Différences de traitement

Bon, j'inaugure cette rubrique avec une question que j'ai déja soulevé, mais que je n'arrive pas à assimiler. Y a un truc où je dois buter, ou que je zappe, je sais pas, et je compte donc sur votre aide.

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que le patriarcat touche tout le monde, hommes et femmes.Nous sommes toutes et tous, à notre manière, formatés, et c'est difficile de s'en extraire. (jusqu'ici, ça va, je suis ^^)

Les femmes sont victimes du patriarcat ok. Là, je suis toujours, c'est juste après que ça se gâte. Les hommes en sont également victimes, je crois qu'on est ok là dessus aussi, de manière différente certes mais quand même, victimes aussi.

Le truc, c'est que j'ai souvent l'impression que c'est aux hommes de lâcher leurs privilèges, puisque ce sont eux les oppresseurs.

Et là, ma pensée part un peu dans toutes les directions ^^

Si les hommes ont des attitudes et pensées patriarcales, c'est parce qu'ils sont formatés ainsi, éduqués à obéir aux clichés, même si cette éducation les amène à une domination. Tout comme les femmes ont des attitudes et pensées patriarcales, alors qu'elles vont du coup être dominées.

Mais je vois sur le forum des femmes, féministes, ayant bcp réfléchi à tout ça, étant conscientes des enjeux, conscientes de tout ça, avoir beaucoup de mal à sortir du rôle assigné (particulièrement sur la confiance en elles par ex).
Du coup, je me demande pkoi, comment les hommes, qui d'une part ne se sont pas penchés sur la question et d'autre part ont plus à perdre que les femmes, par quels mécanismes donc se remettraient ils en question, changeraient ils, surveilleraient ils et controleraient ils et bloqueraient ils tous parfaitement les "réflexes" éducatifs.

Je suis pas certaine d'être claire, et je sais que si j'essaie de faire plus simple et plus clair, ça pourrait aisément être pris pour du masculinisme à la noix. Je prends donc le risque d'essayer, en re soulignant bien que je ne comprends VRAIMENT pas, c'est pas une manière d'affirmer quoi que ce soit, c'est une vraie question.

Pourquoi on va huer un homme ayant des attitudes sexistes, alors qu'il y connait rien et n'a rien à y gagner, alors que les femmes qui ont tout à y gagner et qui connaissent et vient le pb n'arrivent pas elles même à faire autrement?

Quand j'avais posé la question (y a un moment et pê "mal"), on m'avait répondu que (en gros) c'était injuste de, en plus du reste, les culpabiliser. (or , pour moi, y a pas gd intéret à trouver le coupable...) et d'autre part, c'est ne pas prendre en compte l'aspect victime des femmes.

Mais ... non, je bute, décidemment sur tout ça.

Parce que j'arrive pas à dépasser le fait que c'est plutot les femmes les victimes, ca serait plutot à elles d'être très motivées. On dit, et on répète qu'on se bagarre pour sortir des schémas, et malgré ça on a du mal à y arriver. Pkoi (ou "de quel droit" si je peux dire sans connotation injonctive) est ce qu'on attend des hommes qu'eux y arrivent plus mieux bien vite alors qu'ils ont moins directement à y gagner? Et pkoi eux on leur crache dessus s'ils n'y arrivent pas et on trouve que ce sont de gros cons bouchés et machos alors qu'une femme qui n'y arrive pas c'est une victime un peu agaçante?


Comment peut on articuler ça sans alors arriver à "les femmes sont faibles et n'y arrivent pas, c'est aux hommes forts et intelligents de faire le débroussaillage pour elles"?

Bon, j'ai posté dans la section "questions naïves" hein, n'oubliez pas! (pas taper donc!)


Est ce que quelqu'un comprend ce que je veux dire déja pour commencer?

Je pense comprendre. Et en fait, de ce que moi j'en comprends, je doute que je puisse mieux expliquer que la fois où quelqu'un t'avait expliqué.

Mais en fait je dirais qu'au lieu de penser en terme de ce que les hommes ont "à gagner", il faudrait penser au terme de "ce qu'ils ont à nous faire perdre".
ça revient à "les femmes sont victimes d'un système dont les hommes bénéficient", mais c'est juste une autre façon de formuler la question, donc ça peut peut-être permettre de mieux comprendre la logique.

après, pour le fait d'être plus tolérant avec les femmes (car j'ai l'impression que c'est l'autre aspect de ta question), j'ai personnellement eu un déclic avec le livre d'Andrea Dworkin "les femmes de droite" : le côté tolérant/solidarité entre femmes parce qu'on fait toutes des choix qui alimentent le patriarcat/qui oppressent d'autres femmes, mais c'est une question de survie. (Alors que les hommes, pour "survivre" au patriarcat, ne font pas spécialement des choix qui les désavantagent)

Moi aussi je pense comprendre cleindo

Sur cette différence de traitement je dirais qu'on "épargne" les femmes car elles souffrent déjà, elles sont déjà victimes, donc on évite de leur infliger une "double peine".
C'est une supposition. Et ensuite c'est perso ce que j'essaye de faire a priori, mais bon c'est vrai qu'il y a certaines personnes avec lesquelles tu n'as pas vraiment envie de faire d'efforts...

