Relations affectives non-exclusives (polyamour, etc.)

Disons que je ne crois pas à la sincérité absolue, même de la part d'une personne sincèrement aimante et "digne de confiance".
Et je peux tout à fait aimer une personne qui n'est pas parfaite, qui ne dit pas forcément tout le temps la vérité, et même qui ne me comprend pas à cent pour cent. Et j'espère qu'il en est de même pour cette personne, qu'elle ne tient pas à TOUT savoir de moi, qu'elle peut me laisser un (petit) (ou même un gros) jardin secret?

Relations : question de la sincérité et des jardins secrets

Personnellement, je suis très attachée à la sincérité dans les relations. Je place cette valeur au dessus de beaucoup de choses et je n'apprécie pas que quelqu'un décide pour moi de me cacher quelque chose sous prétexte que selon lui, ça pourrait me faire du mal. Je n'apprécie pas qu'on décide à ma place de ce qui est bon ou mauvais pour moi.

Et ces histoires de "jardins secrets", oui, ok, je vois à peu près le concept mais pour moi, une relation me semble "vraie" et "entière" (et intéressante) quand il n'y a pas de mascarades ni de trop de jeux d'acteur, quand on voit le maximum de facettes d'une personne. N'aimer qu'une partie de quelqu'un...parce qu'elle me cache des choses...c'est laisser de la place à mon imaginaire sur les facettes de cette personne qu'elle ne me dévoile pas. Et alors, ce n'est pas la réalité de cette personne que j'aime mais mon imaginaire et l'idée que je me fais de cette personne. Du moins, ça laisse plus de place à cela, non ?

Pourquoi as-tu besoin de jardins secrets ? que protèges-tu que je n'ai pas besoin de protéger ? pourquoi ai-je tant envie qu'on m'aime en entier sans avoir besoin de cacher un maximum de choses ?
(c'est quoi mon problème ?)

pourquoi tu aurais un problème?
Chacun(e) fait les choses comme il-elle sent, non? loin de moi l'idée de juger les relations des autres...
Concernant la sincérité, le problème c'est qu'à moins d'être télépathe on ne peut pas juger de la sincérité des autres!

Je ne sais pas s'il existe des relations vraiment entières et parfaites, pour moi ce modèle de perfection et d'absolu serait plutôt un frein à la construction de relations simplement humaines, donc "imparfaites"...
Je ne sais pas si j'ai "tort" ou "raison", les sentiments ne se dirigent ni ne se décident, encore une fois chacune fait comme elle le sent, à l'instinct.

sardine a écrit:

Soit on décide que c'est légitime et qu'on doit agir en conséquences de son sentiment jalousie (ce qui peut vouloir dire contrôler ce que fait l'autre, le surveiller, l'empêcher de parler de certaines choses), soit on décide que c'est une aliénation et qu'on doit la combattre. Ou alors on décide que c'est une aliénation mais qu'on va quand même agir en fonction d'elle, mais là, personnellement moi ça me poserait un problème éthique.

Le problème justement c'est que les sentiments en général ne se "décident" pas...
On peut tout à fait être convaincue intellectuellement que la jalousie, la colère, la tristesse... sont des sentiments "négatifs" et "aliénants", mais ne vraiment pas arriver à les empêcher.

