Relations affectives non-exclusives (polyamour, etc.)

Avoir quatre ou cinq enfants et quatre ou cinq amants techniquement c'est pas du tout la même chose: on n'est pas obligée de s'occuper des cinq amants en permanence, de les nourrir, torcher, etc. pendant des années!!!
La jalousie chez les enfants selon les parents c'est plus ou moins considéré comme un problème: beaucoup considèrent que c'est normal dans certaines limites. Et puis pour poursuivre la comparaison, s'il fallait vivre en permanence avec tous ses amants en même temps il y aurait sûrement quelques frictions de temps à autres, alors que la plupart des polyamoureuses doivent se débrouiller pour cloisonner un minimum (enfin, je suppose?)

sardine a écrit:Et puis pour poursuivre la comparaison, s'il fallait vivre en permanence avec tous ses amants en même temps il y aurait sûrement quelques frictions de temps à autres, alors que la plupart des polyamoureuses doivent se débrouiller pour cloisonner un minimum

Euh, ben, en vivant avec tous ses enfants, il y a aussi sûrement quelques frictions, non ? (Enfin, perso, je pense que je vais vivre seule pour être sûre de n'avoir de frictions avec personnes…^^)
Cloisonner, ça dépend de chaque cas…parfois il y a des triades amoureuses, par exemple…(cf. http://tryades.net ).

Décidément aujourd'hui je m'exprime tout de traviole... c'est ce que je voulais dire: qu'il y a davantage de frictions (entre autres dues à la jalousie) entre les enfants parce qu'ils sont contraints de vivre tout le temps ensemble, contrairement aux amants des polyamoureuses... Mais personnellement je ne dramatise pas les frictions et la jalousie (dans certaines limites bien sûr).

Je veux bien croire qu'il existe des tryades amoureuses et même des communautés où la jalousie n'existe pas. Cela dit je me méfie quand même de ces témoignages (des témoignages en général, d'ailleurs...): quand j'étais polyamoureuse ça ne se passait pas bien du tout mais je prétendais le contraire, parce que les partisans de la monogamie en auraient profité pour me faire de la morale (et j'espère ne pas être tombée moi même dans ce travers en changeant d'avis pour mon compte: c'est pas parce que ça ne m'a pas convenu que saymal, que ça ne convient pas à d'autres, que ça ne m'aurait pas convenu avec d'autres personnes, etc.)

J'en parle souvent avec ma copine Evane qui à vécu aussi l'époque où le polyamour était quasi obligatoire dans certains milieux. Elle était amoureuse de Jean Eustache (le cinéaste de La Maman et la Putain, qui parle justement de polyamour...). La femme que joue Bernadette Lafont (la "maman") s'est suicidée juste après avoir vu le film...

@sardine : je suis crevée, j'ai très bien pu comprendre de traviole !

Des tryades où la jalousie n'existe pas ? Euh peut-être, enfin dans le polyamour, personne n'a dit que la jalousie n'existait pas mais qu'elle était gérable…qu'on apprend à la gérer afin qu'elle ne guide pas nos comportements…

Oui, ça me paraît très possible en tout cas: la jalousie entre frères et soeurs est tout à fait gérable aussi en général malgré des conditions plus difficiles que dans la plupart des relations polyamoureuses (cohabitation forcée, les frères et soeurs ne se choisissent pas, etc.).

C'est pas B Lafont qui s'est suicidée

...

Non, c'est la femme incarnée par Bernadette Lafont qui s'est suicidée après avoir vu le film, largement autobiographique, sauf que bien entendu Eustache se donnait le beau rôle.
Mon amie était très jeune quand elle l'a rencontré. Elle dit (dans son livre sur Eustache, mais aussi dans son premier ouvrage, "les Raouls") que bien sûr elle se doutait bien qu'elle devrait le "partager", en gros elle ne se trouvait pas "assez bien" pour qu'il n'aime qu'elle...
Comme moi, comme beaucoup de femmes à l'époque elle a connu pas mal de mecs et d'expériences de polyamour, puis comme moi elle a trouvé "l'homme de sa vie" et est devenue "monogame").
Bizarrement je pense que ça se serait moins mal passé pour moi si le polyamour avait été mal vu, comme aujourd'hui, plutôt que bien vu et quasi imposé par mon milieu social.

Enfin comme beaucoup de mecs qui prônaient l'amour libre il semble qu'Eustache envisageait plus facilement la liberté sexuelle pour lui même que pour ses partenaires...

