[Entretien] Kaïssa Titous - Les luttes des femmes issues de l'immigration depuis les années 80'

J'ai trouvé très intéressant cet entretien du PIR avec Kaïssa Titous, activiste de longue date, qui parle de l'histoire des luttes des femmes immigrées et issues de l'immigration, des (absences de) rapports entre ces dernières et les mouvements féministes "blancs", de leurs conditions de vie, etc.

Ouh la, les Indigènes de la République, perso, j'évite...

Césarion a écrit:Ouh la, les Indigènes de la République, perso, j'évite...

Pourquoi?
désolée, c'est un peu abrupte comme question, juste que comme je ne connais pas grand chose sur eux ta remarque m'a étonnée.

http://grenoble.indymedia.org/2011-04-17-Les-Indigenes-de-la-Republique-ne

Merci Sardine, je vais aller voir ça (mais du coup illes ne sont pas les allié-es de qui? C'est pas très clair de prime abord)

D'une manière générale je suis convaincue que les ennemi(e)s de mes ennemi(e)s ne sont pas forcément nos allié(e)s...

Je dois avouer que je n'ai pas encore tout lu (moi aussi je vais m'y mettre): je connais les Luftmenschen (par exemple cet excellent texte qui dénonce le concept de "racisme anti-blanc":
http://luftmenschen.over-blog.com/article-racisme-anti-blanc-qui-sont-les-vraies-victimes-64718928.html
je connais aussi Yves Coleman dont j'apprécie l'excellente revue Sans Patrie ni frontière, et la revue Réfraction.
Je ne partage pas toutes leurs idées, mais ce sont des références sérieuses dans l'ensemble, connues pour leur antiracisme sans concession,, en particulier quand le racisme prend prétexte du "danger islamique" ou du "racisme anti-blanc":
http://luftmenschen.over-blog.com/article-radio-courtoisie-en-direct-sur-89-4-fm-39204054.html

Sur le site des Indigènes de la République, un texte de soutien au Hamas:
http://indigenes-republique.fr/les-indigenes-de-la-republique-solidaires-du-hamas-et-de-la-resistance-armee/

Rien que ce soutien est pour moi un vrai problème.

Jezebel> Je vois que Sandrine t'as bien répondu ^^ Perso il y a pas mal de choses que je n'aime pas du tout : le fait de parler "d'impérialisme gay" (dans un article, Houria Bouteldja explique en gros que l'homophobie qu'on peut trouver dans les cités est une forme de rejet de l'impérialisme blanc Oo), et aussi cette même Houria s'était demandée si elle allait assister à une manif suite à la mort de Méric...car celui-ci était blanc. Et aussi, en bonus (il me semble que c'est tiré de l'article sur Méric, mais pas sûr) : "Considérant que le premier principe organisateur de la communauté musulmane est la lutte contre l’islamophobie, il coule de source qu’enrayer la poussée islamophobe est le moyen le plus efficace d’enrayer l’organisation de ladite communauté". Je pense que ça se passe de commentaires ^^

J'ai dû lire 4 fois la phrase pour comprendre mais je crois que mon cerveau à buggé...
Si on lutte contre l'islamophobie on pousse la communauté musulmane à se désorganiser? Non? Je comprends pas sérieux, je crois que mon cerveau est en panne ou alors a besoin d'être changé, là.  

Il faudrait vérifier ce qu'elle a réellement dit sur l'homosexualité... Apparemment ses propos auraient été déformés:

Pour Houria Bouteldja, « le mode de vie homosexuel n’existe pas dans les quartiers populaires. Ce qui n’est pas une tare 20 ». Dans un droit de réponse à l'article la mettant en cause, elle rappelle notamment ses propos exacts sur le sujet, tenus le 6 novembre 2012 dans l'émission télévisée Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddéï: « Je ne crois pas à l’universalité de l’identité politique homosexuelle. Je fais la distinction entre le fait qu’il peut y avoir des pratiques homosexuelles effectivement dans les quartiers ou ailleurs mais que ça ne se manifeste pas par une revendication identitaire politique. »

Article sur RUE89 de réponse des Indigènes de la République à ces accusations:
http://www.rue89.com/2013/02/11/les-indigenes-de-la-republique-et-lhomosexualite-suite-239506

En revanche le soutien au Hamas est avéré (il figure sur le site du PIR).