Je rejoins la liste des personnes qui croient comprendre ^^

En tant qu'homme je dirais à mon avis que si l'on'n se retrouve à être nettement plus exigeantes et plus intolérantes envers les hommes sexistes qu'envers les femmes sexistes, c'est que je pense que la différence entre les deux formes de sexisme est une question de morale.
Les hommes sexistes font surtout du mal aux autres qu'eux, en très grande majorité. Etre sexiste pour un homme c'est donc avant tout faire du mal aux autres, c'est un manque d'altruisme et d'empathie avant tout, et à priori je trouve ça logique que ça soit bien plus insupportable point de vue morale.
Etre sexiste pour une femme, bon il y a pleins de cas de figure, mais dans l'absolu au final c'est surtout une personne qui se tire une balle dans le pied. Évidemment elle participe au système d'oppression qui oppresse les autres femmes qu'elles, maintenant on peut difficilement il me semble créditer ce type de comportement sur un manque d'altruisme, puisqu'au final elle y perdra elle-même aussi bien plus qu'elle n'y gagnera -- elle gagne une relative sécurité contre sa liberté/le respect qui lui est dû par ex.

Bref, il me semble que ce soit logique d'être bien plus énervée'n devant un manque d'altruisme, une attitude aux répercussions essentiellement égoïstes et faisant directement souffrir les autres, plus que devant une simple stratégie inconsciente de survie dans un monde qui l'incite à courber l'échine pour éviter de trop souffrir -- même si indirectement ça perpétue ledit message pro-soumission des femmes aux règles sexistes de la société.

En fait, là où j'ai du mal, c'est que si on fait une différence de traitement, à mes yeux j'ai du mal à ne pas le voir comme de nouveau un distingo hommes - femmes. Ca se passe sur un plan différent, mais ça fait A MES YEUX: les hommes d'un coté, les femmes de l'autre, ce que, a priori, l'antisexisme tente de faire disparaitre, ou en tous cas de rendre moins important.

C'est ça que j'arrive pas à articuler avec le reste.

Ok je comprends tes propos Elfy (enfin je crois), les femmes sont plus victimes que les hommes (bon, je suis d'accord, même si je pense que je tempère pas mal bcp, voire trop pê) mais l'idée de séparer femmes victimes / hommes forts de l'autre, j'arrive pas à ne pas le voir comme un retour aux habitudes patriarcales. (suis je compréhensible?)

le côté tolérant/solidarité entre femmes parce qu'on fait toutes des choix qui alimentent le patriarcat/qui oppressent d'autres femmes, mais c'est une question de survie. (Alors que les hommes, pour "survivre" au patriarcat, ne font pas spécialement des choix qui les désavantagent)

Il faut que je réflechisse à ça, mais à chaque fois que j'ai lu ça, en fait je suis pas super d'accord. (or je suis consciente par ailleurs que je me fourvoie sans doute, mais je suis pas très d'accord, sauf que j'ai là aussi pas envie de passer pour masculiniste cachée )

cleindo a écrit:En fait, là où j'ai du mal, c'est que si on fait une différence de traitement, à mes yeux j'ai du mal à ne pas le voir comme de nouveau un distingo hommes - femmes. Ca se passe sur un plan différent, mais ça fait A MES YEUX: les hommes d'un coté, les femmes de l'autre, ce que, a priori, l'antisexisme tente de faire disparaitre, ou en tous cas de rendre moins important.

ah ok !
j'ai souvenir d'une citation qui explique ce problème et qui te parlera peut-être : « Le système de polarité de genre est réel, mais pas vrai. » (d'Andrea Dworkin)
Alors oui, le but serait d'arrêter de penser en terme binaire, les femmes d'un côté, les hommes de l'autre. Penser en terme d'êtres humains, ok.
Le seul problème, c'est qu'aujourd'hui, la société ne pense pas de telle façon, on reste conditionné selon notre genre. Donc pour analyser ou réagir, on est obligé de reprendre ces termes, ces cases, cette division car elle est réelle, elle a une application concrète. Et donc pour se défendre, on doit partir de cette réalité (en espérant atteindre l'idéal)

edit : ça me fait penser au "on ne tape pas les filles" qui ne fait que renforcer la binarité femmes/hommes. Et il est vrai que pour ce point-là, je n'applique pas spécialement le principe que j'évoque plus haut. Ce qui est en soi incohérent. Du coup, je ne sais pas s'il faudrait que je change d'idée par rapport au "il ne faut pas taper les filles" (car même si ça renforce la binarité, je sais aussi que ça marche, car ça semble un moindre mal) ou bien peut-être que c'est différent (y a peut-être aussi le côté éducation qui rentre en jeu, le fait qu'on dit ça généralement à des enfants et que ce n'est pas trop tard). Je sais pas trop, mais je confirme que c'est incohérent

Personnellement, je pense que c'est aussi lié au fait que les hommes parlent de quelque chose qu'ils ne vivent pas, en cherchant, le plus souvent à mettre ce qui découle du patriarcat sur les épaules des femmes :

Les femmes qui font preuve de sexisme, c'est juste qu'elles sont aliénées/pas déconstruites, mais l'homme qui le fait, le plus souvent, ça va être pour son intérêt personnel, pour essayer de faire prendre conscience aux femmes que nonononon, le patriarcat n'existe plus, les inégalités qui persistent sont uniquement de leur faute :

"Les femmes qui sortent hyper maquillées avec une jupe au ras du cul, il faut pas qu'elles s'étonnent si elles se font insulter/agresser/violer puisqu'elles cherchent à provoquer"

"Les femmes battues, si elles étaient si malheureuses elles partiraient !"

