes enfants reçoivent. Là en effet, ça rejoint l'autre discussion sur l'éducation .... mais c'est mon choix à moi.
L'instit de ma fille change de couleur de cheveux tous les mois. A chaque changement, ma fille veut la même couleur et c'est "la bagarre". Elle la bade +++, elle veut la même robe, la même coupe (c'est entre autre ce qui a fait qu'elle a bien voulu couper ses cheveux longs), tout comme la maitresse. En CP, sa maitresse avait un grand tatouage sur les reins, elle m'a fait un cinéma pas possible pour en avoir un (elle s'en était même dessiné un au stylo avec sa cop ^^). Donc non, je sous estime aucunement l'influence de ceux qu'on nomme "référent", et pas pour rien.
De la même manière que j'ai viré la télé de chez moi pour cette raison.
Après y a les influences des voisins, de la rue comme tu dis, mais qui n'ont absolument pas le même poids que la personne qui représente le savoir 6 heures par jour pour eux. Et bien souvent, entre la maitresse et moi, y a pas photo: c'est la maitresse qui sait .(genre quand elle me soutient que la maitresse a dit que 2+2 = 10 "paske c'est la maitresse qui l'a dit", ben tu peux lui démontrer par A+B, raf: la maitresse a dit que, donc ca fait 5, point.)

Donc oui, je ne veux pas garder tout l'influence pour moi, mais j'assume tout à fait le fait de décider de filtrer les influences, de pouvoir choisir dans une certaine mesure. Et quand on voit donc le poids de l'influence des enseignants, c'est d'autant plus sensible pour moi .

oui mais du coup alors là, comment mettre la limite, entre l'interdiction du voile, ou de toute autre influence sur les enfants? Doit-on interdire aussi aux enseignants de changer de couleur de cheveux? (je serais embêtée aussi si mes enfants voulaient changer de couleur de cheveux, mais que faire sinon expliquer?). Et puis filtrer les influences me semble un peu illusoire. En plus, j'ai l'impression qu'on va se focaliser sur tout ce qui se voit, et… Ben moi par exemple à l'école j'ai appris à me moquer de ceux qui savaient pas et étaient bêtes, je m'en rappelle très bien, et ça ne me serait pas venu à l'esprit avant d'en avoir l'exemple sous le nez! Or, personne n'a interdit à mes instits et mes camardes de se comporter de la sorte.
De plus je pense que l'influence du voile EN SOI (or discours religieux) est quasiment nulle. Les enfants voient bien que certaines femmes le portent et pas d'autres. Donc à mon avis l'influence est plutôt positive: tolérance des personnes différentes.

Ce que je voulais dire par rapport au fait qu'on VOIT que la personne est musulmane, c'est que, parfois la religion se voit, et parfois non (il est rare que les hommes l'affichent clairement dans leur apparence, vu qu'ils n'ont pas de voile à porter). Si elle se voit, je ne vois pas ou est le problème, surtout dans la mesure ou elle se voit "accidentellement". C'est à dire que le but de la personne n'est pas de dire "youhou regardez je suis musulmane" mais sa religion lui impose le port du voile donc elle le porte. De même pour les sicks qui doivent porter un turban (même si c'est moins répandu et même si dans ce cas ce n'est pas sexiste). Je pense que demander à un sick d'ôter son turban, ça me mettrait mal à l'aise, car ça le met dans une position délicate vis à vis de ses croyances. Et ça je pense qu'il faut le prendre en compte. Mettre une personne mal à l'aise vis à vis de ses croyances, ou pire la discriminer en raison de ses pratiques religieuses, c'est quand même quelque chose de lourd.

cleindo a écrit:Après y a les influences des voisins, de la rue comme tu dis, mais qui n'ont absolument pas le même poids que la personne qui représente le savoir 6 heures par jour pour eux. Et bien souvent, entre la maitresse et moi, y a pas photo: c'est la maitresse qui sait .(genre quand elle me soutient que la maitresse a dit que 2+2 = 10 "paske c'est la maitresse qui l'a dit", ben tu peux lui démontrer par A+B, raf: la maitresse a dit que, donc ca fait 5, point.)

