l'anti spécisme pour les nuls

Voila, je survole de TRES loin les quelques sujets du forum qui s'y rapporte.

Je crée ce topic parce que j'y connais rien, que spontanément c'est un truc complètement accessoire pour moi, et je subodore que c'est parce que j'ai pas conscience de certains mécanismes de pensée.

Ca vous embête bcp de faire un ... cours express sur cette notion, ses fondements etc... (parce que oui on trouve plein plein de trucs sur le sujet sur le net mais c'est déja pour des convaincus la plupart du temps, ou bien je comprends pas ce qui se dit -les relations de cause à effet- etc etc)

J'ai vu ton topic mais là j'ai les emails de près de 400 étudiants à traiter et une activité à trouver d'urgence pour demain.
J'espère que les autres anti-spé du forum auront le temps de venir te répondre. C'est chouette que tu t'intéresses au sujet alors que tu reconnais que ça t'est accessoire.

merci! (je comprends à peu près même si je suis pas vraiment convaincue :s )

En prime, cette affirmation que l'humain serait plus intelligent me fait doucement rigoler (surtout quand on prétend que c'est scientifiquement prouvé). J'attends toujours qu'on me présente l'intelligentomètre... Non parce que déjà, on ne sait pas mesurer l'intelligence chez l'être humain (le QI n'étant pas l'intelligence), alors chez les animaux...

Ou alors on considère l'intelligence comme l'ensemble des capacités humaines (utiliser beaucoup d'outils, parler, maîtriser les maths...) et là, forcément, puisque ce sont des capacités humaines... A ce compte là, n'importe qui peut créer une échelle de valeur où il apparaît comme étant le meilleur.

Araignée a écrit:En prime, cette affirmation que l'humain serait plus intelligent me fait doucement rigoler (surtout quand on prétend que c'est scientifiquement prouvé). J'attends toujours qu'on me présente l'intelligentomètre... Non parce que déjà, on ne sait pas mesurer l'intelligence chez l'être humain (le QI n'étant pas l'intelligence), alors chez les animaux...

Ou alors on considère l'intelligence comme l'ensemble des capacités humaines (utiliser beaucoup d'outils, parler, maîtriser les maths...) et là, forcément, puisque ce sont des capacités humaines... A ce compte là, n'importe qui peut créer une échelle de valeur où il apparaît comme étant le meilleur.

Complètement d'accord avec ça!

je préviens haut et fort que je vais sans doute dire des couneries, vu que donc je commence tout juste à y réfléchir, donc spa la peine de me sauter à la gorge si ce que je dis vous semble "pas correct" d'ac?

A priori, j'aurai pas mis l'intelligence comme critère de toutes manières...
Plutot la conscience de soi même, de la vie-la mort d'une part, et l'unicité de l'individu, je sais pas trop comment dire...

Pour ce qui est du bébé, c'est un être qui n'est pas fini, et voué a priori à avoir une conscience etc.... Pour ce qui est des handicapés très lourds, joker.

NB: j'essaie pas de vous convaincre ou de vous dire que j'ai raison, je pose juste là où j'en suis de mes réflexions hein...

Un petit truc déjà sur la définition du spécisme. Pour moi (et je sais pas si c'est partagé par tous les antispé), le terme est légèrement trompeur, par exemple dans la comparaison avec l'anti-racisme :
- biologiquement, il existe pas de races humaines, alors que les espèces si. Et globalement, les différents individus d'une même espèce ont quand même pas mal de caractéristiques assez comparables. Bref, ça me paraît pas insensé d'un point de vue éthique d'utiliser l'espèce comme critère, mais...
- pour les racistes, il y a plusieurs races, mais une seule supérieure à toute les autres (les blancs) et cette supériorité justifie un rapport de domination. Quand je me dis anti-spéciste, c'est exactement ça que je conteste : qu'il y ait une espèce (comme par hasard, la nôtre, ça tombe bien quand même) supérieure à toutes les autres, et que cette supériorité justifie qu'on domine les autres, et même de façon extrême puisqu'on fait passer nos intérêts les plus futiles avant leurs intérêts vitaux.

cleindo a écrit:A priori, j'aurai pas mis l'intelligence comme critère de toutes manières...
Plutot la conscience de soi même, de la vie-la mort d'une part, et l'unicité de l'individu, je sais pas trop comment dire...

