Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Et bien je n'ai pas toujours cette impression, j'ai souvent l'impression qu'être féministe aujourd'hui est plus un combat politique, une forme de position qui va beaucoup plus loin que ça et qui intègre une certaine vision stérotypée de la femme à laquelle les féministes se reconnaissent mais pas forcément toutes les femmes et qu'en gros si vous ne vous reconnaissez pas dans ce cliché féministe vous êtes soit une victime des hommes ou un macho. Bref pour moi de ce que j'ai pu lire ou voir sur le féminisme j'y vois plus la revendication et le désire d'imposer une forme de féminité et une forme de masculinité au détriment de toutes les autres visions ou mode de vie.

C'est ça que j'appelle imposer un style. Je ne suis pas du tout contre ces principes mais ils veulent nier la tendance générale des sexes à aller vers tel ou tel trait de personalité et de comportement. Il se trouve que les hommes et les femmes ont des comportements différents, ces comportement sont liés d'une part à un aspect environnemental (il ne faut pas le nier) et d'autre part un aspect naturel, biologique, naturel car hommes et femmes sont différents, le féminisme tent à vouloir nier ces différences et ces ça que je reproche au féministe et que j'appelle la vision stéréotypée ou combat politique, ce stéréotype de la non reconnaissance des différences. Ces différences existent elles sont intéressantes et de mon point de vu bonnes aussi bien pour les hommes que pour les femmes même si bien entendu certaines personnes échappent à ces différences.

Nous ne sommes pas totalement libre de notre comportement, une bonne partie de la façon don nous nous comportons est liée à note genre.

le jam a écrit:Nous ne sommes pas totalement libre de notre comportement, une bonne partie de la façon don nous nous comportons est liée à note genre.

Justement, le but du féminisme est de rendre les gens (hommes, femmes et autres) plus libres de ce point de vue. Si on n'est pas libre actuellement, ce n'est pas la « nature » ou la biologie qui en est responsable, c'est la société. C'est-à-dire qu'on peut changer ça et (re)gagner cette liberté.

Désolé si ma comparaison te choque, mais pour moi c'est comme si tu disais « les noirs et les blancs sont différents biologiquement, on n'est pas totalement libre de notre comportement, une bonne partie de la façon dont nous nous comportons est liée à note couleur de peau. » pour justifier que la société continue à traiter les gens différemment en fonction de leur couleur de peau. Et que tu disais que les anti-racistes veulent nier les différences de couleur de peau et imposer un même stéréotype à tout le monde.

La comparaison entre noir et blanc et les sexe est caduque car les blancs et les noirs ne sont pas réellement différents d'un point de vu génétique ce qui n'est pas les cas entre hommes et femmes.

je ne crois pas à ces théories qui veulent que les différences comportementales sexuelles n'existent pas, il faudrait faire des recherches mais des études prouvent bien entendu le contraire, peut-être pas d'un point de vu neuro-biologique mais ça n'est pas le seul positionnement pertinant sur la question.

Les parents qui éduquent leurs enfants le font pour qu'ils soient libre dans leur vie adulte et préparer à affronter la vie. Il y a des sexes donc ils éduquent leurs enfant en fonction de ce sexe. La preuve que le l'éducation n'impose rien est l'existence des transexuels et des homosexuels, preuve que même en ayant reçu une éducation avec un genre marqué, on peut en sortir et affirmer un autre genre. D'ailleurs la plupart des transexuels ne revendique pas un sexe personnel mais bien une sexualité propre à un sexe définit avec tous les aspects sociaux qui vont avec.

le jam a écrit:La comparaison entre noir et blanc et les sexe est caduque car les blancs et les noirs ne sont pas réellement différents d'un point de vu génétique ce qui n'est pas les cas entre hommes et femmes.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Ils le vendent, ce que t’as fumé ?
La discrimination sexiste est basé sur le même fonctionnement que la discrimination raciste (qui peut s’exercer dans le sens Noir-e-s supérieur-e-s aux Blanc-he-s).
Lis ce que antisexisme t’a conseillé avant de continuer à parler de « différence ».