Extrait de "La Maman et la putain":
https://www.youtube.com/watch?v=dyArEOzQdxw

Antisexisme a écrit:
Je crois que ça rappelle ce qu'on avait dit un moment : si y'a un-e qui est plus beau/plus charismatique/... ille peut facilement "trouver" un-e autre partenaire. Celui ou celle qui a moins confiance et séduit moins est, par contre obligé, de faire des concessions... au risque de se faire jarter.

Oui, ça a été dit ici :
http://negreinverti.wordpress.com/2012/05/11/jemmerde-votre-liberte-1/
(En trois parties)
Et évoqué par Houellebecq dans "Extension du domaine de la lutte", lequel a des relents de misogynie (cf http://lgbti.un-e.org/spip.php?article75 ).

La monogamie a un côté rassurant à ce niveau-là... Quoique bon, pas tant que ça, en fait.

En théorie la monogamie est rassurante, oui. En pratique.. bof bof. C'est à double tranchant, l'exclusivité implique aussi de devoir lutter pour rester "la personne préférée" de son/sa partenaire, sous peine de se retrouver seul-e.

Et puis dans les faits, si un des partenaires est moins "côté sur le marché" que l'autre, il ou elle devra "partager" quelque soit le contrat officiel. On ne va pas faire le compte des infidélités dans les couples soi disant basés sur la monogamie et la fidélité...
Bref Eustache avait au moins le mérite de mettre cartes sur table, de ne pas faire semblant.

(Un roman sur le sujet m'avait énormément marquée à l'adolescence: "La Femme rompue" de Simone de Beauvoir. Le mari a "bien vieilli", et puis il a un statut social valorisant, alors qu'elle, femme au foyer, perd tout en perdant l'amour de son mari.

- Dis-moi pourquoi tu rentres si tard. Il n'a rien répondu. - Vous avez bu ? Joué au poker ? Vous êtes sortis ? Tu as oublié l'heure ? Il continuait à se taire, avec une espèce d'insistance, en faisant tourner son verre entre ses doigts. J'ai jeté par hasard des mots absurdes pour le faire sortir de ses gonds et lui arracher une explication : - Qu'est-ce qui se passe ? Il y a une femme dans ta vie ? Sans me quitter des yeux, il a dit : - Oui, Monique, il y a une femme dans ma vie.

Grunt a écrit:
Oui, ça a été dit ici :
http://negreinverti.wordpress.com/2012/05/11/jemmerde-votre-liberte-1/

Je ne sais plus si je l'avais déjà dit, mais ce texte a des parties qui me parlent beaucoup (ça touche un peu là où ça fait mal d'ailleurs. 'fin bref, merci de l'avoir reposté )

J'ai pas fini de lire l'article de negre inverti, mais déjà ça me fait un peu chier en tant que personne "polyamoureuse" d'être accusée de tenir la place haute dans un marché de la séduction, alors que justement je m'efforce au maximum d'envisager mes rapports de séduction comme autre chose qu'un marché.

Qui dit marché dit achat, vente, concurrence. Or il n'y a pas de concurrence en polyamour (beaucoup moins qu'en monogamie en tous cas). Et qui dit marché dit valeur. Et contrairement au modèle monogame, je ne juge la valeur des gens que par rapport à ce que moi j'aime ou j'aime pas chez eux, ce qui fait que je peux très bien avoir une relation amoureuse avec une personne moche, vieille, handicapée, bête, ou tout ce que tu veux. Alors que si je suivais le modèle dominant monogame je chercherais peut-être au contraire la personne la plus "valable" (ce qui se comprend un peu car je ne pourrais avoir qu'un seul partenaire, avec qui je serais donc beaucoup plus exigeante!).

Les relations de séduction envisagées comme des relations de pouvoir c'est justement ce à quoi j'essaie d'échapper parce que je ne trouve pas ça sain. Mais j'ai l'impression que les gens qui n'arrivent pas à envisager l'amour comme autre chose qu'un marché concurrentiel s'en prennent aux polyamoureux comme s'ils essayaient de se jouer de la concurrence et d'en tirer tous les avantages possibles, alors qu'il s'agit au contraire de combattre le concept de concurrence en amour.

Donc je trouve que c'est un peu du foutage de gueule et ça me met un peu en colère de lire ça.