Yep, on est d'accord. (Le coup de l'intelligence, en plus, je trouve que c'est une variante à peine déguisée de la loi du plus fort.)

Par contre, la conscience de soi, la capacité à se projeter dans le futur, j'ai pas du tout l'impression que ça soit le propre des humains. Et il me semble qu'à partir du moment où un individu se projette dans le futur, il a un intérêt à continuer à vivre pour pouvoir réaliser ce futur projeté. (On a tous des rapports différents à la mort, mais perso c'est vraiment la raison principale pour laquelle ça me ferait chier de mourir bientôt : y'a plein de trucs que j'ai envie de faire avant.)

L'unicité des individus, c'est probablement pas partagé par toutes les espèce en effet, si on pense par exemple aux colonies d'insectes. Mais chez les mammifères, qu'on bouffe quand même pas mal, j'ai l'impression que les individus au sein d'une société animale sont assez loin d'être interchangeables entre eux, y'a quand même des tas de relations importantes (ne serait-ce que mère-enfants) entre individus.

Pour la conscience de la mort, je passe parce que j'ai pas d'éléments concrets en tête, mais quand même une remarque générale : je trouve qu'on est assez prompts à décider que les autres animaux n'ont pas telle ou telle caractéristique mentale, à tout mettre sur le compte de l'instinct chez eux par exemple, et je trouve que c'est un biais assez grave. (Si une espèce extra-terrestre totalement différente de nous débarquait, j'aimerais bien savoir comment elle s'y prendrait pour établir que nous, on a conscience de nous-même, de la vie et la mort, qu'on se considère comme des individus, etc.)

NB: j'essaie pas de vous convaincre ou de vous dire que j'ai raison, je pose juste là où j'en suis de mes réflexions hein...

Oui, ça se sent et c'est agréable pour une fois de discuter de ça avec quelqu'un qui est dans cet état d'esprit.

Je précise que je vis à la campagne, et que j'ai eu des poules. Je sais pas si y a des animaux plus cons que les poules... (les coqs? ) . Entre elles c'est juste des teignes, même en observant bien j'ai vraiment pas eu l'impression que la mort ou le sentiment de famille (poule-poussin) importait. Les poules bouffent les plus faibles, y compris leurs rejetons.
C'est effectivement pas des mammifères.... A la ferme voisine j'ai pas non plus l'impression que y ait un lien spécial chez les vaches dès lors que l'indépendance est acquise...

Je veux dire, comment faire la part de l'anthropomorphisme vs égoisme?

Il ne me viendrait pas à l'esprit de manger des animaux dont je perçois tout ça (les chiens, chats, chevaux par exemple) et je pense que si y a des études qui montrent que y a bien ça chez les poules et que c'est moi qui ait de la merde dans les yeux, ça me ferai(t) clairement changé de position....

(toujours surtout j'insiste! c'est pas de la moquerie ou un truc comme ça hein) J'ai l'impression de "bons sentiments" mais qui reposent sur ... "rien" ou plutot sur de l'anthropomorphisme donc...

A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».

http://www.liberation.fr/sciences/2012/08/30/les-animaux-en-toute-conscience_842936

Y'avait qu'à d'mander ! ^^

cleindo a écrit:J'ai l'impression de "bons sentiments" mais qui reposent sur ... "rien" ou plutot sur de l'anthropomorphisme donc...

Bah, en fait, j'ai plutôt l'impression d'un anthropomorphisme en négatif : dès que c'est pas trop comme dans les sociétés humaines, on en déduit que forcément, y'a pas de conscience, pas d'individualité, de sensibilité, etc. Comme si la seule forme de conscience (et/ou individualité, sensibilité) qui existait, c'était la notre, et que tout le reste était bon à classer dans la rubrique "instinct" (voire "machine", vestige de Descartes).

En fait, je pense d'ailleurs qu'on devrait prendre le problème dans l'autre sens : plutôt que de considérer qu'il est légitime de faire souffrir et de tuer les animaux jusqu'à preuve du contraire, pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Numa a écrit:pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Parce que la conscience d'autrui est une croyance. Elle ne se prouve pas.