Les parents qui éduquent leurs enfants le font pour qu'ils soient libre dans leur vie adulte et préparer à affronter la vie.

ROTFL, mais c'est quoi ce délire ? Le plus difficile métier du monde, c'est parent et il n'y a pas d'école. Moi on ne m'a pas du tout appris à affronter la vie pour des tas de raisons que je n'ai pas envie de développer.
Faut arrêter de croire qu'on est dans un monde de bisounours où tous les parents sont géniaux et font de leur mieux. Des tas d'enfants sont mal ou pas éduqués, certains ne sont pas désirés et on le leur fait payer.

Ah tiens, je ne savais pas que le comportement était quelque chose de "biologique", de "naturel", et qu'évidemment Lhôme et Lafâme avaient un comportement "différent".. Moi, je croyais que le comportement était acquis, parce que bon, s'il est "biologique", j'aimerais bien connaître la séquence d'ADN qui le code, sur quel(s) chromosome(s) ça se trouve, etc. Bref, des données biologiques. Ensuite, le comportement est le fruit d'expériences personnelles, de l'éducation, et moi personnellement mon comportement est unique, il a des points communs avec d'autres femmes mais aussi avec d'autres hommes, et il comporte des différences par rapport à celui d'autres hommes mais aussi d'autres femmes.

Le jam, je trouve que tu es très essentialiste. Le problème avec cette posture intellectuelle, c'est qu'elle se contente d'axiomes, de vérités pré-établies invérifiables, et se passe toute seule d'argumentation scientifique, puisqu'elle part du principe qu'il existe forcément des différences capitales entre Lhôme et Lafâme.

Sinon, je rejoins très clairement Pierre et Antisexisme: les différences génétiques existent entre tout le monde, sinon on serait tous des copies les uns des autres. Il y a plus de "différences" génétiques entre un homme Noir et un homme Blanc, qu'entre un Blanc et une Blanche.

Et de toute façon, face à de tels propos, j'ai envie de dire: des différences, oui et alors?

le jam a écrit:Il se trouve que les hommes et les femmes ont des comportements différents, ces comportement sont liés d'une part à un aspect environnemental (il ne faut pas le nier) et d'autre part un aspect naturel, biologique, naturel car hommes et femmes sont différents

Pour soutenir que les hommes et les femmes ont en moyenne un comportement naturellement différent, tu peux essayer ces pistes :
-Les différences garçons / filles chez les enfants en bas âge. En général, face à ce type d'argument, on invoquera les différences d'éducation des garçons et des filles en bas âge.
-Les modifications de comportement à l'adolescence chez les garçons et les filles, si tu en as remarquées, ou si il y a eu des études dessus.
-Les hormones. Il y a un topic dessus : https://feminisme.1fr1.net/t198-ah-les-hormones

Enfin bref, donne plus d'arguments. Car si on n'a pas d'arguments contre lesquels contre-argumenter, on va rester à "Rha mais non, c'est comme avec les Noirs."
Et il ne faut pas esquiver le document pdf donné par Antisexisme.

Pour les arguments, je vais vous donner ceux-là :

Les analyses ADN montrent ainsi que l’espèce humaine possède déjà un peu plus de 98,6 % de son génome en commun avec les chimpanzés et qu'elle partage le même patrimoine génétique à 99,8 %. Les différences entre hommes et singes sont dues à seulement quelques dizaines de gènes. Les apparentes différences anatomiques et physiologiques à l’intérieur de l’espèce humaine sont dues à un nombre encore plus restreint de gènes. Difficile, dès lors, d’arriver à isoler des gènes « types », différenciant diverses populations.

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine[url][/url]

Vous avouerez que pour quelques dizaines de gènes seulement entre le chimpanzé et l'homme/la femme il y a quand même un gros écart dans la psychologie comportementale. Partant de là on peut s'attendre à ce que la différence génétique qui porte sur le chromosome X et le Chromosome Y peut jouer un rôle aussi.