J'ai pas lu l'article de nègre inverti (mais je vais tenter de le faire), mais je tenais à souligner que je n'accuse pas les polyamoureux de "tenir la place haute dans le marché de la séduction". Le fait est qu'il n'y a pas d'égalité dans le domaine de la séduction: mais ça n'a aucun rapport avec le polyamour. C'est d'ailleurs bien ce que développe Beauvoir dans la Femme rompue: à quarante ans passés, le mari est au top de sa séduction et choisit une femme plus jeune: sa femme qui a le même âge dispose d'un choix bien plus restreint de partenaires; ça n'a donc rien à voir avec le "contrat" officiel de monogamie (d'ailleurs il lui avoue qu'en fait il la trompe depuis des années).
Il faut quand même se rappeler que Beauvoir militait pour un type particulier de polyamour: "un amour nécessaire et des amours contingentes'', Ce qui est très différent du polyamour "égalitaire" (on ne fait pas de hiérarchie entre les différents partenaires). Si une de ces relations est ressentie comme "nécessaire", on fera tout pour la garder. Or il peut arriver qu'un de ces amours "contingents" soit ressenti comme "nécessaire" et exige l'exclusivité... (c'est un peu ce qui est arrivé à Beauvoir avec la jeune fille censée former un trio amoureux avec Sartre: Beauvoir raconte sa version dans L'Invitée et dans ses autobiographies: des années plus tard, lune autre jeune fille entrainée dans un "trio amoureux" a livré sa propre version (tout aussi subjective évidemment...) dans un livre:

L’être et le néant du trouple, pour lycéens et adultes
Mémoires d’une jeune fille dérangée, essai autobiographique de Bianca Lamblin

Balland, 1993, 210 p., épuisé

Bianca Lamblin fut l’une des jeunes filles, souvent lycéennes, élèves de Simone de Beauvoir avec lesquelles Jean-Paul Sartre et Beauvoir vécurent des expériences de trio amoureux, ou « trouple ». Abandonnée par le couple en 1940, elle se sent trahie d’autant plus qu’en tant que juive elle connaît toutes les affres de l’Occupation. Enseignant à son tour la philosophie, elle redevient amie avec Beauvoir jusqu’à sa mort en 1986. S’étant mariée, et après la publication de L’Invitée, de Simone de Beauvoir et de L’Âge de raison de Sartre dans lesquels le précédent trio avec Olga Kosakiewicz était devenu matière à roman, elle avait fait promettre aux deux écrivains qu’ils ne citeraient jamais son nom. Or en 1990, paraissent Lettres à Sartre et le Journal de guerre, puis la biographie de Beauvoir par Deirdre Bair, aux États-Unis. Dans les trois livres, Bianca Lamblin est citée, soit sous un pseudonyme (Louise Védrine), soit sous son nom de jeune fille (Bienenfeld) [1] Elle publie alors ces mémoires, pour rétablir sa vérité et régler ses comptes avec Beauvoir, dont la lecture de ces livres l’a convaincue de la duplicité. Cet ouvrage est passionnant, et, même si l’on peut relativiser la part du ressentiment, nous apprend beaucoup sur la conception radicale de l’altersexualité chez Sartre et Beauvoir, mais aussi sur cette époque d’avant-guerre paradoxalement plus libre sexuellement, où les aventures socratiques (et homosexuelles) d’une prof avec des élèves eurent moins d’incidence sur sa carrière qu’en 1969 ce fut le cas pour Gabrielle Russier.

sardine a écrit:Et puis dans les faits, si un des partenaires est moins "côté sur le marché" que l'autre, il ou elle devra "partager" quelque soit le contrat officiel. On ne va pas faire le compte des infidélités dans les couples soi disant basés sur la monogamie et la fidélité...

Contrairement au choix du partenaire, je ne suis pas sûr que la tendance à tromper son partenaire soit aussi fortement corrélée à la "cote sur le marché" de ce partenaire.

Tu as raison, ça dépend de beaucoup de facteurs... En fait je me rends compte que le principal problème quel que soit le contrat, c'est quand un des partenaires est plus "demandeur" que l'autre, plus dépendant (financièrement ou affectivement). Dans le cas de mon amie Evane, elle n'avait pas librement choisi ce contrat de polyamour: elle avait plutôt cédé à un chantage ("tu partages ou je te quitte"). Je pense que ça peut marcher dans le cas inverse: "on est monogames ou je te quitte" à un homme ou une femme qui souhaite garder sa liberté amoureuse.
Pourquoi Evane était-elle plus amoureuse d'Eustache que l'inverse? Ce n'était peut-être pas seulement une question de "côte sur le marché": le fait est qu'Eustache se savait en position de dicter ses conditions à ses partenaires (et il disait lui même que ce n'était pas le cas avant qu'il devienne célèbre).

l'elfe a écrit:J'ai pas fini de lire l'article de negre inverti, mais déjà ça me fait un peu chier en tant que personne "polyamoureuse" d'être accusée de tenir la place haute dans un marché de la séduction, alors que justement je m'efforce au maximum d'envisager mes rapports de séduction comme autre chose qu'un marché.