Exact, on en avait parlé ici d'ailleurs, si je me souviens bien.

Bref, on est pas là pr faire le procès du PIR non plus ou alors on ouvre un fil pour en parler (parce que pour l'instant personne n'a commenté l'érticle d'arrakis).
Après en tant que non-racisé, j'avoue que je ne me sens pas vraiment légitime pour emettre des critiques à l'encontre du PIR (qu'en plus je connais très peu) mais si vous voulez un fil spécial, pas de soucis, ouvrez et je ferai le transfert des posts.

Personnellement quand un article vient d'un site douteux ça me décourage de le lire. Et je trouve normal de donner aux gens qui liront cet article des informations sur la source.
Ce qui n'empêche pas bien sûr d'ouvrir par ailleurs un topic sur le PIR. Quant à moi je n'aurais jamais ouvert un sujet sur le PIR, j'ai seulement réagi par rapport au site auquel renvoie l'article sur ce topic.

Pas de soucis sardine, c'est juste pour qu'on s' eparpille pas trop non plus sur le topic d'arrakis.

J'ai bien lu la réponse de Bouteldja à ses accusations, et à vrai dire je trouve qu'elle s'est même enfoncée...pour moi ces gens représentent ce qu'il y a de pire dans les cercles intellectuels des minorités.

Toute réflexion faite pour éviter un long HS je vais suivre le conseil de Jezebel et créer un topic sur le PIR:
https://feminisme.1fr1.net/t1968-le-pir-indigenes-de-la-republique#56987

Césarion a écrit:et aussi cette même Houria s'était demandée si elle allait assister à une manif suite à la mort de Méric...car celui-ci était blanc.

Non. Voici ce qu'elle a écrit: "Clément Méric était un jeune blanc qui s’est engagé politiquement contre un ennemi commun : le fascisme. Mieux que ça, il était engagé, en position minoritaire, contre l’islamophobie. Ceci nous rend redevable et politiquement, et moralement vis-à-vis de lui et cela justifie amplement notre participation aux premières mobilisations. Mais cette reconnaissance exprimée et assumée par nous peut-elle justifier la poursuite de notre engagement aux cotés des forces qui se constituent autour d’ « un des leurs » mais qui restent extrêmement timorées face à la violence inouïe que subissent les non-blancs ?"
http://indigenes-republique.fr/clement-meric-mon-dilemme-2/

Césarion a écrit:Et aussi, en bonus (il me semble que c'est tiré de l'article sur Méric, mais pas sûr) : "Considérant que le premier principe organisateur de la communauté musulmane est la lutte contre l’islamophobie, il coule de source qu’enrayer la poussée islamophobe est le moyen le plus efficace d’enrayer l’organisation de ladite communauté". Je pense que ça se passe de commentaires ^^

Pas dans l'article sur Clément Méric mais sur "L’étrange islamophilie de Claude Askolovitch": "Trente ans plus tard, le parallèle s’impose. La main que tu ne peux pas mordre caresse-la. Considérant que le premier principe organisateur de la communauté musulmane est la lutte contre l’islamophobie, il coule de source qu’enrayer la poussée islamophobe est le moyen le plus efficace d’enrayer l’organisation de ladite communauté. Ou, en raccourci, il faut priver le moteur de son carburant. N’est-ce pas là le chemin qu’emprunte Askolovitch non sans un certain talent ?"
"S’il faut penser une alternative politique, elle doit nécessairement être globale : à la fois antiraciste et anti-impérialiste car demain au nom de la stricte lutte contre l’islamophobie, pourquoi refuser la main tendue du pouvoir, voire de collaborer avec lui dans l’oppression d’autres peuples ou d’autres minorités présentes en France ?"
http://indigenes-republique.fr/letrange-islamophilie-de-claude-askolovitch/

Hercule a écrit:Considérant que le premier principe organisateur de la communauté musulmane est la lutte contre l’islamophobie, il coule de source qu’enrayer la poussée islamophobe est le moyen le plus efficace d’enrayer l’organisation de ladite communauté.