Donc oui, je ne veux pas garder tout l'influence pour moi, mais j'assume tout à fait le fait de décider de filtrer les influences, de pouvoir choisir dans une certaine mesure. Et quand on voit donc le poids de l'influence des enseignants, c'est d'autant plus sensible pour moi .

Si la maîtresse portait le voile, est-ce que ta fille serait provisoirement devenue musulmane ?

Sikh

l'elfe a écrit:oui mais du coup alors là, comment mettre la limite, entre l'interdiction du voile, ou de toute autre influence sur les enfants? Doit-on interdire aussi aux enseignants de changer de couleur de cheveux?

Est-ce qu'on ne peut pas mettre une limite entre ce qui relève des idées, des opinions, et des principes d'un côté et des goûts de l'autre ?
(je tiens à préciser que je parle pour les fonctionnaires qui pour moi ne doivent pas montrer leurs opinions mais qui ne peuvent pas cacher systématiquement tous leurs gouts).

l'elfe a écrit: Je pense que demander à un sick d'ôter son turban, ça me mettrait mal à l'aise, car ça le met dans une position délicate vis à vis de ses croyances. Et ça je pense qu'il faut le prendre en compte. Mettre une personne mal à l'aise vis à vis de ses croyances, ou pire la discriminer en raison de ses pratiques religieuses, c'est quand même quelque chose de lourd.

Mais est-ce qu'on doit considérer ça comme plus problématique que de mettre quelqu'un mal à l'aise vis à vis de principes ou d'opinions qui n'ont rien à voir avec la religion ?

Polyvalentour a écrit:
Si la maîtresse portait le voile, est-ce que ta fille serait provisoirement devenue musulmane ?

Ca pourrait néanmoins lui donner envie d'en porter un, même sans savoir la signification qu'il y a derrière.

A propos de propagande vestimentaire: je suis du genre à jouer les "femmes sandwich" à l'aide de T shirts sweat shirts affichant mes idées, exemple:
et bien sûr A cerclé étoile noire etc. Je ne suis pas idiote, je me doute que ça serait un peu léger comme propagande pour "convertir les passant(e)s aux idées anarchistes"!
Je porte ces Tshirts:
1) parce que ça me fait du bien d'exprimer publiquement mes idées dans un monde que je ressens globalement hostile à ce que pense, ce que je ressens, ce que je suis:
2) j'espère rencontrer d'autres personnes qui partagent ces idées (c'est arrivé plusieurs fois, et de mon côté j'ai déjà abordé des gens qui portaient des Tshirts du genre).

Mais si demain une loi devait interdire de porter des Tshirts avec A cerclés (par exemple) nul doute que les ventes de Tshirts avec A cerclés exploseraient et pas seulement auprès de militants anarhistes ("si ça emmerde le pouvoir c'est que ça doit être bien!!!")

Ils sont cools ces tee shirts Mais ça trouble un peu ma réflexion envers le topic. Parce que justement, il n'est pas question pour moi de les porter en soi, mais de les porter à l'école quand on est en position de modèle, et que ça n'a rien à voir dans mon esprit avec l'autorisation ou non dans la rue/au magasin/autre.
Je verrai une instit avec ça, ça se passerai pas bien du tout

Et puis filtrer les influences me semble un peu illusoire.

oui, c'est illusoire. Tout comme lutter pour abolir la prostitution.... il en restera toujours, mais n'est ce pas "vous" qui dites avec justesse que c'est pas une raison pour rien faire?....

je pense que l'influence du voile EN SOI (or discours religieux) est quasiment nulle. Les enfants voient bien que certaines femmes le portent et pas d'autres

de la part de référents, je suis quasi sure du contraire, parce que je vois justement la quasi dévotion avec laquelle ma fille regarde ses instit... Et je suis prête à parier que si son instit /une référente avait un voile, le soir même elle me bassinerait pour en avoir un (et pourtant elle est pas pathologiquement influençable hein...)
Quand elle (et ses frères et soeurs avant elle) passe quelques jours de vacances avec ses grands parents (catho pourtant pas extrémistes), elle revient elle croit en dieu, veut faire une prière, aller à la messe (ou pourtant mes ex beaux parents ne vont pas ...) etc etc. Donc je sais pas si elle deviendrait musulmane à proprement parler, mais c'est clair qu'elle aurait envie de faire tout pareil.

il est rare que les hommes l'affichent clairement dans leur apparence, vu qu'ils n'ont pas de voile à porter

Euhhhh....