Par exemple, on peut concevoir qu'un humain donné n'ait pas de conscience. Dans ce cas, ses sentiments se manifesteraient dans ses actes physiques, dans les raisonnements de son cerveau et dans son langage corporel, mais pas dans une conscience. Il ne ressentirait ni plaisir ni souffrance.

De même, je peux concevoir une conscience reliée à un pixel de mon ordinateur, qui jouirait quand ce pixel est rouge, qui entendrait un son aigu quand le pixel est bleu et qui sentirait une odeur de poulet rôti quand ce pixel est vert.

Seulement, pour tout le monde, il est plus intuitif de penser que les autres humains ont une conscience, tandis que les pixels d'ordinateur n'en ont pas.

Par contre, chacun a sa propre liste des animaux qui ont une conscience, de ceux qui en ont peut-être une, et de ceux qui n'en ont pas. Par exemple, pour Descartes, aucun animal n'avait de conscience.

Prouver rigoureusement que tous les animaux ont une conscience, ce n'est pas la peine d'y penser. On ne peut ici que jouer sur les sentiments. Par exemple, plus on mettra en évidence des points communs entre un animal donné et les humains (par exemple : regardez comme cet animal est intelligent !), plus il sera intuitif de penser que cet animal a une conscience.

Bon, les substrats neurologiques, pour moi ça fait pas la conscience de soi ni de la mort . J'ai par exemple le même substrat neuro que Hawking, et j'en fais clairement pas la même chose... Bref je suis pas certaine que ce soit un argument très percutant. (en tous cas moi il me percute pas ^^)

Est ce que notre perception de socialisation ne jouerait pas , elle, en faveur -ou défaveur quand elle est absente- d'une certaine compassion? Plus que l'ntelligence, plus que ci ou ça. Spontanément, des animaux chez qui ont perçoit une structure sociale -et donc filiale souvent- on va s'identifier plus facilement, admettre qu'ils sont émotifs au sens propre? Ce qui rejoint l'anthropomorphisme mais dans un sens plus logique-construit....

(je réfléchis en même temps hein...)

C'est marrant pask'à l'époque où on attribuait même un peu trop une certaine conscience aux animaux, ça empêchait pourtant pas de les bouffer (cf les procès jusqu'au 18° quand même...)

Réfléchissement cleindo!

Heu ... tu as lu le reste de l'article ? Les preuves de la conscience des animaux sont très nombreuses et elles ne sont pas uniquement biologique. Les animaux non-humains sont capables d'élaborer des concepts abstraits, de résoudre des problème en sachant qu'ils sont en train de le résoudre, d'utiliser et de fabriquer des outils, de se projeter à la place d'un autre individu, d'apprendre de leurs expériences, de faire des raisonnement et des déductions logiques, d'agir à l'encontre de leur instincts, de compter, d'apprendre. Ils ont des rêves, des buts, des projets à plus ou moins long terme.
De quel droit les privons nous d'accomplir leur buts, de vivre leur vie ?

Une petite foire aux questions sur le sujet : http://lesquestionscomposent.fr/lantispecisme-pour-les-nuls/

Oui j'ai lu attentivement, et c'est justement ça qui m'a fait penser ce que j'ai écrit. Les exemples donnés (les éléphants les dauphins les singes, c'est pile poil dans ce que je dis au dessus: la perception de la socialisation...)

Merci pour ton lien, que j'ai lu attentivement . Y a des postulats de base auxquels j'adhère pas,qui m'empêchent du coup de suivre la suite du raisonnement,mais je comprends par contre que quand on adopte ces postulats, l'antispécisme est tout à fait raisonnable.

cleindo a écrit:Je précise que je vis à la campagne, et que j'ai eu des poules. Je sais pas si y a des animaux plus cons que les poules... (les coqs? ) . Entre elles c'est juste des teignes, même en observant bien j'ai vraiment pas eu l'impression que la mort ou le sentiment de famille (poule-poussin) importait. Les poules bouffent les plus faibles, y compris leurs rejetons.
C'est effectivement pas des mammifères.... A la ferme voisine j'ai pas non plus l'impression que y ait un lien spécial chez les vaches dès lors que l'indépendance est acquise...