Je voulais pas dire qu'on peut décider de ses sentiments. mais on peut réfléchir rationnellement par exemple pour savoir si la jalousie est oui ou non une aliénation. Une fois qu'on est parvenue à la conclusion qu'elle en est une (le cas échéant) ça ne la fait pas magiquement disparaître. Mais déjà on l'envisage autrement. On peut travailler sur soi. Dans la vie il y a de toutes façons énormément de sentiments sur lesquels on devra travailler. Plein d'émotions qui nous brouillent la vue, qui nous rendent malheureux, qui nous font tourner en rond. Je pense qu'il faut être capable de travailler sur toutes ces émotions (dont la jalousie, mais pas que) pour être heureux.
Il ne s'agit pas de "pleurer en cachette". Il s'agit de pleurer, mais tout en essayant de relativiser et de rationaliser ce qui en nous provoque des émotions si négatives (ce qui ne se fait pas en un jour). Moi j'ai l'impression (je me trompe peut-être) que tu n'as pas laissé tes sentiments exister, se dérouler, que les gens autour de toi n'ont pas eu l'intelligence de comprendre que non, c'est pas si simple de "pas être jaloux" sous prétexte qu'on pense que la jalousie est irrationnelle. Non seulement je pense qu'il ne faut pas refouler ses sentiments, mais je dirais même que pour les problèmes de jalousie, il ne faut surtout jamais pleurer en cachette, car au contraire il faut exprimer toutes ses émotions, car elles ne concernent pas que nous qui les ressentons, mais la relation dans laquelle on les ressent. C'est aussi à l'autre d'être présent. On peut pas avoir ce type de relation avec une personne indifférente (en vrai ou en apparence) qui ne fait pas montre de ses sentiments.

J'ai beau considérer que la jalousie est une aliénation, je n'aurais pas pour autant du mépris pour les sentiments d'une personne jalouse et qui souffre. Même si rationnellement, ce n'est pas justifié, ça ne veut rien dire, comme tout le monde il m'arrive d'avoir des émotions non rationnelles et qui font mal. J'ai beau me dire que j'ai "tort" de les ressentir, je les ressens.

Bon bien sur je dis ça pour faire avancer la discussion mais je si la relation exclusive avec une personne te convient et que tu es heureuse tu n'as aucune raison de changer (surtout après avoir vécu des expériences si difficiles).


Pour ce qui est du "jardin secret": je crois qu'une relation peut être 100% sincère, ça n'empêche pas d'avoir un jardin secret.
"Ne pas mentir", ça ne veut pas dire "tout dire". Ca veut dire "ne rien cacher". Rien en particulier. Un jardin secret est quelque chose que votre partenaire ne connait pas et n'a pas besoin de connaitre parce que ça ne le regarde pas. Ce n'est pas quelque chose qu'il ne DOIT pas savoir parce que s'il le savait il vous aimerait moins, ou il souffrirait, ou il serait en colère contre vous. Un exemple extrême c'est que certaines personnes trompent leur conjoint et disent que c'est "leur jardin secret". Pour moi c'est pas ça un jardin secret. Un jardin secret est ce que l'autre respecte parce que vous avez votre intimité, même dans une relation où vous ne mentez pas et où vous vous montrez tel que vous êtes. En fait dans le couple classique les gens ne laissent pas l'autre avoir un jardin secret parce qu'ils sont pas censés garder leur individualité (par exemple ils laissent pas leur conjoint se masturber, moi je considère que si mon conjoint se masturbe, ça me regarde pas forcément). De même je demande pas à mon "copain" à quoi il pense quand il se masturbe, sauf s'il a envie de me le dire. Et je sais aussi que s'il me le dit pas, c'est juste parce qu'il a pas envie d'en parler, et non pas par exemple parce qu'il fantasme sur telle fille (ça il sait qu'il peut me le dire sans problème) et qu'il a peur que je réagisse mal, c'est pas parce qu'il me "cache" quelque chose.
Désolée si c'est pas très clair, c'est des nuances pas faciles à expliquer.

oui je comprends la différence que tu fais entre mensonge et jardin secret, en effet ça clarifie les choses (au moins pour moi)...
Dans l'ensemble je suis plutôt extravertie, et j'ai pas mal travaillé sur moi même pour assumer mes sentiments soi disant négatifs (merci encore Alice Miller...).
Enfin je pense qu'on peut avoir des tas de raisons de ne pas tout dire même à une personne à laquelle on est profondément attachée, ne pas la blesser, ne pas se dévaloriser à ses yeux, ne pas avoir envie d'en parler, etc.
Moi je sais bien ce que je cache, et pourquoi. >En revanche je n'ai aucun moyen de savoir ce que lui (et les autres en général) me cachent...
ça me fait penser à un truc qui m'a toujours sidérée; quand mes gamins avaient un conflit à l'école, il y avait toujours une mère pour m'alpaguer à la sortie: "Madame il faut que je vous parle, votre enfant a insulté le mien qui ne lui avais rien fait, etc." Si je répondais que mon enfant m'avait raconté une version inverse, ou simplement que je ne pouvais pas me prononcer sur un conflit auquel je n'avais pas assisté, les mères me répondaient SYSTEMATIQUEMENT: "Madame, mon enfant DIT TOUJOURS LA VERITE".
Au fait c'est pas Winston Churchill qui prétendait ne jamais avoir menti de sa vie?