Spoiler:

Ca passerait pas davantage.

Je pense que demander à un sick d'ôter son turban, ça me mettrait mal à l'aise, car ça le met dans une position délicate vis à vis de ses croyances. Et ça je pense qu'il faut le prendre en compte.

Je suis désolée si ça le met mal à l'aise, mais si c'est le cas, ben c'est tant pis. Parce que JUSTEMENT, je souhaite qu'il-elle laisse sa religion au vestiaire. Y a des croyants qui vivent sans leur turban/voile/kippa/kamis, le vivre de manière essentielle, c'est mettre sa religion, sa foi, et sa manière de la vivre, en avant (pour moi), se définir par là. Or justement, quand un-e référente s'adresse à un enfant, je ne souhaite pas que ce soit le croyant qui s'exprime.

Alors évidemment, on peut rêver d'une école idéale dans un monde idéal , mais c'est pas le cas à mes yeux, alors je comprends pas pkoi on devrait faire une exception pour le voile.

Je verrai une instit avec ça, ça se passerai pas bien du tout

Moi pareil, mais justement je fais la différence entre instit, élève et parent. D'ailleurs la fameuse loi sur la laïcité ne fait référence qu'aux locaux et aux enseignants et pas du tout aux élèves, parents, nounous, etc. J'allais toujours attendre mes enfants avec ce genre de Tshirts et j'ai jamais eu de remarques, y compris des mères et nounous voilées (même sur les Tshirts anti religieux), de mon côté je ne leur faisais aucune remarque sur leur tenue.
En revanche j'ai été scandalisée que la loi anti voile pour les élèves à l'école ait été appliquée jusque dans les départements où sévit encore le concordat ("détail" qui n'a jamais été mentionné par AUCUN média à l'époque: en constatant que les dernières élèves à refuser d'oter leur voile étaient alsaciennes ou lorraines les hypothèses étaient qu'il devait y avoir des islamistes plus radicaux dans ces départements: la réaction des élèves en question: "pourquoi j'enlèverais mon voile pour entrer dans une classe où il y a un crucifix" était coupée au montage:)

sardine a écrit:En revanche j'ai été scandalisée que la loi anti voile pour les élèves à l'école ait été appliquée jusque dans les départements où sévit encore le concordat ("détail" qui n'a jamais été mentionné par AUCUN média à l'époque: en constatant que les dernières élèves à refuser d'oter leur voile étaient alsaciennes ou lorraines les hypothèses étaient qu'il devait y avoir des islamistes plus radicaux dans ces départements: la réaction des élèves en question: "pourquoi j'enlèverais mon voile pour entrer dans une classe où il y a un crucifix" était coupée au montage:)

En même temps c'est un peu logique (mais pas acceptable) étant donné que le concordat reconnait trois religions :
- catholique
- protestante
- juive
L'islam n'en fait pas partis...

Il serait grand temps de se débarrasser du concordat mais personne ne veut s'y mettre.

Oui, d'après des copains qui habitent là bas globalement c'est intéressant pour tout le monde question impôts...
En tout cas vous remarquerez qu'on est dix mille fois moins saoulées par le concordat dans les médias que par les "dangers du voile"!!!!

cleindo a écrit: Je suis désolée si ça le met mal à l'aise, mais si c'est le cas, ben c'est tant pis. Parce que JUSTEMENT, je souhaite qu'il-elle laisse sa religion au vestiaire. Y a des croyants qui vivent sans leur turban/voile/kippa/kamis, le vivre de manière essentielle, c'est mettre sa religion, sa foi, et sa manière de la vivre, en avant (pour moi), se définir par là. Or justement, quand un-e référente s'adresse à un enfant, je ne souhaite pas que ce soit le croyant qui s'exprime.

Alors évidemment, on peut rêver d'une école idéale dans un monde idéal , mais c'est pas le cas à mes yeux, alors je comprends pas pkoi on devrait faire une exception pour le voile.

Le problème c'est qu'on fait justement une exception pour le voile, à mon avis.
On fait beaucoup de bruit autour du voile et je pense que si on en parle autant c'est à cause du racisme qui se répand de plus en plus dans la société. Je comprend que tes raisons soient autres mais je suis persuadée que si c'était pas un truc de musulmans personne n'en parlerait et du coup nous non plus.

