[article] On a tous grandi à hétéroland

28.05.13 18:04

Je viens de lire post

J'avoue qu'en tant que militante féministe (enfin, militante est bien grand mot en ce qui me concerne mais disons, concernée), je suis plutôt peinée par la fin:

Même dans des milieux qu’on supposerait "safe", comme les espaces
féministes, il m’arrive encore régulièrement de lire que les femmes
s’épilent et se maquillent pour les hommes, sans la moindre
considération pour les meufs qui ne sont pas attirées par ou en couple
avec des hommes.
On me parle de misogynie intériorisée, mais comment cela se
traduirait il, puisque je ne montre mes jambes qu’à ma meuf et pourtant,
je les épile? Pourquoi est ce que je me maquillerais même lorsque que
l’on ne sort pas de l’appart’? Toutes ces organisations féministes qui
nous parlent de partage des tâches ménagères et de rôles genrés, savent
elles que mon couple existe? Qu’il subit certes des injonctions
patriarcales et hétérosexistes, mais que nos schémas relationnels
peuvent aussi s’en éloigner?

J'ai l'impression que quoiqu'on fasse ça ne sera jamais assez. Maintenant, nous participons à l'opression des lesbiennes dans notre luttre contre la patriarcat. Je suis vraiment abbatue.

C'est comme ça que les lesbiennes du forum (et d'ailleurs) nous perçoivent? Comme des égoistes hétéronormatives?

Mais je me trompe peut être, mais beaucoup de femmes s'épilent pour plaire aux hommes, est-ce vraiment si faux de l'énoncer de cette manière? Les rôles genrés sont une réalité pour la plupart d'entre nous ainsi que le partage des taches ménagères (ou l'absence de partage, plutôt), devrions nous ne plus rien faire/dire parce que cela ne correspond pas à la réalité de certaines?
Soit je n'ai rien compris, soit je suis obtuse, je ne sais pas, dans tous les cas, je me demande s'il n'est pas temps que je prenne des vacances du féminisme, au final, c'est plus en train de metre la tête en vrac qu'autre chose.
En attendant, si quelqu'un veut bien éclairer ma lanterne...? Embarassed

28.05.13 18:25

Ben... J'suis pas sûre de ce que j'avance parce que hétéro... Mais plus que de vouloir se faire belles pour les hommes, il me semble que l'idée est surtout que nous sommes, les femmes, victimes de notre place de "regardée", et que c'est cela que nous subissons. Nous avons intégré le fait d'être objet de désir, quelle qu'en soit la "cible". Et non pas sujet de désir... Enfin je crois.

28.05.13 18:41

Oui mais c'est sans doute vrai qu'on a facilement des réflexes, peut-être moins hétéronormés d'ailleurs (enfin en ce qui me concerne) qu'égocentrique: je suis hétéro, donc je projette MA vision personnelle sur beaucoup de choses (les théories de la séduction par exemple, comme cité plus haut).

ça me rappelle il y a quelques années j'avais passé à la radio une chanson de Guy Béart: "Qu'on est bien dans les bras d'une personne du sexe opposé" puis sans réfléchir j'avais fait des commentaires genre "ah ben ça c'est ben vrai". Une lesbienne m'a téléphoné pour me dire qu'elle trouvait la chanson homophobe. Je ne sais toujours pas quoi en penser aujourd'hui: oui la chanson est hétérocentrée, mais homophobe? Question

https://www.youtube.com/watch?v=Cm0Vgatzpnw

28.05.13 18:49

Oui Sardine, ej suis d'accord avec toi, on a tous et toutes ce genre de réflexes sur lesquels il faut travailler dans la mesure de ses moyens.

Maintenant, ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que cette personne (enfin je m'avance sans doute trop) ne prend pas en compte le fait que la majorité des femmes sont en position subalterne par rapport aux hommes. En ce qui concerne les normes de beauté, par exemple, on y est toutes soumises, d'une façon ou d'une autre, quelles que soient nos orientations, puisque toutes les représentation des femmes sont modelées par les hommes.
Dire que les femmes s'épilent pour plaire aux hommes ne me parait pas être une si grande énormité, si? Sad

28.05.13 18:52

Non, je crois qu'on peut aussi le dire comme ça: même si d'autres femmes nous font des remarques parce qu'on est pas épilées au finish ça veut un peu dire: "C'est pas comme ça que tu vas plaire aux hommes", non?