"Les femmes qui avortent franchement, ce sont des tueuses en série, elles n'avaient qu'à pas oublier leur pilule, maintenant que c'est fait faut assumer plutôt que d'assassiner ! "

J'en passe ... mais ce genre de propos sont tenus par énormément d'hommes en fait, et très peu de femmes, ou alors lorsque ce sont les femmes qui les tiennent, ce n'est pas dit de la même manière, et c'est dit d'une manière moins "je te met tout sur le dos, si tu en es là ou tu en es, c'est bien de la faute des femmes et uniquement elles".

Un autre point c'est que les femmes s'entêtent beaucoup moins après explications. Elles vont souvent rester sur des positions sexistes, mais diluer un peu leurs propos, ce sera moins violent, elles comprendront parce qu'on aura fait appel à des choses qu'elles ont déjà vécues.
Mais pour beaucoup d'hommes il est impossible de les faire reconsidérer leur avis, puisque de toute façon ils ne vivent pas cela, ils pensent que si c'était eux qui tombaient enceint ils n'oublieraient jamais leur contraception ou n'accepteraient jamais de coucher sans préservatif, ils pensent que si les femmes leur sautaient dessus dans la rue ça leur plairait, que si ils étaient battus par leur femme ils partiraient ... etc.

C'est mon avis ... mais les femmes qui tiennent des propos sexistes m'énervent aussi beaucoup, mais moins, c'est vrai. Par contre, je ne sais jamais comment les prendre pour tenter de leur faire ouvrir les yeux ...

Once, pour moi les femmes sexistes manquent autant d'altruisme et d'empathie que les hommes ... j'en ai marre quand je riposte à une remarque sexiste d'un homme l'entendre dire "mais ma sœur pense comme moi, la preuve que je ne suis pas sexiste !". Elles ne se tirent pas seulement dans le pied, elles tirent dans le tas

EDIT :  je pense que les hommes ont autant à gagner que les femmes dans le féminisme. Sauf si on considère que les hommes n'en ont rien à faire de voir leur fille se faire violer/galérer pour trouver un travail/être malheureuse.
L'égalité est censée apporter autant de bien-être aux deux sexes pour moi ... je trouve que cette idée de "les hommes ont des choses à y perdre", va dans le sens du "les méchantes femmes qui veulent rendre les hommes malheureux dans leur rôle de mâle fier et les émasculer" (je dis tout ceci sans agressivité, c'est un ressenti).
Je crois sincèrement que les femmes et les hommes ont autant à gagner dans le féminisme : plus de respect, plus de sérénité et de bonheur.

EDIT 2 : D'ailleurs Elfvy a soulevé une question intéressante : que pensez vous du postulat admis par une majorité "un homme ne frappe pas les femmes" ?

Je vais faire un parallèle avec la domination riche -> pauvre.
Un pauvre cherchant à combattre le capitalisme aura plus de difficultés à le faire qu'un riche, parce qu'il vit au sein d'un système où le riche est plus entendu, plus fiable, plus accepté, et bénéficie donc d'une plus grande marge de manoeuvre, et d'une possibilité d'agir plus importante.
Si un pauvre peut considérer qu'il faudrait mieux payer les gens, un riche, lui, peut l'acter immédiatement: il peut mieux payer ceux avec qui il bosse.

Pour autant, le capitalisme actuel ne profite pas que aux riches. Il y a des inconvénients à être riche, notamment la difficulté à parler de ses merdes et à dire "help j'en peux plus je vais crever là". Ça existe.

Je pense que ce parallèle illustre bien le côté homme/femme. Nous sommes dans une société où l'homme est ultra-présent. Certes, une féministe peut chercher à prendre de la place, mais un homme qui laisse un bout de la sienne donne beaucoup plus de latitudes. Quand un dominé agit contre un système, il est aisé de considérer qu'il agit par égoïsme pour les dominants. Dès lors qu'un dominants confirme que ce système est pourri et agit contre le système, il a plus d'écho au sein même de ce système.

Du coup, je pense que c'est pour ça qu'il y a plus d'attente vis-à-vis des hommes. Tout comme un riche communiste donne plus de poids au communisme qu'un ouvrier.

« Le système de polarité de genre est réel, mais pas vrai. » (d'Andrea Dworkin)

ça y est, j'ai mal à la tête

Non, en vrai je pense comprendre l'idée (comme moi vis à vis de la prostitution abolition. Dans l'idéal je suis contre, dans la réalité je suis pour (l'abolition)

Et donc pour se défendre, on doit partir de cette réalité

Oui. Mais j'ai du mal quand même, je comprends, mais je crois que je ne l'assimile pas vraiment. Je vais travailler la dessus. Spontanément j'ai envie de répondre: mais si nous féministe on le fait pas, qui le fera?

Pê que ce qui ne m'aide pas, c'est de ne pas envisager les femmes comme faibles, et d'associer faible et victime. Ca m'énerve de ne pas réussir à bien exprimer ma pensée (mais elle est si brouillonne que c'est logique).