Par rapport à ce que tu dis sur le turban/kippa/etc, je ne suis pas du tout d'accord. Même si je peux pas blairer la religion, je viens d'une famille juive et je peux dire que porter la kippa c'est très important pour certaines personnes. Certes, cela fait partie de leur identité, mais on ne porte pas la kippa pour que les autres voient qu'on est juif. Il faut savoir que suite à des agressions antisémites qui ont eu lieu il y a une ou deux décennies, de nombreux juifs continuent de porter la kippah, mais mettent une casquette par-dessus (mon oncle le fait par exemple). Pour eux porter la kippa c'est important parce que c'est un commandement de Dieu, une mistvah (bonne action). Je pense que les empêcher de le faire serait une forme d'oppression.
Et c'est vrai y a des juifs qui la portent pas, mais ça ne veut rien dire, y a des juifs qui fêtent pas le chabbat, qui mangent pas casher, d'autres qui mangent pas casher du tout mais qui mangent quand même pas de porc (j'ai jamais trop compris mais bon), d'autres qui font que telle ou telle fête mais pas telle autre… La religion c'est compliqué, ça varie selon chaque personne, c'est à la fois très personnel et pas personnel du tout dans la mesure où ça touche à la communauté, à la vie publique.

Les juifs qui portent la kippa sous le chapeau ou sous une casquette, ils ont la chance de pouvoir masquer ce signe religieux distinctif, donc ça fait un compromis. Les musulmanes qui veulent porter le hijab n'ont pas cette chance. Pour ce qui est des sikh, il leur est absolument interdit de montrer leurs cheveux, et je pense que c'est une violence de les y forcer et que ça ne peut se justifier que si vraiment il y a une solide raison de le faire.

Je pense aussi que, quand je regarde la communauté juive, il y a un fort besoin identitaire de se reconnaître comme juif, de se regrouper pour pratiquer la religion, etc; et que si on regarde ça, de l'extérieure, d'une façon soupçonneuse/hostile (genre c'est du communautarisme), je pense que cela augmente le repli sur soi de la communauté, il y a un sentiment de persécution (le sentiment de persécution est facile car il y a un souvenir très marqué des nombreuses persécutions du passé, d'ailleurs en ce moment c'est pessah, une fête justement basée là-dessus). A l'inverse que si on accepte qu'il y ait des gens différents qui se regroupent entre eux sans les stigmatiser ou les limiter dans leurs signes identitaires, alors les communautés sont plus ouvertes. Et à mon avis il est totalement illusoire d'empêcher certaines personnes de s'identifier et de se définir comme juifs, enfin c'est mon sens de la psychologie qui me dit ça, je n'ai pas de preuve tangible, mais je pense qu'essayer ne fera que renforcer le "communautarisme" (j'aime pas ce terme car quand des blancs hétéros cathos se regroupent entre eux c'en est pas, il ne vaut que pour les minorités et ça m'énerve un peu). Je n'ai pas de raison de penser que les musulmans soient différents. Je pense qu'on peut de toutes façons pas demander à une personne de mettre ses croyances de côté, ni son identité. Moi j'en suis incapable. Je peux les taire, mais c'est tout.

D'ailleurs même si j'avais tort sur toute la ligne ça me gêne aussi de demander à quelqu'un de retirer son voile ou son turban alors qu'on ne sait même pas ce que ça représente pour cette personne et quel effort on lui demande. Ca peut lui coûter rien du tout, ou beaucoup.

Et par rapport à l'influence du voile sur les enfants, le fait qu'une petite fille réclame un voile est à mon avis une bonne occasion de lui apprendre de quoi il s'agit et de lui expliquer des choses à propos de la religion, de la religion des autres, du sexisme… ça place la barre haut, mais je pense que les enfants peuvent comprendre.

l'elfe a écrit:

cleindo a écrit: Je suis désolée si ça le met mal à l'aise, mais si c'est le cas, ben c'est tant pis. Parce que JUSTEMENT, je souhaite qu'il-elle laisse sa religion au vestiaire. Y a des croyants qui vivent sans leur turban/voile/kippa/kamis, le vivre de manière essentielle, c'est mettre sa religion, sa foi, et sa manière de la vivre, en avant (pour moi), se définir par là. Or justement, quand un-e référente s'adresse à un enfant, je ne souhaite pas que ce soit le croyant qui s'exprime.