En fait, le contexte importe peu. Cette citation reste toujours aussi idiote et aberrante.

Ca m'embête de répondre sur ce sujet dans la mesure où étant Blanche, je considère ne pas avoir à donner mon avis sur la légitimité du PIR à parler au nom des personnes racisées, en particulier des gouines, des pédés et des personnes trans racisées, mais en l'occurrence le contexte importe : elle prête des pensées à quelqu'un, en fait c'est pas exactement comme si c'était ce qu'elle pensait elle.
Enfin à ce que je crois, peut-être que je m'arrête à des choses beaucoup trop terre-à-terre pour un mec, vraisemblablement cis, hétérosexuel et blanc, qui considère que les propos d'une femme racisée sur les luttes des femmes racisées, et l'impossibilité de faire la jonction entre elles et les mouvements féministes blancs, ne valent pas la peine qu'il se penche dessus.

Je n'ai pas envie de commenter plus que ça cette discussion, à part pour dire que je trouve ce texte très intéressant, merci Arrakis de l'avoir envoyé. Il me fait aussi un peu penser pas nécessairement à des textes, mais plus à ce que je vois de collectifs de femmes trans migrantes, qui sont effectivement auto-organisées en tant que meufs trans migrantes, avec tout ce que cela implique, mais qui ne rejoindront pas de sitôt les eaux du féminisme français institutionnel (ou pas d'ailleurs), pour la simple raison que quelque part, elles ne partent pas du même bout de l'espace social que les tenantes dudit féminisme, et que leurs priorités ne sont pas vraiment les mêmes.

Je ne suis pas blanche, mais je ne pense pas que les BlancHEs n'ont pas le droit de critiquer un groupe dont ilLEs ne font pas partie.
Encore heureux qu'on a le droit de critiquer des groupes dont on ne fait pas partie!
C'est une mauvaise compréhension de la notion de plaining. Le plaining signifie ne pas parler à la place des principaLEs concernéEs. Pas qu'on n'a pas le droit de les critiquer. A condition d'argumenter bien entendu.
Autrement ça signifierait qu'on ne peut pas critiquer des fachos d'un autre pays, ou qu'un homme ne peut pas critiquer Marine Le Pen parce que c'est une femme, ou les pratiques sexistes des Islamistes parce qu'on n'est pas Arabe.
Bien que métisse je ne me sens pas représentée par les Indigènes de la République. Je pense que leur discours donne une image très partielle et faussée des NoirEs et des Arabes.
Qui sur le forum lit tous les textes postés?
Alors quand un texte vient d'un site pourri on n'a pas à se justifier parce qu'on n'a pas envie de le lire.

Tiffanny a écrit:
C'est une mauvaise compréhension de la notion de plaining. Le plaining signifie ne pas parler à la place des principaLEs concernéEs. Pas qu'on n'a pas le droit de les critiquer. A condition d'argumenter bien entendu.

En fait, ce serait pas mal si je fait de diverger n'était pas systématiquement dénoncé comme le fait d'une mauvaise compréhension de ceci, ou d'une affreuse accointance avec le Mal métaphysique.
Il se trouve que je considère que l'intervention extérieure dans les débats qui regardent les minoriséEs, c'est, pour un certain nombre de raisons, assez pourri. Ce n'est pas particulièrement lié au splaining comme analyse, parce qu'au fond splaining ou pas je m'en fous, je m'intéresse plus à la dynamique qui mène à la prise de parole, aux conséquences systémiques de la prise de parole, et juste voilà je considère que tout le monde n'a pas à donner son avis sur tout.
Je considère ainsi que les hommes n'ont pas particulièrement à donner leur avis sur le féminisme, que les cis n'ont pas à donner leur avis sur ce que font les trans entre elleux, que les hétéros n'ont pas à donner leur avis sur les questions qui regardent les gouines et les pédés. En conséquence, je gueule contre les cis qui entendent avoir un avis sur les luttes trans, et je considère que je n'ai pas d'avis à donner sur la légitimité de tel ou tel groupe de personnes racisées, et j'essaie de l'appliquer.
Et je ne crois pas que la question là précisément soit "on ne peut plus critiquer Marine Le Pen si l'on est un homme" (comme si des espaces pour que les hommes blancs cis hétérosexuels critiquent MLP n'existaient pas). Quelque part, je pense parler de choses qualitativement différentes.