Ca rejoint cette histoire minimum de conformité pour assurer sa survie dont il est fait mention plus haut. J'ai du mal à le percevoir comme ça, ça me donne l'impression de ... je sais pas trop...de vouloir le beurre et l'argent du beurre?
De vouloir fonctionner sereinement dans une société patriarcale, en la rejetant tout en y participant pour ne pas en être exclue alors qu'on en veut plus. (a y est, j'ai le cerveau qui fume ^^)

Et puis j'ai l'impression qu'il ya plusieurs plans de pb, de manières de faire, et que ça complique bcp ma réflexion. Exemple: je suis 200% ok pour bien voir le coté dominée aliénée par rapport au monde du travail et aux responsabilités dans la cité (au sens latin). Par contre, j'ai (toujours amha) l'impression qu'au niveau des iinteractions individuelles, des choses moins globales, les hommes sont tout aussi aliénés que les femmes, et davantage sur certains points. (j'ai bien conscience que ca fait masculiniste mon truc, mais je le pose, comme ça je pourrai pê décortiquer le bazar)
Par exemple: (coté la cité) une femme aura bcp plus de mal à être crédible comme haute responsable. Ca ok, no souci.
Mais par exemple: une femme pas maquillée en jeans baskets, c'est courant. J'ai l'impression (mais pê c mon coté bisounours) qu'à part des cas spécifiques-extrêmes l'onjonction est super dure pour les hommes aussi dès lors qu'ils ne se plient pas à la norme (homme en jupe, maquillé, cheveux longs, sensible ou tout ce genre de trucs habituellement réservés aux femmes, etc)

Bon je voulais dire d'autres trucs mais j'ai été coupée par des visiteurs, donc je sais plus où j'en suis

Aky a écrit:Les femmes qui font preuve de sexisme, c'est juste qu'elles sont aliénées/pas déconstruites, mais l'homme qui le fait, le plus souvent, ça va être pour son intérêt personnel, pour essayer de faire prendre conscience aux femmes que nonononon, le patriarcat n'existe plus, les inégalités qui persistent sont uniquement de leur faute :

je rajoute vite fait (tout en sachant que je devrai pas essayer de faire dans le rapide mais après je vais oublier ):
Voila où je vais en venir: les femmes sont aliénées pas déconstruites. Mais euhhhh les hommes aussi non? Eux aussi ils sont enfermés dans ce qu'on leur a appris, dans ce que les medias leur envoient d'injonctions, et eux aussi ne sont pas déconstruits, non? (ou bien je comprends plus queudal.... )

Pour le reste du post sur les exemples donnés, je ne parle pas des gros cons, ceux là, bon ils sont cons ils sont cons, tout comme les femmes peuvent l'être (et à ce propos, je trouve bien des nanas au moins aussi virulentes sur les tenues). Non, je parle des hommes qui raisonnablement disent, et pensent SINCEREMENT qu'ils sont pour l'egalité, ils sont respectueux etc, sauf qu'ils sont tout plein d'habitude. C'est le copain qui va gentiment te dire "laisse je vais le faire t'embete pas" quand t'as un truc physique à faire, le gars pas lourd qui pense être un bon gars quand il te dit que tu es sexy, etc etc...

tu m'embrouilles   

je comprends, mais je crois que je ne l'assimile pas vraiment

d'une manière général, ça m'arrive souvent. Jusqu'à ce qu'un exemple me fasse tilt. Après, peut-être que ça ne te parle simplement pas parce que tu n'es pas d'accord, qu'on n'a pas la même logique, les mêmes priorités, les mêmes valeurs etc.

Pê que ce qui ne m'aide pas, c'est de ne pas envisager les femmes comme faibles, et d'associer faible et victime

Il est vrai que pour moi être victime n'a rien à voir avec être faible.

Ca rejoint cette histoire minimum de conformité pour assurer sa survie dont il est fait mention plus haut. J'ai du mal à le percevoir comme ça, ça me donne l'impression de ... je sais pas trop...de vouloir le beurre et l'argent du beurre?
De vouloir fonctionner sereinement dans une société patriarcale, en la rejetant tout en y participant pour ne pas en être exclue alors qu'on en veut plus.

Tiens, as-tu un exemple en tête où tu sais bien que concrètement c'est patriarcal mais que tu fais ça pour te rendre la vie plus facile.
Exemple super courant : pour ma part, je me rase les aisselles tous les 2 jours. ça ne m'embête absolument pas, c'est vraiment un réflexe, je le fais même quand je reste chez moi/quand je vois personne, donc en soi j'ai pas la sensation de le faire sous pression. Néanmoins, je me dis que si j'avais vécu à une autre époque/dans une autre société, je ne l'aurais sûrement pas fait (surtout que j'ai commencé à me raser très très jeune). Et je me dis surtout que si j'arrêtais de le faire, j'aurais besoin de me justifier (envers moi et envers les autres). Tout ça pour dire, que le faire ne me dérange absolument pas, mais ne pas le faire me poserait quelques soucis (et ça en plus, ça dépend aussi de la personne, son caractère, j'imagine que t'es pas du genre à te laisse intimider par ce que pensent les autres donc mon exemple ne te parle peut-être pas). Donc, j'ai choisi le beurre (la facilité). Néanmoins, je suis quand même féministe et j'aimerais que cette injonction cesse. Donc je veux l'argent du beurre. J'ai bien compris ? Ben je trouve pas ça problématique ^^ J'ai pris l'exemple des poils car ça me semble assez symbolique, mais y a sûrement pleiiiiiiin de tucs qui paraissent complètement anodins mais qui servent le système et que nous faisons quand même (des trucs qui nous paraissent tellement naturels qu'on se pose pas la question de savoir d'où ça sort : pourquoi je m'habille ? pourquoi je parle de cette façon ? pourquoi je marche comme ça ? je sais pas trop, mais je suis sûre qu'il y aurait plein de petits exemples)