28.05.13 22:48

Si je peux me permettre (mais c’est un peu HS), de nombreuses femmes disent s’enlever les poils « pour elles » mais quand on gratte un peu, elles ne le font qu’en été ou quand elles sont en couple. Ce qui veut dire qu’elles ont intériorisé les raisons qui les poussent à le faire.
Quand on leur fait remarquer que leur geste correspond à l’exposition de leur pilosité au/à la partenaire ou aux autres gens, il y a plusieurs réactions possibles : le déni, voire la colère d’être mise face à leurs propres contradictions. Mais parfois, la prise de conscience : « tiens, j’y avais pas pensé ». Je comprends tout à fait ces contradictions, là où j’ai plus de mal, c’est une femme qui me dit qu’il n’y a pas de norme du glabre ou qu’il n’y a pas d’influence possible quand je dis qu’on ne voit jamais de femme avec des poils dans les médias mainstream et du coup, pas de référent. Comme si elle passait entre les gouttes.
Il est clair que certaines femmes qui s’enlèvent les poils sont parfaitement conscientes que leur goût pour la peau lisse correspond à une norme mais il semble que pour certaines, cette « vérité » soit trop dure à entendre. Car pour elles, ce serait comme un aveu de faiblesse, ce qui n’est pas le cas, à mon avis.
Reconnaître qu’on se plie à une norme ne nous rend pas faible, ou manipulé-e, c’est juste qu’on en prend conscience (c’est pareil pour les omnivores, l’hétérosexualité, etc.).

Sinon, une femme de 20 ans qui gardent tous ses poils me disait hier qu'elle connaissait au moins une vingtaine de gars prêts à sortir avec elle, "malgré" ses poils. Elle a un copain depuis plusieurs années. Juste pour dire que l'argument "tu n'auras pas d'homme" (si tant est qu'il est valide) n'a pas de sens.

29.05.13 0:04

Bonjour, merci de m'expliquer où je me range, je pense que vous pourrez m'être d'une grande aide, surtout toi pierregr, qui me semble avoir une grande expertise de la question.
Je suis une femme cis gouine et blanche et je vais vous donner le calendrier de mes poils pour que vous m'expliquiez où j'en suis. Je remonte sur un an.

Avril 2012 :
pas de rasage ni d'épilation sur aucune partie du corps
Port public de shorts et t-shirts sans manche, marcels, pas de maillot de bain

Mai 2012 :
Rasage des aisselles, rien d'autre
Port de shorts, maillots de bains, marcels

Juin 2012 :
Epilation des jambes, rien d'autre
Port public de shorts, maillots de bains, robes à bretelle

Juillet 2012 :
Epilation des jambes, épilation du maillot, rien d'autre
Port public de shorts, maillots de bains, robes à bretelle

Août 2012 :
Rasage des aisselles puis arrêt, épilation des jambes, épilation du maillot
Port public de shorts, maillots de bains, robes à bretelles, marcels

Septembre 2012 :
Aucune épilation
Port public de shorts, maillots de bains, robes à bretelles, marcels, t-shirts, pantalons
Activité sexuelle

Octobre 2012 :
Aucune épilation
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Novembre 2012 :
Aucune épilation
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Décembre 2012 :
Aucune épilation
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Janvier 2013 :
Epilation des jambes et des aisselles
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle
Début d'une relation

Février 2013 :
Aucune épilation
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Mars 2013 :
Epilation du maillot
Port public de jupes et shorts avec collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Avril 2013 :
Aucune épilation
Port public de jupes et shorts avec ou sans collants, maillots de bains, t-shirts sans manches
Activité sexuelle

Mai 2013 :
Aucune épilation, mais maillot envisagé
Port public de jupes et shorts avec ou sans collants, maillots de bains, t-shirts sans manches et pantalon
Activité sexuelle

Il est à noter que mes partenaires et moi avons parfois, accidentellement, arraché des poils au cours de certaines relations, et je confesse une tendance à supprimer les poils des auréoles de mes seins toutes les 3 semaines environ.

Merci de votre aide.

29.05.13 0:05

29.05.13 0:13

Euh...

Il y a un but derrière tout ça? scratch

(pour l'instant je propose de laisser si jamaisl'auteure avait envie de venir nous expliquer plus avant le fond de sa pensée).

Pour rappel, ce sujet n'est pas consacré aux poils, il a Pilosité et influence sociétales pour ça.

29.05.13 1:01

Antisexisme a écrit:Mais qui a décidé que c'était beau ? Les hommes, qui en tant que dominants, créent une norme sur l'apparence du corps féminin désirable (notamment par le biais de l'industrie de la mode et de la beauté, par les œuvres d'art, par la publicité etc etc.). C'est eux qui disent à quoi une femme doit ressembler.