sardine a écrit:Je ne sais pas s'il existe des relations vraiment entières et parfaites, pour moi ce modèle de perfection et d'absolu serait plutôt un frein à la construction de relations simplement humaines, donc "imparfaites"...

Je crois aussi que tout ce qui est modèle de perfection et d'absolu est plus souvent un frein voire un fardeau qu'autre chose. Ceci dit, je ne défendais pas une communication et une sincérité forcément absolue, il faut placer le curseur là où on se sent bien, c'est juste que les trucs où j'ai réagi m'évoquaient un niveau de communication/confiance sensiblement plus bas que ce qui me serait nécessaire.

À part ça, je suis assez d'accord avec ce que dit l'elfe sur les sentiments pas rationnels (ça se saurait) mais qu'il s'agit néanmoins de respecter.

Pour moi, la question n'est pas tant de les assumer que de les accepter, et de faire la différence (cruciale) entre les reconnaître ("tel truc me rend jalouse") et ce qu'on décide d'en faire, savoir si on se laisse guider par cette émotion ou non. En effet on ne contrôle pas nos émotions, leurs survenues, mais on peut (même si c'est difficile, ça s'apprend) contrôler leurs effets, leur usage. Entre dire "je suis jalouse de cette situation" (le constater et le dire) et "je suis jalouse donc je veux plus que tu parles a cette petasse", y a une sacrée marge... Ça fonctionne pour tous les sentiments d'ailleurs. Même l'amour :-)

Après je vois souvent une vision assez comptable et enfantine de l'affection, une pensée très fausse qui nous laisse penser que si on fait tout bien, ça va marcher, c'est quasi obligé . Si je suis assez mince, assez drôle, assez ceci et cela, il DOIT m'aimer. C'est un peu "capricieux" aussi: je l'aime, je suis "bien" donc il doit agir en conséquence . Cet amour là, qui attend des retours sur investissements pour ainsi dire, il vaut pas tripette... (Cf Lozowick, again...) le véritable amour se suffit a lui même pour ainsi dire. (Ça a l'air de s'éloigner du sujet mais en fait non)
Et désolée pour les fautes et accents, je peux pas faire mieux sur mon téléphone :-s

sardine a écrit:les mères me répondaient SYSTEMATIQUEMENT: "Madame, mon enfant DIT TOUJOURS LA VERITE".
Au fait c'est pas Winston Churchill qui prétendait ne jamais avoir menti de sa vie?

Hallucinant de naïveté. Comme si les enfants étaient trop bêtes pour déformer légèrement une version à leur avantage, ou trop "objectifs" (pas humains?) pour vivre des réalités différentes...

J'ai lu avec intérêt vos avis & témoignages sur le polyamour, je doit dire que c'est une manière d'envisager les relations que je trouve plus saine que la manière habituelle.

J'aurais une question à poser aux poly qui ont ou vont avoir des enfants : comment s'organiser dans l'éducation? Parce que, dans le couple monogame traditionnel, Papa-Maman s'occupent exclusivement ou presque des enfants, et s'il y a des amant-e-s, du balais, on les cache ou en tout cas ils ne sont pas trop sensé-e-s se mêler des gosses.