Qui dit marché dit achat, vente, concurrence. Or il n'y a pas de concurrence en polyamour (beaucoup moins qu'en monogamie en tous cas). Et qui dit marché dit valeur. Et contrairement au modèle monogame, je ne juge la valeur des gens que par rapport à ce que moi j'aime ou j'aime pas chez eux, ce qui fait que je peux très bien avoir une relation amoureuse avec une personne moche, vieille, handicapée, bête, ou tout ce que tu veux. Alors que si je suivais le modèle dominant monogame je chercherais peut-être au contraire la personne la plus "valable" (ce qui se comprend un peu car je ne pourrais avoir qu'un seul partenaire, avec qui je serais donc beaucoup plus exigeante!).

Les relations de séduction envisagées comme des relations de pouvoir c'est justement ce à quoi j'essaie d'échapper parce que je ne trouve pas ça sain. Mais j'ai l'impression que les gens qui n'arrivent pas à envisager l'amour comme autre chose qu'un marché concurrentiel s'en prennent aux polyamoureux comme s'ils essayaient de se jouer de la concurrence et d'en tirer tous les avantages possibles, alors qu'il s'agit au contraire de combattre le concept de concurrence en amour.

Donc je trouve que c'est un peu du foutage de gueule et ça me met un peu en colère de lire ça.

+1

Je ne me reconnais vraiment pas du tout dans son analyse du polyamour, après je ne dis pas que le polyamour résout systématiquement les problèmes de possessivité, et visiblement il y a eu plein de relations polyamoureuses pleines de mépris, mais là il a l'air de parler du polyamour en soi, et j'ai pas l'impression qu'il ait super bien compris de quoi il s'agissait.

l'elfe a écrit:J'ai pas fini de lire l'article de negre inverti, mais déjà ça me fait un peu chier en tant que personne "polyamoureuse" d'être accusée de tenir la place haute dans un marché de la séduction, alors que justement je m'efforce au maximum d'envisager mes rapports de séduction comme autre chose qu'un marché.

Que tu tiennes la place haute pour les gens qui vivent la séduction comme un marché n'est pas une critique, mais un constat.

Oui, il y a des exceptions et tu en fais partie, mais à mon avis, ce que dénonce cet article, c'est que pas mal de gens s'appuient sur une approche "marchande" de la séduction, qu'ils soient polyamoureux ou pas. Il ne faut pas le prendre pour une attaque personnelle.

Enfin, je pense que c'est délicat à expliquer si tu ne t'es jamais sentie en situation de "misère affective".

Grunt a écrit:
Enfin, je pense que c'est délicat à expliquer si tu ne t'es jamais sentie en situation de "misère affective".

Je suis d'accord.
Ayant connu (et connaissant encore par certains aspects) la misère affective (tant amoureuse qu'amicale) certaines des choses exposées dans cet article me parlent, justement parce que j'y reconnais ma situation.
Je ne pense pas que ça décrive tous et toutes les poly-amoureux et peut être qu'il fait des amalgames entre le poly-amour et les gens qui enchainent des relations sans trop s'en soucier. Par contre là où je suis plutôt d'accord c'est quand il explique que tout le monde n'est pas en situation d'être en poly-amoureux-se et que de ratacher la monogamie systématiquement à une privation de liberté ou à de la possessivité, c'est peut être faire des raccourcis.
Bref, on est effectivement pas tous égaux face aux relations affectives, c'est ce que j'en retiens principalement et que si ça l'est pour des relations monogames, ça l'est d'autant plus pour le poly-amour.

La misère affective j'ai connu. Ça n'empêche pas que je suis polyamoureuse. Même dans mes moments de misère affective totale.
Je pense qu'exclusivité ou pas n'est pas lié à la misère affective ou au respect. Tous les mélanges sont possibles.

Ok, ben c'est moi qui suit à côté de la plaque, alors. Une pauvre idiote incapable de passer à autre chose, visiblement (désolée, c'est comme ça que je le ressens).

Grunt a écrit:Enfin, je pense que c'est délicat à expliquer si tu ne t'es jamais sentie en situation de "misère affective".

Bon, je ne suis pas l'elfe, mais comme j'ai dit que j'étais d'accord avec elle, j'ai quand même envie de réagir.

Perso, je me suis souvent sentie en état de "misère affective". J'ai très très peur de l'abandon, que j'ai vécu plusieurs fois (des anciennes meilleures amies/des anciens copains qui m'ont lâchée sans prévenir et sans explication), j'ai pleuré toute la nuit dans mon lit en me disant que personne ne m'aimerait jamais. Il y a même une époque où j'étais convaincue de suinter quelque chose qui faisait qu'on ne pourrait jamais m'aimer, comme si je puais en quelque sorte.