Donc je pense qu'on s'épile indirectement pour les hommes car c'est eux qui créent la norme.

Je pense que certaines femmes ont tout autant intégré la norme que les hommes, et qu'elles sont bien souvent responsables elles aussi du regard qu'on porte sur notre propre corps. Honnêtement, dans une relation de séduction, les poils peuvent être un problème, mais dans le cadre d'une relation basée sur le désir, il est facile de passer outre ses propres préférences ; en revanche, le regard froid d'une femme sur une autre femme, qu'elle voit comme une concurrente, ou qu'elle juge en fonction de son conformité aux normes actuelles, est parfois bien plus tranché que celui d'un homme.
J'entends plus souvent les femmes commenter l'épilation des autres femmes que les hommes ; après, peut-être qu'ils osent moins en présence d'autres femmes, je ne sais pas. Mais je trouve les femmes bien plus cruelles sur ce sujet que les hommes.

Pour en revenir à l'article de base, il me semble que son auteur voulait simplement signifier que certaines grilles de lecture féministes sont contaminées par l'hétérocentrisme. Ce n'est pas un drame, d'ailleurs, mais l'important est d'en prendre conscience et effectivement de s'interroger : pourquoi les lesbiennes s'épilent-elles, si l'injonction de ne plus avoir de poils vient uniquement des hommes ? C'est bien que cette injonction s'est développée aussi chez les femmes, et même chez des femmes en-dehors de la norme hétérosexuelle. Du coup, considérer toute pression sociale comme résultant uniquement de la volonté des hommes me semble un peu réducteur.

29.05.13 8:58

Mon message s'adressait d'abord à pierregr qui avait achevé de dérailler un sujet sur l'hétérocentrisme du féminisme pour finir par dire textuellement qu'il savait mieux que les femmes pourquoi elles s'épilaient. Je lui ai donc soumis mon calendrier de poils pour savoir ce qu'il pouvait en faire.

Ceci dit, pierregr n'est pas le seul à avoir déraillé le sujet, s'il s'est engagé sur la voie, certain lui avait préparé l'aiguillage.
Les prémices de ce sujet sont juste fantastiques, une lesbienne fait un long article de blog dans lequel elle met en avant l'hétérocentrisme et l'hétérosexisme de la société et donc dans le mouvement féministe quand il ne pense pas cet hétérocentrisme. Elle donne l'exemple des poils, mais elle parle aussi de la manière dont elle s'interroge sur l'occurrence de maladie mentale, elle parle de la manière dont l'organisation des tâches ménagères n'est jamais explorée que sous un prisme hétérosexualisant, des carrières de femmes qui ne sont interrogées dans le féminisme mainstream que sous celui de la femme blanche cis et hétérosexuelle et au moins classe moyenne. (j'ai le souvenir d'un documentaire féministe ayant exploré la vie quotidienne des femmes dans lequel celle-ci n'était imaginée qu'en couple avec un homme ou célibataire hétéra).

Et la réponse c'est "oh mais en plus maintenant on participe de l'oppression des lesbiennes". Donc oui newsflash vous êtes hétéra, vous avez des privilèges hétéro qui s'exercent à l'encontre des non-hétéro, ce n'est pas votre faute tant que vous en avez conscience et que vous travaillez contre le système de domination.

Et ceci ne se fera pas, si la réponse est

Maintenant, ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que cette personne (enfin je m'avance sans doute trop) ne prend pas en compte le fait que la majorité des femmes sont en position subalterne par rapport aux hommes

Les gouines sont au courant de la domination masculine, elles la vivent même en intersection avec une autre domination qui créent des situations inédites de discrimination. Si on prend un peu la peine de chercher des informations sur l'auteur, on se rendra compte qu'en effet elle en a déjà parlé.

Bref, le souci de fond, c'est vouloir universaliser son expérience du féminisme et la peindre sur toutes les femmes, tant pis si leur vécu ne correspond pas, puisque c'est inconscient, et s'aider pour se faire d'un peu de mecsplication de l'homme qui est sur ce forum.