Je trouve que vouloir nier ces différences biologiques pour faciliter les rapports homme/femme est assez néfaste car au lieu d'apprendre à vivre et accepter nos différences on fait tout pour le nier. Et si un jour la science trouvait réellement des différences comportementales prouvées génétiques, biologiques ? Tout votre raisonnement s'écroulerait. Non, la réalité est que nous sommes différent et qu'il faut l'accepter, vivre avec plutôt que le nier, c'est plus facile mais pas forcément le reflet de la réalité.

Autre sources trouvés sur le site psychologie.com

http://www.psychologies.com/Couple/Vie-de-couple/Hommes-Femmes/Articles-et-Dossiers/Hommes-femmes-vive-nos-differences

Serge Ginger secrétaire général de la Fédération Française de Psychothérapie et Psychanalyse donc une référence (même si il est contestable nous montre quelques exemples de nos différences :

http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html

le jam a écrit:Vous avouerez que pour quelques dizaines de gènes seulement entre le chimpanzé et l'homme/la femme il y a quand même un gros écart dans la psychologie comportementale. Partant de là on peut s'attendre à ce que la différence génétique qui porte sur le chromosome X et le Chromosome Y peut jouer un rôle aussi.

Non mais là où il y a un gros écart, c'est surtout entre les gênes et la psychologie. Si on regarde un peu les faits en face, il y a peut-être 5% de notre psychologie qui est expliquée par des facteurs biologiques et 95% par la société et notre vécu personnel.

Je sais plus qui a cité récemment ici une expérience édifiante à ce sujet : on fait prendre à un groupe de femmes de la testostérone en lui faisant croire qu'il s'agit d'un placebo, et à un autre un placebo en le faisant passer pour de la testostérone. Le groupe ayant reçu le placebo a développé plus d'agressivité que celui ayant reçu la testostérone. Morale : croire qu'on est censé devenir agressif rend plus agressif que les hormones censées rendre agressif.

Je trouve que vouloir nier ces différences biologiques pour faciliter les rapports homme/femme est assez néfaste car au lieu d'apprendre à vivre et accepter nos différences on fait tout pour le nier. Et si un jour la science trouvait réellement des différences comportementales prouvées génétiques, biologiques ? Tout votre raisonnement s'écroulerait.

Je peux pas parler au nom de tout le monde, mais en ce qui me concerne si c'était les faits je les accepterait. Il se trouve que ce ne sont pas les faits.

Si tu me permets, je trouve ça bizarre que ça soit toi qui sorte ce genre d'arguments, alors que pour l'instant c'est surtout toi qui balaie d'un « j'y crois pas » cavalier les références scientifiques qui t'ont été données.

Autre sources trouvés sur le site psychologie.com

Sans vouloir vexer personne, à titre personnel je ne considère pas la psychologie comme une science. Par ailleurs même les sciences plus « dures » (biologie, neurologie, etc) ne sont pas à l'abri d'erreurs dues à l'influence de sexisme, racisme, ou autre ambiant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout jeter à la poubelle, mais qu'il faut examiner les sources et les démarches des auteurs avec beaucoup de prudence.

Numa a écrit:
Si tu me permets, je trouve ça bizarre que ça soit toi qui sorte ce genre d'arguments, alors que pour l'instant c'est surtout toi qui balaie d'un « j'y crois pas » cavalier les références scientifiques qui t'ont été données.

Numa a écrit:
Sans vouloir vexer personne, à titre personnel je ne considère pas la psychologie comme une science. Par ailleurs même les sciences plus « dures » (biologie, neurologie, etc) ne sont pas à l'abri d'erreurs dues à l'influence de sexisme, racisme, ou autre ambiant.

donc en gros tu me reproches dans un premier temps de ne pas argumenter par le biais de sources scientifiques et dans un second temps "tu" ne considère pas mes sources comme de la science et même la science n'est pas fiable car est n'est pas à l'abri d'erreurs dues au racisme. Je pense effectivement qu'il va être difficile de s'entendre dans ces conditions.