Ben moi aussi j'ai eu des poules, quand j'étais enfant/ado. Mais des poules de compagnie, et j'ai clairement pas la même expérience des poules que toi. J'avais des poules qui me faisaient des bisous (des bisous de poules, c'est... spécial. Elle te prennent la joue entre leur bec et te la tordent tendrement), qui me suivaient quand j'allais me promener, qui adoraient apprendre des tours et quand j'étais à court d'idée, ne se gênaient pas pour proposer elles-mêmes de nouveaux tours, qui venaient quand je les appelais.
Ma première poule, Mimosa, un vrai personnage. D'abord elle est arrivée chez un voisin après avoir semé un chien qui l'a coursée sur un kilomètre, ensuite (des mois plus tard) elle a réussi à semer ce même chien alors qu'il lui avait arraché toutes les plumes du derrière, et elle est restée planquée Dieu sait où sans répondre à nos appels, on l'a crue morte (vu l'étalage de plumes) mais elle est ressortie de sa planque quand le danger était écarté. Après elle a décidé de couver, alors je suis allée lui chercher des oeufs fécondés et elle a eu deux poussins. Et là on comprend le sens de l'expression "une vraie mère poule". Non seulement elle les protégeait (des chats qui approchaient trop près par exemple), mais en plus elle leur enseignait ce qui se mangeait ou non (bon par contre pour elle le polystyrène se mangeait, donc elle leur appris que c'était comestible), et quand ils étaient fatigués elle les portait sur son dos.

C'est d'ailleurs cette poule qui a fait changer d'avis mon frère au sujet de la stupidité ou non des poules. Un jour il cassait des amandes pour faire un gâteau. Il mettait ces amandes dans un saladier, et Mimosa arrive comme une fleur. Il se dit qu'il doit faire gaffe à ce qu'elle n'en pique pas, et surveille. Sauf que Mimosa, au lieu de se montrer intéressée par les amandes, bloque sur un bout de plastique qui traine par là. Mon frère se dit "c'est vraiment con une poule, y a de la bouffe et elle, elle fixe un détritus". Sauf qu'au bout d'un moment, il a compris : elle fixait le détritus, et dès qu'il faisait un peu moins attention, hop, elle piquait une amande. Elle utilisait d'ailleurs le même genre de technique pour piquer les os des chiens.

Je pourrais en raconter autant sur les vaches, animaux sociaux par excellence, aussi fins et doués que les chevaux. Mais bon je vais pas faire un roman.

En parlant de vaches, vous connaissez Fadjen ? https://www.youtube.com/watch?v=DBzbu5hdCwE

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Parce que la conscience d'autrui est une croyance. Elle ne se prouve pas.

Mouais, j'y crois pas du tout, à ça. Suffit d'avoir une bonne définition de « conscience » et ça se prouve tout autant que n'importe quel autre chose. Mais même si c'était vrai, mon point persiste : la frontière « on peut pas tuer les humains, mais les autres animaux si » est injustifiée. En fait, elle est encore plus injustifiée sous ton hypothèse.

Par contre j'aimerais revenir sur un truc : on parle beaucoup de conscience, c'est bien si on aime débattre parce que c'est un truc dont un peut débattre longtemps, mais y'a un truc qui me paraît assez fondamental dans le refus d'exploiter les animaux, et moins sujet à débat : leur capacité à ressentir la douleur et la souffrance. Pour moi, c'est pas moralement acceptable d'infliger volontairement de la souffrance à un être capable de la ressentir (et on est d'accord qu'on parle pas de SM négocié et consentant, là).

Ce qui entraîne bien sûr que tous les élevages intensifs et industriels (d'animaux capables de souffrir) ne sont pas acceptables, mais en fait que toute forme d'élevage est pour le moins hautement suspecte (au moins dans un cadre capitaliste), parce qu'à partir du moment où on considère les animaux comme des ressources, leurs intérêts risqueront fort de passer après les nôtres (sachant qu'ils sont incapables de se défendre).

Pour moi, la conscience, et en fait surtout la capacité à se projeter dans son futur, sont plutôt des critères pour savoir si c'est moral ou pas de tuer sans souffrance, et peut-être qu'il y en effet des animaux qui peuvent souffrir mais n'ont pas suffisamment conscience d'eux pour que ça soi pas un problème de les tuer sans souffrance. Mais on en revient au point précédent : je suis assez sceptique sur l'idée de tuer sans souffrance, dès qu'on met dans la balance les intérêts d'animaux considérés comme ressources et les intérêts (financiers) des humains.