Par contre, j'ai (toujours amha) l'impression qu'au niveau des iinteractions individuelles, des choses moins globales, les hommes sont tout aussi aliénés que les femmes, et davantage sur certains points.

aliénés dans le sens conditionnés ? ou dans le sens victime de sexisme ?
Parce que je trouve ça évident qu'ils soient tout autant conditionnés que nous. On vit dans la même société. Par contre, plus, je vois pas pourquoi. Que ça n'est pas la même forme oui, mais ça me semble juste pareil.
Par contre, je crois que certaines féministes considèrent qu'ils ont conscience de leur domination et s'en servent consciemment, j'imagine que si on pense ça alors oui, ils seraient moins aliénés. Peut-être que c'est à ça que tu fais référence ?

pour la norme des vêtements, je pense en effet qu'elle est plus dure pour les hommes car "c'est rabaissant d'être assimilé à une femme", alors qu'une femme qui s'habille de façon masculine (rien d'essentialiste hein ^^) ne choquera pas ou moins.
Mais je ne pense pas que ça veuille dire que les femmes sont avantagés sur ce point-là. Ce serait comme dire que les nanas ont plus de privilèges en ce qui concerne la possibilité de baiser ou les entrées gratuites en boites de nuit. Pris de but en blanc, on a l'impression, mais ce sont juste des maillons d'un système plus globale qui met les femmes sexuellement à disposition des hommes.

Néanmoins, je suis quand même féministe et j'aimerais que cette injonction cesse. Donc je veux l'argent du beurre. J'ai bien compris ?

Oui et non (ou plus exactement j'ai été + ou - claire )

Ca oui, je pige très bien et je suis tout à fait ok. C'est dans le coté "survie" que je tique, et obligation. Tu n'es pas obligée de te raser. Tu aurai des tas de remarques désagréables, tu as la paix si tu le fais. Ca ok. Mais.... personne ne t'y OBLIGE vraiment. Tu y es obligée si tu veux rester de manière "confortable" dans le système. Tu vois ce que je veux dire?
C'est en ça un peu que je vois le beurre et l'argent du beurre. Pour reprendre tes exemples qui sont parlants:

Je préfère ne plus me raser (beurre) / je voudrais ne pas être exclue par les gens patriarcaux (argent du beurre)

Ce serait comme dire que les nanas ont plus de privilèges en ce qui concerne la possibilité de baiser ou les entrées gratuites en boites de nuit. Pris de but en blanc, on a l'impression, mais ce sont juste des maillons d'un système plus globale qui met les femmes sexuellement à disposition des hommes.

ah j'ai une piste pê sur ce qui me coince:
Le fait que ce soit un maillon d'un système global fait il que ce ne sont pas des privilèges?
On peut avoir des privilèges dont on préfèrerait se passer, mais ça reste des privilèges. Ou ce que j'appelle des bénéfices secondaires dans mon taf. Je veux dire... ça s'oppose pas du tout dans mon esprit privilège vs conséquence d'un système global.

Ok, mais pas plus pas moins qu'un mec qui veut se mettre du vernis à ongle .
Et c'est ce que je soulignais: quand tu sors d'un système, Ben t'en baves. C'est l'absence de beurre quoi pour reprendre mon idée du dessus...

Mais.... personne ne t'y OBLIGE vraiment.

J'imagine que c'est là où on bloque/qu'on n'est pas d'accord. J'ai beaucoup de mal avec l'idée que si y a pas une force concrète/visible, alors c'est ton choix. Là, je sais pas si je peux formuler ce que je ressens. En fait, ça me fait penser à des situations beaucoup plus graves (donc désolé si ça semble disproportionné, mais j'ai l'impression que c'est la même logique) : en situation de violence conjugale, on pourrait peut-être estimer que la victime a le choix de partir après tout. Mais bon, non c'est rarement aussi simple, surtout, j'imagine et je me base sur aucune donnée, pour les victimes de violences psychologiques parce que justement ce n'est pas palpable (donc il y a toujours l'idée de se faire des films, et puis pas mal de femmes disent "s'il me touche une fois, je me casse", ce qui n'arrive pas forcément, donc la limite n'est pas dépassée, donc elles restent).
Je parle de ça parce que j'ai une amie féministe et à chaque fois qu'elle me parle d'une situation dont elle est témoin où il y a violence psychologique, elle dit toujours quelque chose du genre "je ne sais pas ce qui est le plus grave entre ce que fait le mec et le fait que la femme le laisse faire". Et ça me fait de la peine à chaque fois (et je dis rien d'ailleurs parce que je sais pas spécialement mettre les mots-dessus). On peut pas mettre sur le même plan ces 2 comportements. On peut pas considérer que ce sont 2 problèmes égaux. Et je vois même pas comment on peut en vouloir à cette femme.

Et du coup, je ne sais pas ce que tu penses de cette situation, mais si tu es d'accord avec moi, alors où est la limite entre "elle n'a pas le choix/elle a le choix". Comment on fait pour mesurer l'intensité du sentiment d'obligation qui est évidemment inculqué par l'éducation, la société etc. ?

ça m'est arrivée d'être épatée par des femmes qui ont toujours su où étaient la limite entre sexualité et violence. Et donc, parce que certaines peuvent voir cette limite, les autres le devraient aussi ?

je pars peut-être dans des exemples grossis par rapport au truc de départ, mais pour moi, j'ai vraiment l'impression que c'est la même logique.