Alors évidemment, on peut rêver d'une école idéale dans un monde idéal , mais c'est pas le cas à mes yeux, alors je comprends pas pkoi on devrait faire une exception pour le voile.

Le problème c'est qu'on fait justement une exception pour le voile, à mon avis.
On fait beaucoup de bruit autour du voile et je pense que si on en parle autant c'est à cause du racisme qui se répand de plus en plus dans la société. Je comprend que tes raisons soient autres mais je suis persuadée que si c'était pas un truc de musulmans personne n'en parlerait et du coup nous non plus.

Je pense qu'il y a une différence entre le traitement médiatique du voile et des autres questions de neutralité des fonctionnaires dans les médias, mais pas forcément dans les faits.
Que ce soient pour les sanctions de l'état envers les fonctionnaires qui ne respectent pas le principe de neutralité ou dans les débats qui agitent les fonctionnaires concernant la neutralité, je ne pense pas que la question du voile soit traitée de manière différente des autres. Je ne pense pas qu'une musulmane qui porte le voile soit plus emmerdée que quelqu'un qui montre une quelconque autre opinion. Par contre je pense que ça sera beaucoup plus médiatisé.
Mais je me plante peut être.
Et personnellement, dans ma pratique, les questions autour de la religion catholique ou autour de la politique sont beaucoup plus nombreuses que celles autour de la religion musulmane. Mais je pense que c'est au moins en partie spécifique aux bibliothèques.

Lila78 a écrit:Les rôles et donc l'éducation des filles et des garçons sont très définis dans la quasi totalité des familles et pour la quasi totalité des personnes à qui tu pourrais confier un enfant.
Si ce n'était pas le cas on vivrait dans une société moins sexiste.
Alors pourquoi cette crainte concerne-t-elle d'avantage les femmes voilées ?

De mon vécu dans les écoles (toutes les collègues sont sans voile dans l'école, certaines le portent, d'autres pas hors de l'école), la remise en question des "rôles traditionnels" fille-garçons existe plus chez celles qui ne sont pas voilées que chez celles qui sont voilées. Mais bon, mon "échantillon", c'est une dizaine de collègues de religion islamique donc c'est pas valide scientifiquement.

Lila78 a écrit:les fonctionnaires ... pour moi ne doivent pas montrer leurs opinions

100% d'accord même si je suis consciente que c'est TRES difficile (impossible même)

Lila78 a écrit:

l'elfe a écrit: Je pense que demander à un sick d'ôter son turban, ça me mettrait mal à l'aise, car ça le met dans une position délicate vis à vis de ses croyances. Et ça je pense qu'il faut le prendre en compte. Mettre une personne mal à l'aise vis à vis de ses croyances, ou pire la discriminer en raison de ses pratiques religieuses, c'est quand même quelque chose de lourd.

Mais est-ce qu'on doit considérer ça comme plus problématique que de mettre quelqu'un mal à l'aise vis à vis de principes ou d'opinions qui n'ont rien à voir avec la religion ?

Pourquoi ça passe mieux quelqu'un qui ne mange pas de porc pour des raisons religieuses que quelqu'un qui ne mange pas de viande pour des raisons éthiques?
Une religion ne rend pas les choses plus ou moins valable.

Sardine, il ne me viendrait jamais à l'idée de demander à une personne qui vient chercher un enfant à la sortie de changer son habillement (que ce soit un t-shirt revendicatif, un voile ou n'importe quoi d'autre). Mais ce n'est pas pareil pour des fonctionnaires. (pour les élèves, je suis en question)

l'elfe a écrit:Le problème c'est qu'on fait justement une exception pour le voile, à mon avis.

on a du mal à se comprendre

Comme je l'ai expliqué plus haut, si on parle tant du voile et pas d'autre chose, c'est pê parce que y a pas d'autres habits qui marquent la religion. On parle pas des hommes en kippa ou des en robe barbu avec le bonnet (dsl je sais pas comment il s'appelle) tout simplement paske y en a pas. (j'ai l'impression qu'on tourne en rond )

Pour le reste, j'ai hélas pas le temps là maintenant....