Enfin bon, franchement, c'est tellement facile de se nourrir sans animaux, que même si y'a des espèces pour lesquelles y'a un doute sur la capacité à souffrir et/ou à avoir une forme de conscience, bah je trouve ça plus pratique de pas les bouffer que de devoir parcourir la littérature scientifique pour essayer de savoir. On le dit pas assez, mais le vég*isme c'est aussi un truc de flemmard

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Parce que la conscience d'autrui est une croyance. Elle ne se prouve pas.

Mouais, j'y crois pas du tout, à ça. Suffit d'avoir une bonne définition de « conscience » et ça se prouve tout autant que n'importe quel autre chose. Mais même si c'était vrai, mon point persiste : la frontière « on peut pas tuer les humains, mais les autres animaux si » est injustifiée. En fait, elle est encore plus injustifiée sous ton hypothèse.

Par contre j'aimerais revenir sur un truc : on parle beaucoup de conscience, c'est bien si on aime débattre parce que c'est un truc dont un peut débattre longtemps, mais y'a un truc qui me paraît assez fondamental dans le refus d'exploiter les animaux, et moins sujet à débat : leur capacité à ressentir la douleur et la souffrance. Pour moi, c'est pas moralement acceptable d'infliger volontairement de la souffrance à un être capable de la ressentir (et on est d'accord qu'on parle pas de SM négocié et consentant, là).

Alors on ne parlait probablement pas du même concept derrière le mot "conscience". Avec le concept de conscience que j'utilisais, un animal sans conscience ne pourrait pas ressentir de douleur. Je vais créer un exemple pour essayer de communiquer à quel concept je faisais référence derrière le mot "conscience".

Soit une machine qui a l'apparence d'un être humain, comme dans les films de science fiction. Équipons-là de nombreux capteurs pour qu'elle puisse recueillir des informations dans son milieu. Par exemple, mettons des capteurs de température derrière la peau. Dans son programme, créons une variable que l'on nomme "Douleur" qui dépend en partie de l'état présent des capteurs. Par exemple, la valeur de la variable Douleur augmente lorsqu'un des capteurs de température de la machine détecte une forte chaleur. Enfin, dans son programme, faisons pousser des gémissements à la machine lorsque la variable Douleur dépasse un certain seuil.

On peut alors se poser la question suivante : existe-il une entité invisible et intangible reliée à cette machine qui ressent concrètement de la souffrance lorsque la variable Douleur a une valeur élevée ? D'ailleurs, comment prouver que cette entité existe ou non puisqu'elle ne serait pas dans le monde matériel ? C'est cette entité invisible et intangible que j'appelais la conscience.

Peut-on prouver que les animaux souffrent tandis que les plantes ne souffrent pas ? Non, car on peut très bien imaginer que les animaux sont des machines sans conscience (ce que croyait Descartes) et qu'il existe une conscience derrière chaque feuille qui souffre quand on déchire cette feuille en deux.

Par contre, ce que l'on peut faire, c'est sortir des arguments anthropomorphiques. Par exemple, dans le lien donné par Usagi, on peut lire :