Je suppose que pour les couples poly en modèle "une relation principale à deux + autres relations" c'est plutôt les deux "centraux" qui s'occupent des enfants, et peut-être que si les amant-e-s sont souvent dans le coin il peuvent connaître les enfants (ou si on est en "trouple"), mais dans les cas de figure où chaque partenaire est libre et indépendant-e, comment on s'organise?
Enfin je suppose que ça révolutionne pas mal le modèle traditionnel de la famille, non? ^^

Je crois qu'il y a autant de réponses que de polyamoureux.
Je connais pas mal de poly qui ont une vie de famille classique. J'en connais aussi qui ne veulent pas d'enfants (moi, par exemple). J'en connais aussi qui envisagent plutôt de vivre en tribu (mais ils n'ont pas encore d'enfants)...

Carmilla a écrit:J'ai lu avec intérêt vos avis & témoignages sur le polyamour, je doit dire que c'est une manière d'envisager les relations que je trouve plus saine que la manière habituelle.

J'aurais une question à poser aux poly qui ont ou vont avoir des enfants : comment s'organiser dans l'éducation? Parce que, dans le couple monogame traditionnel, Papa-Maman s'occupent exclusivement ou presque des enfants, et s'il y a des amant-e-s, du balais, on les cache ou en tout cas ils ne sont pas trop sensé-e-s se mêler des gosses.

Je suppose que pour les couples poly en modèle "une relation principale à deux + autres relations" c'est plutôt les deux "centraux" qui s'occupent des enfants, et peut-être que si les amant-e-s sont souvent dans le coin il peuvent connaître les enfants (ou si on est en "trouple"), mais dans les cas de figure où chaque partenaire est libre et indépendant-e, comment on s'organise?
Enfin je suppose que ça révolutionne pas mal le modèle traditionnel de la famille, non? ^^

Nurja a bien répondu, ça doit être différent pour chacun.
Pour ne parler que de mon cas, il y a quand même dans ma vie une personne avcec qui je suis beaucoup plus liée donc c'est avec lui que j'aurai un ou des enfants. Peut-être que plus tard il serait envisageable d'avoir des enfants avec d'autres personnes, mais ce n'est pas du tout sur, parce qu'il faut quand même un lien très fort pour avoir des enfants avec quelqu'un.

La vie en "tribu" m'intéresse beaucoup. En fait on réfléchit à des projets pour faire une sorte de mini-communauté. Cela dit, aussi bien pour nous que pour les gens à qui on pense pour ces projets, on fonctionne quand même d'une certaine façon "en couple" même si on peut aimer et avoir des relations intimes en dehors. Donc finalement l'indépendance est plutôt relative, même si en théorie, rien n'interdirait de faire des sortes de couples à 3, ou à 4, ou plus... D'ailleurs, peut-être que ça arriverait plus facilement "hors société".

beaucoup de sans papiers m'ont raconté que dans leur village d'origine tout le monde s'occupe des enfants (après tout, pourquoi faudrait-il avoir des relations sexuelles avec l'un ou l'autre des parents pour s'en occuper?).
Depuis que le modèle unique (couple hétéro avec interdiction de divorcer...) a disparu, des tas de possibilités se sont ouvertes, ne seraient ce que les "familles recomposées" qui se déclinent de mille façons.
Je connais pas mal de gens qui vivent en communauté, mais pas avec des enfants (ou alors ce sont des familles de mal logé(e)s qui vivent en squat, mais dans ce cas, contraintes et forcées).
En revanche dans les années 70 80 il était courant de faire des expériences communautaires plus audacieuses, y compris avec des enfants.
Je vous conseillerais ce livre qui raconte les joies et problèmes d'une communauté:

http://fa-ivry.forlogaj.tk/tag/autogestion

Sur Arte jusqu'à dimanche en replay, un docu intitulé "secrets d'amour"

http://videos.arte.tv/fr/videos/secrets-d-amour--7167604.html

Tous parlent d'amour, de Paris à la Sibérie, de Pologne à la Papouasie-Nouvelle-Guinée. Ils parlent de ce qu'ils ressentent, de ce que le mot signifie pour eux. Comment sait-on que l'on a trouvé l'amour ? Sommes-nous faits pour vivre à deux ? Peut-on aimer plusieurs personnes à la fois ? Et la jalousie dans tout ça ? Discrète, la caméra suit les protagonistes, à l'écoute de leurs émotions. Les lieux et les cultures varient, chaque histoire est unique, mais toutes amènent les mêmes questions, les mêmes angoisses et les mêmes bonheurs.