Juste le fait que je ne doute pas que pour certains c'est super important. Mais dans ce cas, et bien on renonce à la fonction publique. C'est comme si tu me disais: c'est dégueulasse, j'ai été recalé chez les militaires parce que je veux pas mettre de treillis. Je comprends que ce n'est pas sur le même plan, mais j'arrive pas mieux à m'expliquer que ça: ça me regarde pas, justement.
Que ce soit important pour eux ou pas, au final, c'est pas "mon" pb (même si la formulation semble abrupte)

(bon pour faire gros, si y avait que moi, y aurait des uniformes pour les enseignants...)


et je plussoie très fort sur le pb de médiatisation du truc (mais plus ça va, plus je rends les medias responsables de bcp bcp bcp de pb...)

Pour eux porter la kippa c'est important parce que c'est un commandement de Dieu

et bien JUSTEMENT: dieu ne commande pas à l'école.

cleindo a écrit:et bien JUSTEMENT: dieu ne commande pas à l'école.

Oui, mais il y a une différence entre :
- On va mettre en place telle règle à l'école, pour telle raison rationnelle et censée, et tant pis pour dieu et cthulhu,
et :
- On va mettre en place telle règle parce qu'elle permet de contraindre les élèves à choisir entre dieu/cthulhu/whatever, et l'école.

Autrement dit, s'il y a des raisons (politesse, hygiène, sécurité, whatever) qui ont pour conséquence d'imposer tel ou tel truc aux élèves, et que par malchance il se trouve que la règle de bon sens se trouve contredire un des commandements de telle ou telle secte plus ou moins répandue, c'est pas de bol. Et évidemment, la règle doit s'appliquer quelles que soient les bonnes ou mauvaises excuses des gens ("j'aime pas la couleur de l'uniforme scolaire", "dans ma famille ça fait 320 générations qu'on porte une casquette", "cthulhu impose de porter des chaussures en uranium"..).

Mais le faire exprès sous prétexte de "laïcité", beurk. Construire la règle en fonction des religions (et l'interdiction des signes religieux va dans ce sens) ce n'est pas laïc, c'est reconnaître le fait religieux en tant que tel et le traiter à part. C'est très dangereux dans un pays laïc, car ça signifie que l'état, indirectement, reconnaît qu'un signe est religieux ou pas. S'il est permis de porter des signes ostensibles d'appartenance à tel ou tel groupe humain (les fans de Apple, les accrocs à la marque Nike, les amoureux du heavy metal, les occidentaux en jean et tee-shirt..), mais que spécifiquement les signes religieux sont visés parce que religieux, c'est un traitement différent, une ingérence dans l'intimité des gens (que considèrent-ils comme religieux ou pas ?) et une reconnaissance par l'état d'une religion et de sa pratique.
Je regrette vraiment d'avoir terminé mes études, j'aimerais être en âge d'aller au lycée aujourd'hui. Je m'y présenterais avec un symbole d'une des nombreuses religions qui existent et ont existé (un Mjöllnir en pendentif, par exemple), pour ensuite demander pourquoi on ne me contraint pas à l'enlever. Quoi, ça veut dire que la République, dans toute sa rationalité et sa laïcité, considère qu'un Dieu-Orage qui jette des éclairs est moins crédible qu'un autre Dieu-Zombie qui se réincarne après trois jours et dont on mange chair et sang ? Sérieusement, c'est cela la laïcité ?

Tu parles des élèves là... Moi pas .( et la loi en question non plus)

Et comme je l'ai dit plus haut, ça change la donne de la référence/ exemple/ instructeur .
Globalement et pour faire court : face a des enfants, les enseignants/adultes sont désignés comme exemples. Exemples à suivre.
Ça n'a donc rien à voir pour moi avec ce que choisissent de porter les élèves ...

...

Comme le fait remarquer à nouveau cleindo, il faut voir si on parle d'élèves (ou d'usagers d'un service public) ou des profs (des fonctionnaires.

Grunt a écrit:Oui, mais il y a une différence entre :
- On va mettre en place telle règle à l'école, pour telle raison rationnelle et censée, et tant pis pour dieu et cthulhu,
et :
- On va mettre en place telle règle parce qu'elle permet de contraindre les élèves à choisir entre dieu/cthulhu/whatever, et l'école.