D'ailleurs cette amie a compris le principe qui fait que les femmes se sentent obligées à avoir un rapport sexuel, mais elle n'est pas capable de l'appliquer aux autres types de violences. Je veux dire sa limite j'ai l'impression qu'elle la met là (avant c'est un choix, après ce n'en est pas un), mais pourquoi ?

Le fait que ce soit un maillon d'un système global fait il que ce ne sont pas des privilèges?
On peut avoir des privilèges dont on préfèrerait se passer, mais ça reste des privilèges. Ou ce que j'appelle des bénéfices secondaires dans mon taf. Je veux dire... ça s'oppose pas du tout dans mon esprit privilège vs conséquence d'un système global.

J'ai pas l'impression que ce soit paradoxale non plus, mais j'irai pas parler de privilèges (parce que par habitude on parle des privilèges masculins, donc j'aurai l'impression qu'on met les 2 choses sur le même plan). C'est une question d'échelle d'analyse ? Et donc, ben j'irai pas taper sur les nanas(*) qui profitent des réduc en boites de nuit. J'irai plutôt taper sur ceux qui font ces réduc ou ceux qui vont en boite en sachant qu'il y aura de la femelle.

*est-ce que ça vous gêne que j'utilise ce terme ? J'avoue que je l'utilise tout le temps IRL (et dans ma tête, c'est un peu girlpowa) et je suis partagée entre parler naturellement et le fait que ce soit un forum publique et que ce mot a plutôt une consonance négative à la base

Edit : en fait, au final, c'est peut-être pas ça le problème mais plus la comparaison avec les hommes. Mais j'ai l'impression de partir dans tous les sens, donc je laisse mon post

C'est ce que j'essaie de dire: ce n'est pas un choix volontaire, c'est en gros un choix par défaut, mais même ce choix par défaut, personne ne nous y oblige quand même (là, je souligne plutot le terme de "survie" qui m'a traumatisé ^^.

Je ne pense pas du tout que ce soit un CHOIX non. Mais, je ne pense pas que ce soit davantage un choix pour les hommes, c'est plutot cet aspect là.

Je prends un exemple extrême et un peu casse gueule: un gamin qui se fait tabasser par ses parents. Il grandit dans un contexte de violence ++. Adulte, il reproduit très logiquement ce système, et il tabasse sa compagne. Ca n'est pas BIEN pour autant, mais a t-il vraiment plus de choix que la femme qui à l'inverse aura grandi dans un même contexte de violence mais de l'autre coté si je  peux dire. Ce sont tous les deux les fruits d'un système pourri.

Attention: bien évidemment, et je souligne ça au stabylo 15 fois, bien évidemment donc, ça n'est pas pour autant que c'est bien, ou excusable. Mais explicable oui. ET en même temps je ne vois pas bcp plus de choix la dedans. Les éventuels bénéfices ou pas, ça n'empêche pas pour moi, dans mon esprit, que y ait pas davantage de choix, au sens possibilité d'en sortir aisément.

A l'inverse coté exemple, une nana indépendante financièrement, pas timide, qui se laisse pas trop marcher sur les pieds en temps normal, en quoi n'a t-elle pas vraiment le choix ?

Les hommes sont pas davantage incité à remettre le système en question. A partir de là, j'arrive pas à ne pas trouver logique quelque part que ce soit celles qui en patissent le plus qui aient tout intérêt à en sortir.

Ce n'est absolument pas un jugement, et je ne dis pas "elles devraient", cela n'est pas mon propos, du tout. On fait avec ce qu'on a, toujours. Mais donc, je ne suis pas persuadée que les hommes soient mieux équipés que les femmes pour sortir du système, alors qu'en plus ils ont moins de raison d'en sortir. Moins de souffrance, ou mieux encore: plus de formatage pour ne pas regarder  ou exprimer cette souffrance.

Et donc, j'ai du mal avec le fait d'être très virulente envers les hommes banalement sexistes  (je parle pas des troudukus genre soral bien sur) et compatissante avec les femmes banalement sexistes.  Pas pour une question d'égalité ou d'inégalité de souffrance, mais parce que les deux sont également fortement formaté.

Je suis pas claire (en plus j'ai faim ) mais voila, dans mon esprit, je préfèrerai opposer les victimes  d'un système à un système qui nuit à tout le monde, de manière différente mais qui oppresse, enferme, contraint, formate chacun, plutot que de soupeser les bénéfices, responsabilité, comme si on pouvait faire une balance globale alors que amha, c'est un bon plan pour que personne ne s'y retrouve.

Bon, je vais manger, ça ira pê mieux après ^^

Personnellement, ce qui me pose vraiment problème, ce sont les personnes qui nient l'existence du patriarcat, le fait que les hommes soient avantagés par rapport aux femmes. J'ai l'impression qu'il y a plus d'hommes que de femmes dans ce cas.

Sinon, effectivement, tous nous sommes soumis à une même éducation patriarcale et donc la remise en cause n'est simple pour personne. Peut-être est-il plus évident de remettre en cause ce qui nous désavantage que ce qui nous avantage. Cela dit, j'ai l'impression avoir plus de facilités, dans ma vie, pour remettre en question les privilèges que j'ai que pour remettre en question les bâtons dans les roues que je reçois.

cleindo a écrit:l'idée de séparer femmes victimes / hommes forts de l'autre, j'arrive pas à ne pas le voir comme un retour aux habitudes patriarcales. (suis je compréhensible?)