Je n'ai pas regardé, je ne sais pas ce que ça vaut mais je me suis dit que ça pourrait intéresser certain-e-s.

Pour celleux qui voudraient télécharger et regarder plus tard, c'est possible avec le freeware captvty (uniquement Windows)

Note d'Antisexisme : je fusionne les réflexions sur l'adultère postées au départ ici avec ce sujet

babeil a écrit:Mais que réclament ces pères? Car la garde alternée est déjà possible. S'ils ne l'obtiennent pas, c'est généralement parce qu'il y a eu faute lourde au cours du mariage, violence conjugale physique ou verbale, adultère, alcoolisme, ou pire violences sur enfants (pédophilie ou enfants battus).

Autant dans les cas de violences conjugales ou sur les enfants, je trouve ça normal que la garde alternée soit refusée, autant en cas d'adultère, je ne vois vraiment pas en quoi ça concerne les enfants.

babeil a écrit:

Araignée a écrit:Autant dans les cas de violences conjugales ou sur les enfants, je trouve ça normal que la garde alternée soit refusée, autant en cas d'adultère, je ne vois vraiment pas en quoi ça concerne les enfants.

Ca concerne l'éducation et la psychologie des enfants. Ca n'est pas un très bon exemple en matière d'égalité des sexes notamment qu'un père invite toutes ses maitresses tous les soirs sous les yeux de son fils. Comment le garçon va-t-il évoluer selon vous?

Je ne suis pas certain qu'on puisse généraliser "adultère = mauvais exemple". C'est une mauvaise chose de rompre un contrat imposant l'exclusivité avec autrui, c'est certain. De là à expliquer qu'il faut séparer l'enfant d'un parent qui se comporte ainsi..

Adultère ça veut dire coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint ou sa conjointe. Je vois pas en quoi ça regarde les enfants, et je vois pas très bien non plus le rapport avec l'égalité des sexes…

l'elfe a écrit:Adultère ça veut dire coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint ou sa conjointe. Je vois pas en quoi ça regarde les enfants, et je vois pas très bien non plus le rapport avec l'égalité des sexes…

- En quoi ça regarde les enfants : ils sont assez grands pour se rendre compte de certaines choses, même si on essaie de les leur cacher. C'est perspicace un enfant !
- Le rapport à l'égalité des sexes.. ça dépend. En soi le fait d'aller voir ailleurs n'est pas forcément le signe d'une culture machiste. Par contre quand un mec le fait tout en se permettant d'être jaloux, qu'il éprouve le besoin de collectionner les "conquêtes", il me semble que c'est lié au machisme, oui.
En fait j'ai tendance à rapprocher ça du fait que (contrairement à ce qu'on prétend) les clients de prostituées sont majoritairement des gens déjà en couple, donc qui ne souffrent pas de la solitude.
Et la grosse différence avec une forme de relation libre, c'est le mensonge (un adultère est quelque chose de caché), et la non-réciprocité.

Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins. Les enfants, et surtout les garçons, vont prendre exemple sur leur père, et considérer les femmes comme des objets sexuels. C'est le début d'une éducation au viol et ça justifie amplement qu'on prive ces pères de la garde de leurs enfants.

N'empêche qu'un couple libertin peut très bien être qualifié d'adultère s'il est marié puisque le mariage oblige les époux à "une fidélité mutuelle". Il n'y a aucune place pour les petits arrangements. De puis je suis d'accord avec Grunt quand il dit que "ça dépend" mais je ne suis pas d'accord pour dire que tromper son mari ou sa femme a SYSTEMATIQUEMENT à voir avec le sexisme (je ne sais pas si les hommes sont plus infidèles que les femmes, mais la différence ne doit pas être si énorme que ça?)
En plus ça me choque de comparer l'adultère à la prostitution. Dans un sens oui, si l'homme se permet avec sa maîtresse des actes sexuels perçus par lui comme "dégradants" qu'il s'interdit avec la mère de ses enfants, c'est clairement du sexisme. Mais assimiler tout adultère à ce schéma me parait abusif. De plus, dans le cas d'adultère avec une personne librement consentante on ne peut pas vraiment comparer avec le fait d'acheter des services sexuels.