Et bien moi aussi je récuse toutes vos références scientifiques car elles ne sont pas à l'abri d'erreurs dues à l'influences de lobbys et d'idées préconçues véhiculées par les féministes.

le jam a écrit:Et si un jour la science trouvait réellement des différences comportementales prouvées génétiques, biologiques ? Tout votre raisonnement s'écroulerait.

Oui, mais on ne va pas construire notre raisonnement sur de la science-fiction et sur des éventualités.
Le fait est qu'aujourd'hui, la science n'a pas pu prouver que les différences comportementales étaient biologiques. De plus le fait est que la science a prouvé que les différences comportementales étaient induites socialement. Donc, on a une cause sûre, à laquelle pourrait éventuellement si on trouve un jour peut-être, une cause biologique, dont il faudra comparer l'influence à celle de la société. Je préfère baser mon raisonnement sur des faits établis, quoique peu connus du grand public et peu accepté par ceux qui refusent de mettre en cause leurs croyances, que sur une éventualité.
Si un jour on découvre quelque chose, si on prouve que l'influence de la biologie est supérieure à celle de la société, je m'inclinerai, sans doute en râlant, mais je m'inclinerai.

le jam a écrit:Non, la réalité est que nous sommes différent et qu'il faut l'accepter, vivre avec plutôt que le nier, c'est plus facile mais pas forcément le reflet de la réalité.

Tu viens de dire "et si un jour on trouvait" et là tu dis que c'est la réalité ? Faut savoir. Comment peux-tu dire que c'est la réalité si ce n'est pas prouvé ? A moins que toi, tu puisse mettre en évidence un lien de cause à effet entre les différences biologiques et les différences comportementales ?

Numa a écrit:Sans vouloir vexer personne, à titre personnel je ne considère pas la psychologie comme une science. Par ailleurs même les sciences plus « dures » (biologie, neurologie, etc) ne sont pas à l'abri d'erreurs dues à l'influence de sexisme, racisme, ou autre ambiant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout jeter à la poubelle, mais qu'il faut examiner les sources et les démarches des auteurs avec beaucoup de prudence.

Bon, alors, citer une revue qui n'est pas scientifique telle que "psychologie" qui est plutôt un magazine féminin (comme l'a fait le jam), et ensuite assimiler toute la psychologie à ça (comme l'a fait Numa), c'est du foutage de gueule.
Il faut être clair. Dans cette société, la psychologie est utilisée souvent à des fins commerciales, mercantiles. C'est un outil marketing pour faire vendre ! (Je trouve d'ailleurs que l'émission de radio de France Inter "A votre écoute, coûte que coûte" -- citée par Antisexisme récemment -- a tendance à mettre en avant cette idée là.)
Que ce soit en neurobiologie, en physique ou en psychologie, il faut analyser les sources et la méthodologie avec beaucoup de prudence, dans le cadre d'une étude scientifique. Cependant, quand la source est un magazine féminin, on peut se permettre de cracher dessus (sans forcément assimiler toute la psychologie à ça).

Ma dernière phrase était une boutade, je pensais que c'était clair, je voulais dire simplement que si l'argument c'était de récluser telle ou telle hypothèse en fonction de ce que l'on considère ou parce qu'il y aurait une hypothétique influence raciste ou sexiste sur les résultats des études ça récusait absolument toutes les études qui ne viennent pas nourrir notre point de vu de départ et qu'à ce moment là il n'y avait pas de discussion possible entre nous.

Je préfère des gens qui assument leur manque d'information ou qui affirme clairement pensé instinctivement que tel ou tel hypothèse semble fausse et assumé la subjectivité de leur point de vu plutôt que celui ou celle qui va se cacher derrière des hypothèse foireuses ou qui tente de discrédité la source parce que simplement il n'aime pas ou ne crois pas que tel ou tel domaine de la science ne lui convient pas.