Je te comprends très bien. En même temps, il y a une réalité sociale.

Aky a écrit:Un autre point c'est que les femmes s'entêtent beaucoup moins après explications. Elles vont souvent rester sur des positions sexistes, mais diluer un peu leurs propos, ce sera moins violent, elles comprendront parce qu'on aura fait appel à des choses qu'elles ont déjà vécues.

Ou parce que leur éducation aura été telle qu'elles ont appris à accepter les remarques plus que les hommes.

Nurja : aussi.
Et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a beaucoup plus d'hommes qui nient le fait d'être largement avantagés ...

Sinon je me suis relue après ta remarque Cleindo et je me suis aperçue que je n'avais pas été super claire

Donc j'essaie de préciser :

Les phrases que je met, sont bel et bien prononcées très souvent par des hommes qui se disent pour l'égalité.
C'est de là que je pars pour dire que déjà un homme pour l'égalité et une femme pour l'égalité n'auront pas des paroles aussi violentes.
Certains hommes disent qu'ils sont pour l'égalité des sexes, les salaires égaux, le même accès aux études, aux postes à responsabilités, la parité en politique, etc. et à côté te sortent des trucs complètement fous tels que "oui mais nous on s'habille pas au ras du cul, les femmes qui s'habillent comme ça cherchent bien l'agression puisqu'elles cherchent à plaire et disent non ensuite".
Bien sûr ils condamnent l'agression, pensent que l'agresseur doit être puni mais qu'il a des circonstances atténuantes au vu du comportement/de la tenue de la victime.
Ça ne sortira jamais ou très rarement de la bouche d'une femme se disant pour l'égalité.

Il est extrêmement répandu dans les esprits masculins, qu'une femme vit littéralement pour eux : que le matin, si elle met du maquillage/une robe courte, c'est forcément pour exercer son pouvoir de séduction sur les pauvres victimes mâles qui auront tellement de peine à se contenir et non parce qu'elle aime ça ou parce qu'elle n'y réfléchit plus depuis longtemps et obéit à une norme.

Ensuite, dans un système oppressif, les oppresseur-e-s sont toujours moins aliéné-e-s que les victimes.
Parce que le système fait que les oppresseur-e-s ont tous les droits/avantages, ont appris à se sentir supérieur-e-s.
De ce fait, il est beaucoup plus facile à un homme de se déconstruire, une femme ne pourra pas toujours le faire.

C'est ce que j'essayais de dire dans mon premier message  

J'arrive comme souvent un peu après le débat, mais pour apporter ma vision en tant qu'homme du point que tu soulèves.
S'il y a un point où je trouves une faille dans ton raisonnement, c'est là dessus :

Du coup, je me demande pkoi, comment les hommes, qui d'une part ne se sont pas penchés sur la question et d'autre part ont plus à perdre que les femmes, par quels mécanismes donc se remettraient ils en question, changeraient ils, surveilleraient ils et controleraient ils et bloqueraient ils tous parfaitement les "réflexes" éducatifs.

Pourquoi est-ce que les hommes auraient à perdre quelque chose ? Quels privilèges perdrions nous à sortir du machisme ambiant ? Que perdions nous à atteindre une égalité de traitement et de comportement homme/femmes ? Je pense que certes, les femmes pourraient obtenir une condition de vie plus agréable, mais en prenant une position clairement opportuniste, si j'ai une préférence pour les femmes fortes, indépendantes, accomplies et épanouies, c'est simplement parce que quelque part, avec ce type de femmes (en couple j'entends), je gagne en liberté, en intérêt, ...
Une femme soumise, excusez moi du terme, mais c'est chiant ! Je ne suis pas avec une fille pour faire office de père, mais pour trouver une compagne pour la vie, une compagne qui m'apportera une vision, une force, un partage. Certes la soumission peut être amusante, mais lorsque celle ci est partagée, lorsque le dessus est partagé à tour de rôle.

Donc non, casser le mode de soumission, d'oppression de la femme, je ne vois pas ce que j'aurais à perdre, mais j'imagine pouvoir gagner énormément de choses et faire que ma vie n'en soit que plus intéressante par la compagnie des femmes. Si je veux être père, ben pour ça, je n'ai qu'à avoir un enfant, pas une femme.
Je rêve d'une égalité homme femme réelle, aussi bien socialement que de comportements.
En bref, je suis pour le partage et la complicité, quête qui ne pourra être vraiment accomplie que si tout le monde est sur un pied d'égalité.

J'espère que mes écrits, bien qu'hasardeux et à l'expression bancale ne choquera personne, ce n'est vraiment pas fait pour, au contraire

youshe a écrit:Pourquoi est-ce que les hommes auraient à perdre quelque chose ? Quels privilèges perdrions nous à sortir du machisme ambiant ? Que perdions nous à atteindre une égalité de traitement et de comportement homme/femmes ?

Déjà, il y a les tâches ménagères. Moins on en a, mieux on se porte.

De plus, actuellement, le salaire des hommes est plus élevé. Quelques conséquences :
-Les hommes célibataires peuvent dépenser plus d'argent que les femmes célibataires.
-En cas d'incompatibilité entre les besoins professionnels des deux membres d'un couple, il est logique que ce soient les besoins qui rapportent le plus d'argent qui priment. Or, en général, ce sont ceux des hommes.

Edit : Je précise que je parle des pertes de privilège dans le cas où tous les hommes devenaient féministes en même temps.