Je persiste tout de même à penser que les enfants n'ont pas à se mêler à la vie sexuelle de leurs parents. A la limite je comprend que le mensonge et les non-dits puissent poser problème et que ça soit perçu par les enfants. Mais ce n'est pas en soi le fait de coucher avec unetelle ou untel, ce qui touche les enfants c'est les problèmes de couple, les problèmes relationnels de leur parents, et pas les actes sexuels en eux-même, qu'ils soient conjugaux ou extraconjugaux.

"adultère = invite toutes ses maitresses tous les soirs sous les yeux de son fils".

C'est celà oui..... (et je suppose que les femmes, elles, ne sont jamais adutères)

Je veux pas être médisant, mais il y a sur ce forum une espèce de boussole qui indique le sud.

babeil a écrit:Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins.

Je n'arrive pas à saisir où tu vois la différence avec un couple libertin.
Pour moi il y a deux différences importantes entre tromperies et libertinage :
- la sincérité (on ne cache pas qu'on va voir ailleurs),
- la réciprocité (les deux membres du couple disposent des mêmes libertés).
Tu partages ce point de vue ?

Pour info, les couples libertins s'autorisent très rarement à avoir des relations extraconjugale sans la présence (j'allais dire la surveillance) de leur conjoint, et de plus, quand c'est le cas, c'est je dirais à 95% l'homme mais pas la femme qui s'autorise ce privilège (les femmes disent souvent ne pas en avoir envie).
Enfin on sort du sujet…

et une femme adultère, c'est quoi? une machiste aussi?

Nurja a écrit:

babeil a écrit:Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins. Les enfants, et surtout les garçons, vont prendre exemple sur leur père, et considérer les femmes comme des objets sexuels. C'est le début d'une éducation au viol et ça justifie amplement qu'on prive ces pères de la garde de leurs enfants.

Quand je lis cela, je me sens accusée d'éduquer des enfants au viol et j'en suis choquée. J'ai plusieurs relations. Toutes les personnes avec qui je suis en relation sont au courant que je ne suis pas exclusive. Je ne pense pas être prise comme un objet sexuel.
Certaines personnes sont en relation soi-disant exclusive. Certaines ont des enfants. Je ne dirai pas qu'il n'y a aucun machisme chez personne, mais de là à en tirer tes conclusions...

Ca n'est pas pareil d'être volage quand on n'est pas marié, quand on n'a pas d'obligation, que dans le mariage alors qu'on s'est promis fidélité. Tromper signifie que vous considérez vos partenaires, en général l'autre sexe, comme des objets sexuels interchangeables, jetables, et c'est bien le message qui est adressé aux enfants. Il est évident que je ne vous accuse pas d'inciter vos enfants à violer les hommes, car l'adultère masculin n'a pas le même sens que l'adultère féminin (je sens que ça va faire bondir cleindo), même si dans les faits c'est la même chose. Mais comment expliquer autrement que par le désir de coucher avec plusieurs femmes quand un homme marié a une maitresse et ne divorce pas? Il n'y a pas quarante interprétations possibles. Les hommes adultères cherchent toujours l'excuse des enfants, de l'équilibre familial, mais c'est surtout leurs besoins et leurs intérêts qu'ils défendent. Il ne suffit pas qu'ils présentent les choses avec des larmes de crocodiles pour être différents de ceux qui fréquentent les prostituées. Ils recherchent le sexe avec plusieurs femmes, et même si ça n'est pas le sexe, c'est la compagnie de plusieurs femmes. N'oublions pas que même si l'adultère n'est pas un délit pénal, il en reste un sur le plan civil et ça n'est pas pour rien.