Autrement dit, s'il y a des raisons (politesse, hygiène, sécurité, whatever) qui ont pour conséquence d'imposer tel ou tel truc aux élèves, et que par malchance il se trouve que la règle de bon sens se trouve contredire un des commandements de telle ou telle secte plus ou moins répandue, c'est pas de bol. Et évidemment, la règle doit s'appliquer quelles que soient les bonnes ou mauvaises excuses des gens

En Belgique, la règle était qqch du genre "on se découvre en classe". Mais des personnes ont dit ne pas vouloir accepter cette règle car elle est contraire à leur religion. Je pense que c'est une des raisons qui a conduit le législateur à parler des signes religieux ostensibles. Pour moi, pour la Belgique, cette loi est inutile (on en a, en réalité, qqs-unes dans le domaine) puisqu'elle ne fait que répéter des choses qui existaient par ailleurs. Mais c'était un besoin de réaffirmer que même si les raisons sont religieuses, ça n'évite pas de devoir respecter les règles.

l'elfe a écrit:Le problème c'est qu'on fait justement une exception pour le voile, à mon avis.
On fait beaucoup de bruit autour du voile et je pense que si on en parle autant c'est à cause du racisme qui se répand de plus en plus dans la société. Je comprend que tes raisons soient autres mais je suis persuadée que si c'était pas un truc de musulmans personne n'en parlerait et du coup nous non plus.

Mais arrêtez un peu avec le racisme, par pitié !

Peut-être que tout simplement, on voit mieux le machisme dans les autres cultures... inutile d'assimiler tout le monde aux racistes !

Parleur* a écrit:Par exemple, je suis heureux d'avoir fait du scoutisme dans un mouvement protestant : avoir recu le temoignage de foi de chretiens croyants m'a aussi permis de me positionner comme non-croyant, moins betement que je ne le faisais avant ceci)

Ce qui est questionnant, c'est que tu te sois positionné comme un non-croyant bêtement... au départ.

J'ai toujours été athée, et j'étais à-priori respectueux des religions et des croyants, comme de tout autre opinion... jusqu'à ce que je me frotte à des croyants musulmans, catho, comme quoi

cleindo a écrit:

Pour eux porter la kippa c'est important parce que c'est un commandement de Dieu

et bien JUSTEMENT: dieu ne commande pas à l'école.

Mais c'est justement ce genre de raisonnements qui à mon avis créé des tensions.

Tu peux pas demander à une personne croyante de ne pas être commandée par Dieu dans tel ou tel endroit, alors que pour elle Dieu commande partout. Ca revient à lui demander de laisser tomber Dieu dans certaines circonstances pour se soumettre à une autre forme d'autorité plus puissante ou plus légitime.
Pour un croyant, c'est INTOLERABLE.
D'autant plus que dans la tradition orale juive il y a énormément d'histoires de ce type: les juifs devaient faire ceci ou cela qui était interdit par leur religion. Avec tout le truc de sentiment de persécution et de nécessité d'être un peuple libre qui pratique sa religion.

Je pense que demander à un croyant de mettre Dieu de côté pour se soumettre à une autre autorité, au nom du "vivre ensemble", de la république ou de je ne sais quoi, c'est totalement contraire à l'intérêt justement d'un état laïc qui est que chacun puisse vivre avec Dieu, le monstre en spaghettis volants ou la licorne rose invisible de son choix, sans avoir à substituer l'autorité étatique à son autorité divine, dans l'idéal librement choisie. Et c'est justement ça qui permet aux personnes de vivre en paix les unes avec les autres, dans le respect des différences. Je trouve ce principe parfait et je ne comprend pas pourquoi, tout à coup (parce que franchement, oui, c'est tout à fait soudain, on a jamais fait de loi contre les processions de moine, les rabbins dont on voit clairement qu'ils sont des rabbins, les églises gigantesques, les moines en toge dans la rue, les bonnes sœurs…) je ne comprend pourquoi tout à coup, il ne faudrait plus VOIR les religions d'autrui pour pouvoir les tolérer et vivre ensemble, ne serait-ce que dans certains lieux. Ca me parait tout à fait incongru. La religion a toujours été chose publique et elle s'est toujours plus ou moins vue. (je sais pas si tu as regardé la conférence de Delphy mais elle s'exprime très bien là-dessus).