Donc je continue de penser que ce n'est pas moi qui n'ai pas compris ce que ça faisait de ressentir le besoin de s'accrocher à quelqu'un, mais l'auteur de l'article qui n'a pas compris ce qu'était le polyamour, à moins que peut-être on ne parle pas de la même chose, mais dans ce cas il aurait pu dire en début d'article de quoi il parlait. C'est un peu comme s'il y avait un article qui critiquait durement le féminisme en parlant en fait du féminisme essentialiste, ce serait énervant. Parce que oui, bien sûr, je trouve que c'est lamentable d'être polyamoureux dans un état d'esprit "collection de relations, plus t'en as mieux c'est, et si t'en as qu'une t'es un-e pauvre raté-e", mais pour l'instant je n'en ai pas vu beaucoup, des comme ça. Je pense que ça devait être beaucoup fréquent dans les années 70, mais maintenant, il y a une telle injonction à être en couple...

Je trouve qu'au contraire, le polyamour a un côté très rassurant, en couple tu as tout le temps peur que ça soit fini, et ça pourrait arriver si l'autre tombe amoureux de quelqu'un d'autre et le/la choisisse, ou s'iel a envie d'être célibataire, alors que quand tu réfléchis juste en termes de personnes ce genre de choses disparaît. Les relations changent fluidement, on se perd de vue, on s'éloigne un peu, on fait un bout de chemin ensemble...j'arrive pas à m'exprimer très clairement mais en fait j'ai beaucoup moins peur de perdre le contrôle d'une relation, je me dis que si j'arrête de fréquenter quelqu'un, c'est parce qu'on commence à se faire plus de mal que de bien, alors qu'en couple, à chaque rupture je le vivais comme un échec personnel.
Et finalement, le fait de coucher avec quelqu'un d'autre c'est vraiment secondaire (en tout cas dans mon cas où j'ai clairement une relation principale). Depuis plus d'un an que je suis "en couple", je n'ai couché qu'une seule fois avec quelqu'un d'autre, lors d'un voyage. C'est plus le fait de te dire que tu peux le faire si tu en as envie, et que ça ne va pas te saboter une relation à laquelle tu tiens énormément.

Edit : merde, je me suis fait griller par Nurja

Edit : ah mais non Jezebel, c'est pas ce qu'on dit. C'est juste une critique de l'article, je comprends tout à fait qu'on n'ait pas envie d'être polyamoureux-se, c'est juste énervant de lire qu'on est polyamoureux parce qu'on n'a jamais connu autant de souffrance que les autres...

Je pense que ça n'est pas qu'une question d'envie, c'est aussi une question de possibilité.
J'aurais voulu, je voudrais être poly-amoureuse, je ne pourrais pas (par contre mon mec pourrait et voudrait, d'ailleurs), parce que, pour reprendre les termes de l'auteur, je suis tellement côtée bas sur le "marché de la séduction" que je dois être dans les négatifs.
Alors qu'il se gourre dans son portrait du poly-amour, ok par contre quand il parle d'inégalités en situation, personnellement je suis plutôt d'accord, en tout cas ça correspond à mon vécu.

Jezebel a écrit:Ok, ben c'est moi qui suit à côté de la plaque, alors. Une pauvre idiote incapable de passer à autre chose, visiblement (désolée, c'est comme ça que je le ressens).

Ce n'est pas du tout ce que je pensais ou disais.
Jezebel

Je ne pense pas que le polyamour soit supérieur à l'exclusivité. Je crois que c'est à chacun de trouver ce qui lui convient et de laisser les autres avoir d'autres choix.
Par contre, je pense que l'honnêteté est supérieure (moralement plus valable) au mensonge et j'éprouve bien des difficultés à rester "cool" face à des personnes qui jugent le polyamour et trompent leur partenaire monogame (oui, ça existe).

Sinon, pour moi, être polyamoureuse est avant tout un état d'esprit. Ça ne veut pas dire que j'ai beaucoup de possibilités (quel est l'affreux vilain pas beau mais assez perspicace qui a dit "en fait, elle a très peu de possibilités de créer des relations"?)

Non, je sais, Nurja et Grussie, c'est pas ce que vous disiez. c'est pour ça que je parlais de ressenti.
Et désolée, je pense que le sujet est un peu trop sensible pour moi donc je réagis mal. Désolée, je voulais pas vous agresser.

Je ne me suis pas sentie agressée. Mais je suis triste que mes mots aient pu te blesser.