18) Tu t’appuies sur l’existence d’un système nerveux pour décider si les êtres vivants souffrent ou non. Peut-être que les plantes ressentent quelque chose.
Je m’appuie sur des données scientifiques. Je peux te montrer comment une poule souffre, t’expliquer comment ça marche, par quels mécanismes elle ressent la douleur et y répond (de même que le plaisir), et quel est le rôle de la douleur dans le processus évolutif qui lui a donné naissance. Tout porte à croire que les plantes ne souffrent pas, non seulement parce qu’elles n’ont pas d’organes de réception, traitement et gestion de la douleur; mais surtout parce que dans leur histoire évolutive, leur survie a été basée sur des mécanismes qui n’impliquent pas la douleur. Comme je l’ai dit dans le point 11, la douleur est un mécanisme qui permet la survie. Les plantes sont capables de répondre à des stimuli environnementaux sans avoir recours à un système nerveux, donc sans éprouver de douleur ou d’émotions. Si une plante ressentait de la douleur par exemple quand on coupe une de ses feuilles, ça ne lui servirait à rien puisqu’elle serait incapable de réagir en fonction.
Les réactions des plantes à leur environnement sont comparable aux réactions du corps humain qui ne passent pas par les voies nerveuses, comme par exemple les réactions du système immunitaire. Nous sommes inconscients de ces réactions, nous ne les ressentons pas, et pourtant elles nous affectent physiquement. Nous ne pouvons percevoir ces réactions que lorsqu’elles influent sur nos centres nerveux (par exemple si une défense immunitaire provoque une réaction inflammatoire). Un humain sans cerveau peut avoir des réactions immunitaires, ainsi que des réactions inflammatoires, mais ne peut pas ressentir l’effet douloureux de ces réactions. Il en est de même pour une plante. A ceci près qu’un humain sans cerveau ne peut vivre que quelques minutes au maximum après la naissance.

Ici, l'elfe (le pseudo de celle qui répond à la remarque 18) constate que chez les humains, la douleur est reliée au système nerveux. Par anthropomorphisme, elle déduit que tout ce qui peut ressentir de la douleur est ce qui possède un système nerveux. Les animaux ressentiraient donc de la douleur, et pas les plantes.

Notons que l'hypothèse selon laquelle un arbre ressentirait de la douleur quand on lui arrache une branche, c'est aussi de l'anthropomorphisme. Dans son état normal, un humain a mal quand on lui arrache un bras, donc un arbre a mal quand on lui arrache une branche.

Numa, qu'appelles-tu "une bonne définition de « conscience »" ?

Vu ce que c'est que la conscience, je me demande comment on peut prétendre décider de son existence chez autrui, que cet autrui soit une plante, un animal ou un autre être humain. Par définition c'est quelque chose qu'on ne perçoit que chez soi-même

Antisexisme a écrit:
je trouve ça quand même dingue de lire en 2012 que les animaux sont juste des machines incapables de ressentir la douleur !! (et par animaux, je parle bien sur des vertébrés, par du corail, évidemment)

Ça me rappelle mon cours de français-philo sur la parole, partie "La parole est une spécificité humaine" : "On pourrait penser à deux contre-exemples : les animaux et les machines. Nous montrerons que ni les uns ni les autres n'ont réellement accès à la parole. Ce sera facile pour les animaux et plus délicat pour les machines..." (et moi en mode "ouuuiiin je veux pas prendre des notes").

C'est clair que dans toutes les références classiques qu'on peut avoir avant d'être intéressé(e) par l'antispécisme, le spécisme est tellement omniprésent qu'on finit par l'accepter comme relevant du bon sens...déjà, le simple fait d'être entouré de viande, de zoos, d'animaux de compagnie qu'on emballe pour Noël, prépare à les considérer comme des choses, et puis après on apprend que l'homme est sommet de la pyramide des espèces, si on a des parents qui nous font lire la Bible, on voit que les animaux (et les femmes aussi d'ailleurs) sont là parce qu'Adam en a ressenti le besoin/l'envie un jour; et pis les affiches du PNNS en mode "vive la viande et les produits laitiers", et pis les pubs, les "preuves scientifiques" et hop ! Ça passe comme une lettre à la poste, et on enseigne à bac + 2 que les animaux sont des machines (à peu près).

bon si on commence à (me) dire que c'est dingue en 2012 d'être aussi ignorant, moi j'arrête là la discussion...

j'aurai pu dire la même chose, parce qu'il me semble que c'est plus une remarque sur la pertinence du raisonnement (en soi) qu'une négation du truc.
Il ne dit pas qu'il n'en ressent pas, il dit que l'équation systeme nerveux = douleur n'est pas forcement juste. Ca veut aussi (surtout?) dire que pê bien que les plantes souffrent aussi, mais avec un autre système que le système nerveux dont on parle.

Pourtant on sait que les plantes réagissent, stressent (avec la musique par ex pourtant y a ni oreille ni système compréhensible pour analyser les ondes..)