lila78: tu dis qu'y a pas de différences de traitement entre le voile et d'autres signes de croyance/religion (à part médiatique), c'est complètement faux, il n'y a qu'à voir le site islamophobie.org. Gamines expulsées de l'école, femmes discriminées aux restau du cœur, au travail, à l'école de leurs enfants, dans la rue… D'ailleurs ce serait illusoire de croire que le traitement médiatique n'influe pas sur les pratiques et l'opinion publiques qui elles-mêmes n'influent pas sur la législation (les députés n'étant pas plus clairvoyants ou intelligents que la population générale, y a qu'a avoir vu les débats sur le mariage homo pour en être persuadée).

J'ai l'impression qu'une fois de plus, y a confusion entre "partout" et "en tant que réfèrent enfant". Tu parles des processions dans la rue , ça n'a rien à voir avec ce que je dis.
Maintenant, que pour certains se soient intolérables de pas suivre scrupuleusement, je peux l'entendre. Ce a quoi je répondrai que si tu es farouchement contre l'alcool, tu vas pas demande à bosser dans un bar. Tu vas pas postuler dans le bar en disant que ok mais tu toucheras pas aux bouteilles.

l'elfe a écrit:Tu peux pas demander à une personne croyante de ne pas être commandée par Dieu dans tel ou tel endroit, alors que pour elle Dieu commande partout. Ca revient à lui demander de laisser tomber Dieu dans certaines circonstances pour se soumettre à une autre forme d'autorité plus puissante ou plus légitime.
Pour un croyant, c'est INTOLERABLE.[...]Je pense que demander à un croyant de mettre Dieu de côté pour se soumettre à une autre autorité, au nom du "vivre ensemble", de la république ou de je ne sais quoi, c'est totalement contraire à l'intérêt justement d'un état laïc qui est que chacun puisse vivre avec Dieu

Et si mon dieu me demande de me promener nue? Je ne pourrais le faire qu'à certains endroits malgré tout. Et si mon dieu (ou la compréhension que j'ai de ma religion) me demande de soumettre les incroyants (ou les femmes, ou les personnes qui portent des lunettes)? Il me semble que ce serait bien que l'Etat protège de mes envies les personnes que je veux soumettre, non?
Si je choisis de ne pas manger certains aliments, que les raisons soient religieuses ou pas, je trouve malvenu qu'on me force à en manger. Mais je trouverais malvenu de râler parce qu'il y a de la viande au menu alors que je suis végétalienne. Je peux choisir où je vais manger. Mes "interdictions" ne concernent que moi.
Comme le dit cleindo avec d'autres mots, je n'irai pas bosser dans un restaurant à moins que celui-ci ne soit végétalien. Et je ne porterai pas plainte même si je trouve très dommage que d'autres n'aient aucune conscience des conséquences de la "viande dans l'assiette". Mes convictions éthiques me font refuser un tas de choses (que ce soit pour un boulot dont je ne veux pas car éthiquement, il ne me convient pas ou pour d'autres aspects de ma vie sociale). C'est mon choix et je ne compte pas le reprocher aux autres.
Et si mon dieu (ou la compréhension que j'ai de ma religion) me demande de circoncire mes fils, je peux le faire sans lui demander son avis alors que c'est une opération irréversible, non nécessaire, etc.? La réponse, dans mon monde idéal, serait non. En pratique, c'est oui, parce que c'est religieux

l'elfe a écrit:intérêt justement d'un état laïc qui est que chacun puisse vivre avec Dieu, le monstre en spaghettis volants ou la licorne rose invisible de son choix, sans avoir à substituer l'autorité étatique à son autorité divine, dans l'idéal librement choisie. Et c'est justement ça qui permet aux personnes de vivre en paix les unes avec les autres, dans le respect des différences.

Dans un monde idéal, aucune religion (ni aucun autre système de pensées) n'aurait d'obligations pourries ou qui rentrent en conflit les unes avec les obligations d'autres façons de penser. (pour moi, il n'y aurait d'ailleurs pas d'obligations, juste des choix faits librement par chaque individu...)