Moi j'assume parfaitement ne pas croire en certaines hypothèses, ne pas pouvoir le justifier mais avoir un à priori sur certaines choses, les à priori sont faits pour être confortés ou infirmés, ce sont des à priori.

Numa a écrit:Le groupe ayant reçu le placebo a développé plus d'agressivité que celui ayant reçu la testostérone. Morale : croire qu'on est censé devenir agressif rend plus agressif que les hormones censées rendre agressif.

Si celui qui a reçu de la testostérone était devenu plus agressif, alors la conclusion de cette expérience serait que la testostérone rendrait agressif, même si l'effet placebo est plus fort. Mais je crois me souvenir que, dans cette expérience, la testostérone n'avait pas augmenté l’agressivité. Il faut retrouver l'étude, et surtout retrouver comment cette agressivité a été mesurée. Autrement, l'expérience n'est pas crédible.

le jam a écrit:Et si un jour la science trouvait réellement des différences comportementales prouvées génétiques, biologiques ? Tout votre raisonnement s'écroulerait.

Dans ce cas, la conclusion "La société crée les différences comportementales hommes-femmes" serait remplacée par "La société amplifie les différences comportementales naturelles hommes-femmes, et en crée éventuellement de nouvelles". Mais le raisonnement ne serait pas très différent. Par exemple, le phénomène de la menace du stéréotype restera vrai.

M_hysterie a écrit:Bon, alors, citer une revue qui n'est pas scientifique telle que "psychologie" qui est plutôt un magazine féminin (comme l'a fait le jam), et ensuite assimiler toute la psychologie à ça (comme l'a fait Numa), c'est du foutage de gueule.

+1

Je connais énormément moins d'expériences de psychologie que M_hysterie, qui est en M1 de psychologie cognitive (t'étais en psychologie sociale, l'an dernier, non ?). Mais pour témoigner, dans mes lectures d'articles sur des expériences de psychologie, certaines m'avaient l'air sérieuses, où des chercheurs détaillaient même certains échecs dans leurs expériences, tandis que d'autres avaient des méthodes... assez fumeuses à mon goût.

Antisexisme a écrit:
Euh... hypothèses foireuses ? Ce dont je t'ai parlé à propos des thèses de Lise Eliott ?

Non non, le terme foireuse se voulait généraliste pas un sujet ou un argument en particulier.

Par contre je réitère que ta démonstration sur le chromosome X et Y était bancale au regard des histoires entre chimpanzés et hommes. Il est très difficile de dire comment certains gènes s'interconnects les uns avec les autres et même un généticienne comme toi aura du mal à le dire, la génétique a encore du chemin à faire et même si l'ensemble du génôme humain a été décodé ça ne fait pas de nous des être que l'on pourrait créer en disant je le veux de telle couleur avec telle forme de nez en disant il faut cet allèle là et celui-ci etc... ça marche pour certaines maladies mais l'interconnections des gênes entre eux il y a du boulot y compris je pense les parties que l'on considère comme non codantes.

Comme tu es généticienne, tu sais également que certains génes non codants pourraient s'exprimer pendant le développement du foetus puis redevenir non codant par la suite, comme l'apparition d'une queue chez le foetus humain qui disparait tout au long du dévellopement intra utérin.

Antisexisme, en tant que généticienne je ne t'ai pas vu relevé le raccourci suivant :

Lucha a écrit:

Pour l'influence de la biologie sur le comportement, j'avais cité dans un autre topic l'exemple de la testostérone injectée à des femmes. Conclusion: elle n'influence pas le comportement. La testostérone permet juste d'avoir les caractères sexuels secondaires masculins.