Perso, j'aime bien enculer les mouches (non c'est pas du sadisme, c'est une expression ) ce qui fait que si on m'explique l'antispécisme de manière scientifique, j'essaie de regarder si cette explication est viable (avec mes faibles moyens )
Si on me dit donc "elles souffrent comme tout ce qui a un systeme nerveux", je pense moi aussi que cette "explication" n'est pas correcte, ou incomplète, ou interprétable

La preuve que c'est pour être "straight" sur la logique de la chose, c'est que je ne mets aucunement en doute que les bêtes souffrent.

Antisexisme à cleindo a écrit:Je parlais pas de toi, mais de Polyvalentour qui affirme qu'il est impossible de savoir si un animal ressens la douleur ou si c'est juste une machine automatique.

Ca me choque comme propos. Ma remarque est en effet assez virulente, mais j'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi, là...

Je confirme que ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.

D'ailleurs, je crois que les animaux ont une conscience et pas les plantes. Mais je crois aussi qu'il ne peut pas exister de preuve, pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent message.

Antisexisme a écrit:Les vertébrés ont un système nerveux semblable à celui des hommes : les fonctions de base sont les mêmes (nerfs nociceptives activés par des récepteurs nerveux, les "nocicepteurs")

J'adapte mon exemple précédent. Et si on crée une machine avec une structure semblable au système nerveux des vertébrés, ressent-elle de la douleur ?

Antisexisme a écrit:j'ai vraiment dû mal à comprendre comme le stress pourrait être traduit en douleur... puisqu'elles n'ont pas de cerveau permettant un traitement de l'information.

Pour concevoir de la douleur chez les plantes, il n'y a pas besoin de système nerveux.

Ferme les yeux. Imagine que tu ne voies rien, que tu n'entendes rien, que tu ne penses verbalement à rien, mais que tu perçoives la présence de tes membres. Imagine que tes bras sont des branches et tes mains des feuilles.
Maintenant, inventons un lien de causalité entre les atomes de tes feuilles et ta conscience : quand ta feuille se déchire, tu ressens une douleur provisoire localisée là où a lieu la déchirure.

C'est possible à concevoir.

Antisexisme a écrit:Avec ce genre de raisonnement, on peu prétendre que n'importe qui est une machine au comportement automatique... Je sais pas, je peux décider, que toi, cleindo, tu ne souffres jamais, et que quand tu cries, c'est juste une réaction automatique

Exactement, c'est également possible à concevoir. Cependant, on observe qu'il est intuitif pour tout le monde de penser que les autres humains ont une conscience. On admet alors sans preuve que c'est vrai, ce qui est normal, puisqu'il ne peut pas exister de preuve.
Par contre, pour les animaux et les plantes, les gens ne sont visiblement pas tous du même avis.

Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.

C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

Grunt a écrit:Vu ce que c'est que la conscience, je me demande comment on peut prétendre décider de son existence chez autrui, que cet autrui soit une plante, un animal ou un autre être humain. Par définition c'est quelque chose qu'on ne perçoit que chez soi-même

On n'a pas le choix. On a souvent besoin de décider si autrui a une conscience ou non, car la morale se base sur cette hypothèse.
Par exemple, si on est contre les guerres, c'est parce que l'on suppose que les gens ont une conscience et qu'ils souffrent.

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.

C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

Euh, c'est pas de la pysiologie/anatomie comparée, plutôt. Si les même structures sont présentes, ça me parait logique de déduire qu'elles remplissent les même fonctions. Je ne vois franchement pas ce que l'anthropomorphisme vient faire là dedans (et désolée, mais je trouve que ça relève de la mauvaise foi, là).

Jezebel a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.

C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

Euh, c'est pas de la pysiologie/anatomie comparée, plutôt. Si les même structures sont présentes, ça me parait logique de déduire qu'elles remplissent les même fonctions. Je ne vois franchement pas ce que l'anthropomorphisme vient faire là dedans (et désolée, mais je trouve que ça relève de la mauvaise foi, là).

Dans le sens psychologique, comme dans le sens philosophique, "anthropomorphisme" signifie "Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine". Chez les humains, on a la réalité "les nerfs nociceptifs provoquent de la douleur, tout le reste n'en provoque pas". On étend cette réalité à tout ce qui n'est pas humain pour déduire que les animaux souffrent et pas les plantes. Dans ce sens, c'est de l'anthropomorphisme.