@youshe : Pourquoi les hommes ne sont-ils pas tous féministes alors ?
(Pourquoi y en a même pas 5% ?)

Omniia a écrit: je pense que de manière générale un homme pris au hasard qui va à l'encontre du patriarcat a moins de risque de subir des conséquences négatives (et de manière moins fréquente) qu'une femme prise au hasard qui va à l'encontre du patriarcat.

j'en suis pas sûre. Je me demande si cette vision n'est pas le miroir de ce que peuvent penser pas mal d'hommes. (je suis pas sûre du contraire non plus hein, je me pose la question surtout). Je me demande si on minimise pas leurs injonctions tout simplement parce qu'on ne les vit pas, tout comme eux ne comprennent pas le poids de nos injonctions à nous. (c'est une vraie interrogation hein). Quand j'y réfléchis, j'aimerais pas être un homme. pas par féminisme spécialement, mais parce que ça m'a l'air bien lourd à porter, et du coup je me dis que y a pê plein de choses qu'on ne perçoit pas, et qu'ils n'expriment pas ou peu, en partie parce qu'eux n'ont pas l'équivalent de notre éveil féministe. Je suis pas très claire mais il me semble que s'ils avaient une sorte de mouvement de conscience pour eux, et par rapport à eux (et non pas par rapport aux femmes, dans l'élan et en soutien au féminisme), ils avanceraient vachement mieux et plus vite. En caricaturant, un mouvement qui ralerait contre le fait qu'ils en ont marre que ce soit toujours eux qui doivent se taper le bricolage et la vidange, qui prendraient conscience que c'est super pesant de prendre les responsabilités et de diriger. (je suis en plein délire mais bon, osef)

Omniia a écrit:Peut-être est-il plus évident de remettre en cause ce qui nous désavantage que ce qui nous avantage.

Ben ça, ça me semble évident. Et plus évident de remettre en cause ce qu'on vit personnellement que ce que d'autres vivent.
C'est pas tout à fait pareil, mais je prends une image coconne: mon chéri bossait jusqu'à il y a peu dans un service où il finissait à 16.30h après une journée à glander+++ (à son gd désespoir) il avait ses enfants une semaine sur deux, et une salle de sport à 10 minutes de chez lui entre son taf et son appart. Moi, je bosse de 9.00 à 20.00 souvent sans pause en dehors de 1/4 d'heure de ci de là (mais je prends quasi toutes les vacances scolaires y compris l'été), j'ai la garde de mes 3 mômes. (3615 mylife, dsl). Et donc, j'avais beau lui expliquer que NON, j'avais pas le temps ni l'énergie d'aller faire du sport, il entendait bien mais il percutait pas ("quad on veut on peut, si t'étais vraiment motivée tu trouverais"). Aujourd'hui, il a changé de taf, il arrive chez lui à 19.00 environ. Ben a y est, il comprend. Et encore, il réalise pas que sa position est encore bien plus simple que la mienne au quotidien. Il ne le comprenait pas parce qu'il ne le vivait pas, parce que ses "je comprends que tu sois crevée" ça restait ... théorique. Non, il ne comprenait pas vraiment, ne réalisait pas en tous cas.

Je pense que c'est pas loin de ça les dissonnances de perception....

Ce qui rejoint ça donc:

Et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a beaucoup plus d'hommes qui nient le fait d'être largement avantagés ...

pê parce qu'ils ne sont pas en capacité de voir nos désavantages?... et que donc ça leur demande un gros gros effort d'abstraction pour ainsi dire.

Ça ne sortira jamais ou très rarement de la bouche d'une femme se disant pour l'égalité.

alors là je suis pas du tout dans le même ressenti. Je connais aucune femme qui dira "je suis tout à fait pour qu'on gagne moins", et je connais pourtant plein de femmes qui diront ce que tu as cité.

Il est extrêmement répandu dans les esprits masculins, qu'une femme vit littéralement pour eux :

je trouve que y a également bcp bcp de femmes qui pensent comme ça. Dans les deux sens (qu'une femme vit pour un homme, et aussi que leur homme vit pour elle (de manière "virile" selon elles, mais quand même), qu'il doit leur offrir des fleurs, être romantique et protecteur, remarque leur nouvelle coiffure, préfère une soirée télé avec elle que sortir avec d'autres gens, etc etc

dans un système oppressif, les oppresseur-e-s sont toujours moins aliéné-e-s que les victimes.
Parce que le système fait que les oppresseur-e-s ont tous les droits/avantages, ont appris à se sentir supérieur-e-s.

je suis théoriquement d'accord, ça a du être démontré par de plus intelligents que moi.
Mais pê pas dans les proportions 0/100 ou quasi j'ai l'impression.
Et puis... (rappel, c'est la rubrique naive hein! ^) si on considère les hommes aussi* comme les victimes collatérales du patriarcat, ça tient moins. Non?
*"aussi" au sens "d'office dans la catégorie oppressante mais également dans la catégorie oppressés par le système"

Pourquoi est-ce que les hommes auraient à perdre quelque chose ?

Là tu me décris l'idéal, pas la réalité. ou alors tout est faussé s'il n'ont pas d'avantages à perdre, ça veut dire qu'ils ne profitent pas du système et n'ont pas de bénéfice. Ou bien je comprends plus rien...

Dodo time, en espérant ne pas avoir dit d'énormités inaudibles ou plutot illisibles. Buena notte!