Tu sais très bien que cette expérience ne prouve pas grand chose et que bon nombre des caractères masculins et féminins peuvent s'exprimer via des hormones lors du développement utérin des hormones qui ne s'exprime que pendant cette phase là et qui ne s'exprime plus ensuite, autrement dit certains aspect du développement sont irreversibles (et je ne parle pas uniquement de caractéres sexuels) injecter une simple hormones à postériori ne permet pas de revenir en arrière sur ce qui a été acquis, en outre il n'y a pas que la testostéronne comme hormone, les femmes aussi on de la testostéronne naturellement dans leur organisme en proportion plus faible que les hommes certe mais elles en ont tout de même.

M_hysterie a écrit:

Numa a écrit:Sans vouloir vexer personne, à titre personnel je ne considère pas la psychologie comme une science. Par ailleurs même les sciences plus « dures » (biologie, neurologie, etc) ne sont pas à l'abri d'erreurs dues à l'influence de sexisme, racisme, ou autre ambiant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout jeter à la poubelle, mais qu'il faut examiner les sources et les démarches des auteurs avec beaucoup de prudence.

Bon, alors, citer une revue qui n'est pas scientifique telle que "psychologie" qui est plutôt un magazine féminin (comme l'a fait le jam), et ensuite assimiler toute la psychologie à ça (comme l'a fait Numa), c'est du foutage de gueule.

Je me suis mal exprimé, il n'a jamais été question pour moi d'assimiler toute la psychologie à ça, ce genre d'idée ne m'est jamais passé par la tête. Tu remarqueras d'ailleurs que juste après je parle de bien examiner les sources, donc justement de ne pas tout mettre sur le même plan.

Mais c'était effectivement très maladroit de ma part de répondre comme je l'ai fait plutôt que de dire tout simplement que la source n'était pas sérieuse. Désolé.

Bon maintenant que le mal est fait, je vais quand même essayer de mieux exprimer ce que je voulais dire, en précisant pour commencer ce que je ne voulais pas dire : « pas une science » ne signifie pas automatiquement « pas valable » à mes yeux. Simplement j'ai l'impression que parmi les questions qu'étudie la psychologie, certaines sont intrinsèquement inaccessibles à une approche scientifique, par exemple parce que certaines observations ne sont pas reproductibles et pas indépendantes de l'observateur (par exemple quand elles dépendent de la relation entre un patient et son thérapeute). Ce n'est pas pour ça que ces questions ne sont pas intéressantes (au contraire) et qu'il n'y a pas moyen de les étudier sérieusement. Et bien sûr d'autres questions étudiées par les psychologues se prêtent bien plus à une approche scientifique et je suis bien conscient que quand c'est le cas une démarche expérimentale sérieuse est utilisée.

Bref, là encore il ne s'agit pas de tout mettre dans le même panier : les théories psychanalytiques (et j'emploie théorie dans un sens neutre) peu accessibles à une démarche scientifique, d'autres sujets en psychologie étudiés avec succès de façon beaucoup plus scientifique, les sciences « dures » mal faites (sans prendre assez de distance avec les préjugés ambiants, en se contentant d'un niveau de preuve très faible, etc), les sciences « dures » mieux faites, etc.

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Le groupe ayant reçu le placebo a développé plus d'agressivité que celui ayant reçu la testostérone. Morale : croire qu'on est censé devenir agressif rend plus agressif que les hormones censées rendre agressif.

Si celui qui a reçu de la testostérone était devenu plus agressif, alors la conclusion de cette expérience serait que la testostérone rendrait agressif, même si l'effet placebo est plus fort.

Là tout de suite je ne me souviens pas si le résultat était que la testostérone ne rendait pas agressif, ou juste moins que le placebo, mais au fond mon point n'était pas réellement de dire si la testostérone rendait agressif ou pas, mais que les aspect biologiques n'étaient (dans ce cas) pas les plus importants, contrairement à une ce que certains se plaisent à croire. Comme tu le dis plus bas :

Dans ce cas, la conclusion "La société crée les différences comportementales hommes-femmes" serait remplacée par "La société amplifie les différences comportementales naturelles hommes-femmes, et en crée éventuellement de nouvelles". Mais le raisonnement ne serait pas très différent.