29.05.13 9:22

Il me semble qu'on vit dans une société de la séduction, de toute façon, dans tous les domaines : perso, intime, sentimental, sexuel, mais aussi professionnel par ex. et relationnel au sens large. En fait j'ai l'impression que la plupart de nos actions sociales sont plus ou moins sous l'influence d'un impératif de séduction (plaire à ses pairs, séduire les autres pour être reconnu, apprécié, etc). Ce qui contribue à donner tant d'importance au regard des autres. On fait tous des exercices de com' en fin de compte, puisqu'on est énormément jugés sur l'image (quoiqu'on en pense). C'est en tout cas ce que j'observe autour de moi.
Du coup c'est fatalement imprégné de la norme hétéro puisque pour l'immense majorité des gens, la séduction implique homme + femme. Je crois donc qu'on utilise les armes de séduction hétéronormée en quasi toute circonstance.
Si je voulais draguer une fille, je pense que je serais complexée par mes poils je pense. Ils m'emmerderaient pour toute tentative de séduction consciente.
Donc par rapport au message initial, je comprends ce que l'auteure du blog a voulu dire : il y a des tas de raisons pour choisir de s'épiler, et lire partout qu'on le fait pour les hommes, je comprends que ça dérange une lesbienne qui le fait pour sa partenaire. Même si selon certains, à la base la norme du glabre serait une injonction patriarcale, elle n'est pas non plus que ça. Elle est aussi une norme de la séduction sous toutes ses facettes.

Ce que tu dis Antisexisme sur les mecs qui ont instauré la norme du glabre et y ont avantage, ça m'interpelle, parce que mon mari il en a rien à foutre des poils. Et j'ai globalement l'impression (peut être que je me trompe) que pour un certain nombre de mecs c'est un peu pareil ; ou il est peut-être une exception?

@Sappholée : pour avoir assez souvent lu Pierre sur ce forum notamment, je ne crois pas qu'on puisse l'accuser de mecsplication.

29.05.13 10:26

Alors, désolée si je choque et je sais qu'on va me balance mon privilège à la gueule mais:

Il me semble que la majorité des femmes (je n'ai pas le pourcentage) vit/ est en relation avec des hommes. Le féminisme s'est constitué en réponse à l'oppression des femmes par les hommes (et les autres femmes), les rôles genrées stéréotypés et leurs attentes par rapport aux hommes sont une réalité pour beaucoup, de même que l'inégalité des taches ménagère, l'éducation des gamins, etc.

Parce que concrètement, ça donne quoi? On arrête de parler des hommes et de leur place dans le patriarcat?

Le fait est que si je cite ces 2 paragraphes c'est qu'ils m'ont interpellé. Je ne nie pas l'oppression des lesbiennes, maintenant, concrètement qu'est-ce que l'auteure revendique? Son oppression dans le couple elle se situe où? Comment sont réparties les taches ménagères, etc, qui assurera l'éducation des enfants?
C'est sympa de venir nous faire la leçon mais il y a des données qu'on a pas forcément et que je suis assez horrifiée qu'une fois de plus on vienne taper sur le féminisme qui fait ce qu'il peut, surtout de la part d'autres féministes. On a vraiment que ça à faire de se taper sur la gueule?

Bref, puisque je cumule tous les privilègèes: blanche, hétéro, cis, classe moyenne, je vais désormais me la fermer puisque ni moi ni le féminisme qui me représente ne sont légitimes au final.

29.05.13 11:08

On avait eu une discussion qui me fait penser à ce topic...
https://feminisme.1fr1.net/t1310-domination-femme-hetero

Je ne nie pas l'oppression des lesbiennes, maintenant, concrètement qu'est-ce que l'auteure revendique? Son oppression dans le couple elle se situe où? Comment sont réparties les taches ménagères, etc, qui assurera l'éducation des enfants?

Il me semble que c'est justement les question que l'autrice aimerait que l'on se pose...
Sur les violences conjugales, par exemple, on aura tendance à parler beaucoup des violences chez les hétéros.
J'avais vu un site qui parlait des violences chez les LGBT, par exemple.
http://www.safe-lgbt.fr/#/violence-couples-lgbt/3952398
Comment ces violences peuvent avoir des liens avec le patriarcat sont des sujets qui nous intéressent aussi, non?

29.05.13 14:01

http://uncertaingenre.blogspot.fr/2012/02/lexcision-une-affaire-de-femmes.html

29.05.13 14:08

Antisexisme a écrit:Ah mais LuxLisbon, je suis presque d'accord avec toi en fait !