Eh bien je vais quand même continuer sans honte ni gêne à critiquer le Hamas, les Frères musulmans, la LDJ, le Bétar et la politique d'Israël, quoique étant blanche et goye. Comme dit Tiffanny nul n'est à l'abri de la critique. L'important est d'argumenter.

Je ne crois pas que la question soit celle de la possibilité de critiquer telle ou telle idée en fait, dans ce que je perçois de mes pensées confuses, il s'agit plutôt de la critique de tel ou tel mode d'organisation choisi par des minoriséEs, de telle ou telle alliance choisie à tel moment jugé stratégique par elleux, lorsque l'on est extérieure à cette minorisation. C'est probablement agressif, mais je ne crois pas que se targuer de critiquer la LDJ et les Frères Musulmans en étant blanche et goye soit vraiment la réponse au problème que j'essaie vaguement de poser, à savoir l'intervention dans les luttes des minoriséEs.

Enfin c'est bien, on est encore passées d'un texte d'une meuf critique des mouvements féministes français, qui demande effectivement à être analysé et pensé (et ce indépendamment de ce que peuvent en être les conclusions !), à l'autoglorification de nous-mêmes (je m'inclus dans le lot) en raison de nos grandes capacités critiques...

J'aurais tendance à être d'accord avec Judy Squires (même si dans les faits je n'arrive pas forcément à l'appliquer toujours) sauf que dans ma situtation (et celles d'autres personnes) ça veut dire que concrètement, quelqu'un comme moi (blanche, cis, hétéro, valide, middle class, éduquée, etc) ne peut finalement rien dire puisque privilégiée à tout les niveaux.
Alors peut être qu'effectivement les gens comme moi devraient se tair. C'est une vraie question et je dois dire que depuis les mois où je suis dessus je n'ai toujours pas trouvé la réponse.

Judy Squires a écrit:
Enfin c'est bien, on est encore passées d'un texte d'une meuf critique des mouvements féministes français, qui demande effectivement à être analysé et pensé (et ce indépendamment de ce que peuvent en être les conclusions !), à l'autoglorification de nous-mêmes (je m'inclus dans le lot) en raison de nos grandes capacités critiques...

Ouais...  

Désolée mais je critique largement autant les fachos blancs et la politique franchouillarde. Et je vais le dire de façon pas du tout confuse; je n'interviens nullement dans la politique des Indigènes et encore moins du Hamas évidemment!
Je me contente de les critiquer et les boycotter, ce qui est le droit le plus strict de quiconque avance des arguments solides (et je pense que concernant le Hamas mes arguments sont solides: je trouve un peu facile de les balayer en disant ta gueule t'es blanche t'as pas le droit à la parole. Et vu que le PIR soutient ce parti de merde (voir les arguments plus hauts - y a besoin d'être "indigène" pour trouver cette charte à vomir?) je ne me priverai pas de le critiquer et le boycotter.
Je souligne que si les féministes faisaient des saloperies équivalentes (mais à ma connaissance ça n'a jamais été le cas: le féminisme contrairement au sexisme n'a jamais tué personne!) même les hommes les plus cis auraient le droit de les critiquer et les boycotter.

Oui au fait, merci Sardine pour les liens et extraits que tu as postés ici.

+1 avec sardine et Tiffanny.
Concernant le féminisme par exemple : être "neutre" concernant les questions de sexisme, ne pas oser critique certaines actions, ne pas avoir d'avis, etc. dans une société patriarcale quand on est un homme c'est faire le jeu du patriarcat.
Les dominant-es doivent évidemment prendre conscience qu'iels sont dominant-es, qu'iels ont des façons de penser et de se comporter (prise de parole, occupation de l'espace, etc.), etc. de dominant-es. Mais aussi qu'iels doivent, selon moi, s'impliquer dans les luttes.