Personnellement, au stade où on en est, je me fiche pas mal se savoir si 100%, 99% ou 95% des différences sont créés par la société, je pense juste qu'il est essentiel de casser l'idée selon laquelle ces différences seraient « naturelles c'est comme ça et on n'y peut rien alors arrête de discuter et de vouloir changer le monde ». D'ailleurs même si les différences étaient « naturelles » ça ne voudrait pas dire qu'il serait impossible ou pas souhaitable de s'en débarrasser.

La question de savoir ce qui est naturel est à mon avis mal posée et au fond inintéressante, les vraies questions sont : 1. quelle société veut-on construire ? 2. est-ce possible ? 3. comment on s'y prend ?

Antisexisme a écrit:
Ben figure-toi que l'étude des hormones, ça s'appelle l'endocrinologie, pas la génétique.
Par ailleurs, ce que dit Lucha va tout à fait dans le sens de ce que dit Lise Eliott, d'après mes souvenirs. Les hormones circulantes n'ont pas grand effet. Je ne vois pas pourquoi j'aurais relevé quoique ce soit.

Parler des différences sexuelles entre hommes et femmes aborder le sujet de la génétique et en conclure que les hormones ne servent à pas grand chose c'est d'une part s'arrêter en milieu de chemin et dire n'importe quoi car les hormones sexuelles ont un rôle important si ce n'est sur l'identité sexuelle (je suis d'accord que seules les hormones ne font pas tout sur l'identité sexuelle) sur les caractèristiques sexuelles visibles.

Antisexisme a écrit:
Bon, et sinon... je crois pas qu'on est ici pour parler de biologie...
Lise Eliott trouvent quelques différences qu'elles pensent innées (mais dont elle n'a pas la preuve formelle).

Bon et ensuite ? Ca change quoi ?

Mon point de vu c'est que ce qui distingue une homme d'une femme est en partie acquise et en partie biologique/hormonale/génétique, c'est ça mon point de vu dnc je suis bien obligé d'en parler, mais bon je crois qu'on a en effet fait le tour du sujet pour le moment.

Numa a écrit:

La question de savoir ce qui est naturel est à mon avis mal posée et au fond inintéressante, les vraies questions sont : 1. quelle société veut-on construire ? 2. est-ce possible ? 3. comment on s'y prend ?

1. Une société égalitaire en droit et qui respecte des différences de chacun, que ces différences soient innées, choisies ou apprises.

2. Tout est possible à condition de le faire dans un esprit honnéte et démocratique et sans vouloir imposer par la force ou le lavage mental. e

3. En discutant, en faisant appel à l'intelligence des gens, en changeant soit même son comportement, en publiant des écrits, et effectuant des reportage en ouvrant des débats et en regardant autre chose "plus belle la vie" ou "How I met your mother" ou encore "desperate Housewives".

le jam a écrit:1. Une société égalitaire en droit et qui respecte des différences de chacun, que ces différences soient innées, choisies ou apprises.

Ouais là on est d'accord. Mais là où j'ai l'impression qu'on diverge c'est sur ce qu'on met précisément derrière ces mots. En particulier je pense qu'il est important de penser en termes de différences entre individus et pas de différences entre genres.

Je vais juste me taire pour éviter de me faire bannir.

Mais en terme de violence conjugale qui est pour moi le problème principal du moins en France je pense qu'il faut durcir les sanctions surtout dés le premier écart car la violence dans le domaine conjugal est aggravante, mais en même temps il faut que les condamntions soient Plus sûre et basées sur des preuves. Aujourd'hui les condamantions sont souvent faiblardes et donc peu dissuasives mais distribuées sans respect de de la présomption d'innocence. Je souhaite que ce soit l'inverse.

Concernant le problème des salaires, je ne sais pas mais je suis contre à priori un système qui imposerait par la loi une égalité des salaires notamment du fait que les salaires sa se négocie.