Mais oui, tout arrive ! Very Happy

Plus sérieusement : je viens de découvrir que tu étais l'auteur du blog "Sexisme et sciences humaines" que j'ai dans mes favoris depuis des mois, et que je consulte régulièrement... Donc je crois qu'on est au final plus souvent d'accord que nos premiers échanges ici peuvent le laisser supposer.
Fin du HS, désolée Embarassed

Antisexisme a écrit:Mais juste sur un détail. Quand je pense à la norme du glabre je me pose deux questions : qui en est à l'origine ? et à qui ça profite ? (questions que je me pose je crois presque systématiquement maintenant ça permet de comprendre pas mal de phénomènes, je crois)

Mes réponses :
- les hommes
- aux hommes

Les hommes créent la norme via le pouvoir de l'image : mode, art (cinéma, BD, photo), publicité, ....

Ca profite aux hommes, car les femmes sont stressées, anxieuse vis-à-vis des normes de beauté. Ca crée aussi un dégoût d'elles-mêmes, de leur corps au naturel --> super outil d'oppression.

Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que ce sont les femmes qui souvent sanctionnent le comportement déviant par des remarques et des moqueries. (quoique les hommes sont pas en reste non plus). Pourquoi certaines femmes agissent en capo du patriarcat ? Des féministes comme Dworkin ou Mathieu évoque des situations de survie, des moyens de grappiller un peu de pouvoir, etc.

Ca me fait penser à un article que j'avais lu sur l'excision. Apparemment, dans les pays où ça existe, l'excision apparait comme "un truc de femmes" : c'est elles qui décideraient de comment ça se passe, qui foutraient la pression sur leur fille, qui exécute le geste. A première vue, les hommes apparaissent complètement détachés du phénomène, pas impliqués. Mais l'article remettait bien les choses au clair, et disait que les hommes n'étaient pas aussi détachés que ça, et que ça participait clairement à leur pouvoir.

Donc voilà, je pense qu'on s'épile pour les hommes. Non pas seulement pour leur plaire, mais parce que la norme du glabre a été crée par et pour les hommes.

Oui, je suis assez d'accord avec ton analyse ; surtout quand tu dis que les femmes qui oppressent les autres femmes essaient par ce biais-là de récupérer une partie du pouvoir normalement réservé aux hommes. Elles s'extraient du coup de la communauté des femmes pour se poser au-dessus : elles regardent, jugent, et de ce fait font partie d'une autre catégorie, qu'elles croient être moins discriminée.
Comme le rôle de Samuel L. Jackson dans Django Unchained : il a acquis un certain pouvoir, et il apparaît comme le personnage le plus raciste de l'histoire. Son maître à côté l'est paradoxalement moins : il fait du business, du fric, et en ce sens, qu'il le fasse avec un blanc ou un noir, il s'en fout. Alors que son domestique veut que les noirs restent dans une position inférieure, car lui peut les diriger ; sans oublier qu'il a totalement intégré les horreurs sur les noirs qu'il entend depuis son enfance...

29.05.13 14:13

Spoiler:

29.05.13 19:23

ko a écrit:
Spoiler:

Merci, je n'avais jamais lu cet article, ça me donne matière à réflexion...

30.05.13 12:31

Sinon, si j'ai bien compris l'auteure du blog, elle déplore que l'épilation/le rasage soit ramené au "regard des hommes", même quand, directement, on s'intéresse au regard des femmes. Et je ne pense pas que ça soit incompatible avec l'idée qu'il y ait une forte pression patriarcale "conditionnant" les femmes à s'épiler : ce n'est pas la même chose d'affirmer que les normes en vigueur trouvent leur source dans un système patriarcal, et d'affirmer qu'on s'épile, s'habille, etc, nécessairement "pour les hommes", qu'on destine nécessairement ça aux hommes en tant qu'individus.
Ca me parait d'ailleurs clair dans, je graisse :

savent
elles que mon couple existe? Qu’il subit certes des injonctions
patriarcales et hétérosexistes, mais que nos schémas relationnels
peuvent aussi s’en éloigner?

.

Je comprends la réaction de Saphollée au message de Pierre, qui m'a un peu énervée aussi : même s'il prévient que le message est "un peu H.S.", il poste un long message qui me semble "à côté du sujet" ; ça pourrait avoir son intérêt en l'absence de sujets consacrés à la pilosité, aux conditionnements concernant l'épilation, etc. Mais "pilosité et influence sociétale" étant un des plus gros sujets du forum, et ça m'a un peu énervée d'avoir, sur le présent sujet, une espèce de "copié-collé" qui ne "répond" pas à l'article.
Pour le reste, je vais justement poster sur pilosité et influence..., pour que ça ne parasite pas plus "ou a tous grandi à hétéroland".

06.08.14 23:49

Peut-être que c'était simplement une question rhétorique
est-ce que d'une manière générale le féminisme prend en compte les revendications des lesbiennes?

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