Pour l'éducation des enfants, je ne voit à priori aucun problême dans la mesure où c'est aux parents d'éduquer leurs enfants et ils doivent pouvoir le faire librement pourvu qu'ils respectent la loi à savoir suivre un programme scolaire, ne pas harceler les enfants physiquement ou moralement mais je suis absolument opposé à l'intrusion de l'état dans l'éducation des enfants. Des mauvais parents il y en aura toujours et je crains que faire une loi visant à écarter ou remettre les mauvais parents sur le droit chemin soit utopique.

Pourquoi les femmes gagnent moins bie leur vie, j'ai deux explications qui me viennent à l'esprit :

1/ elles négocient moins bien leur salaire, poir des raisons d'éducation et/ou inhées je pense qu'elles osent. Moins affirmer leur compétences et les vendre.

2/ les employeurs répercutent sur leur salaire le manque à gagné engendré par le fait qu'elles puissent tomber enceinte et le fait que dans 90% des cas ce sont elles qui quittent le boulot quand leur enfants et malade. Sur le premier point ça changera pas sur le second ça commence à changer, j'ai trois de mes Plus proches collègues qui gardent régulièrement leurs enfants quand ceci sont malades.

Pour les sports en fonction du sexe, je ne vois pas à quoi tu fais référence ? Ma copine adore le foot moi je n'aime pas, elle a joué en équipe elle va voir les match, ses parents sont plutôt tradi et pourtant personne n'y a jamais vu de problème, ça ne me choque pas mais peut-être que dans certaines familles ça ne passerait pas.

J'ai comme l'impression, le jam, que tu considères que c'est de notre faute (la faute à notre nature et les fameuses différences qui nous séparent des hommes) si nous sommes discriminées..

Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"

Parce que là aussi on peut trouver des différences génétiques et phénotypiques entre "Noirs" et "Blancs".. et on conviendra aussi que les Blancs et les Noirs ne se comportent pas de la même manière. Mais là par contre on dira que c'est culturel, et non naturel.. Alors pourquoi lorsqu'il s'agit des femmes, ça marche plus, comme par magie..? Je me le demande..

Lucha a écrit:Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"

Que sous-entends-tu ? l'ambiguïté du verbe "nier" ?

Le verbe "nier" a deux sens contradictoires :
1. Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute.
2. Ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.

Penses-tu que le titre du topic évoque, dans l'esprit du lecteur, la définition 1 ?

Heureusement, d'autres verbes ne sont pas salis par cette ambiguïté, comme "contester" et "contredire".

Lucha a écrit:J'ai comme l'impression, le jam, que tu considères que c'est de notre faute (la faute à notre nature et les fameuses différences qui nous séparent des hommes) si nous sommes discriminées..

Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"

Parce que là aussi on peut trouver des différences génétiques et phénotypiques entre "Noirs" et "Blancs".. et on conviendra aussi que les Blancs et les Noirs ne se comportent pas de la même manière. Mais là par contre on dira que c'est culturel, et non naturel.. Alors pourquoi lorsqu'il s'agit des femmes, ça marche plus, comme par magie..? Je me le demande..

Je ne sais même pas à quoi tu fais référence pour prétendre ça. Si tu fais référence à mon dernier poste je ne donne même pas mon point de vu sur le fait que je reconnaisse ou non la légitimité des employeurs à faire cette différence de salaire, je dis simplement que je pense que la raison logique de cette différence de paye a une raison qui peut trouver son explication ailleur que le simple mâle qui veut dans son fond intérieur bourré de perversité, de pouvoir et de désire de domination vouloir faire à la femme qu'il lui est supérieur, c'est un fantasme selon moi. La raison est simplement pratique et le jour où les femmes sauront mieux négocier leur salaire mais surtout lorsque la garde des enfants malade sera mieux répartie je suis certains que les salaires se rééquilibreront. Et je le répète je ne prétends pas défendre cette inégalité ou sa légitimité, je dis juste qu'elle est logique.

D'ailleurs la majorité des DRH ne sont-elles pas de femmes ?