Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

17.09.14 14:03

Judy Squires a écrit:Bah sans chercher spécialement à donner dans la forme obtuse de matérialisme qui consiste à faire des listes de privilèges (ce qui est une absurdité politique de mon point de vue, et la ruine de la réflexion critique), ça donne plus de liberté surtout à celleux qui sont déjà assez libres, attirantes, décontractées, valorisées. Quand t'es un rebut du marché de la bonne meuf (fût-il le marché de la bonne meuf alternoféministe), c'est juste un rapport social de concurrence exacerbée qui s'exprime de façon plus franche et plus permanente (alors que dans la forme sociale couple, il s'exprime seulement dans des périodes de temps déterminées qui sont la recherche d'unE nouveauxLLE partenaire exclusifVEs).

Il est possible de voir les choses autrement et de se dire qu'une personne "peu désirable" a plus de chance de trouver quand même l'une ou l'autre relation car l'autre personne n'attend pas quelqu'un qui répond à 100% de son idéal (vu qu'elle peu vivre plusieurs relations).

Judy Squires a écrit:Je tiens la thèse qu'il n'y a pas de nécessité ni biologique, ni anthropologique à ce qu'on baise et qu'on ait des amoureuxSEs/amantEs, et je suis assez sûre qu'il y a plein de façons de vivre collectivement sans en passer par là

Je suis très d'accord avec toi. Avoir ou pas des amoureuxSEs/amantEs devrait être un choix libre.

17.09.14 21:52

le concept de polyamour est pour moi aussi intéressant que celui du couple exclusif , l'important étant de pouvoir s'y épanouir et que le respect soit présent ainsi que le consentement des personnes concernées. Tant que les personnes peuvent s'épanouir dans la relation à l'autre ou aux autres, que ce soit induit consciemment ou non d'une construction sociale; il est important aussi de pouvoir rester en dehors de ces schémas si cela répond à nos besoins et désirs. La critique constructive dans un but de deconstruction des schémas existants est toujours pertinente, ce qui n'est pas le cas des jugements de valeurs, une autre façon de critiquer, orientée vers ces mêmes schémas existants, à travers lesquels des êtres évoluent.

18.09.14 10:40

Jonas lubec a écrit:http://www.obsidianfields.com/lj/nonmonogamy2.5.1.gif

Un petit diagramme de l'intégralité des relations non-monogames.
Bon, certes, il y cale également l'infidélité. Cela dit, c'est pas un graphique disant "ça c'est bien, ça non", simplement quelque chose qui se veut exhaustif (en fait, il ne l'est pas, il lui manque quelques trucs).

ça montre bien le bordel que c'est les relations ^^

Je suis déjà assez sceptique sur ce microcosme qui prétend déconstruire les relations amoureuses et sexuelles en passant notamment par le polyamour (je rejoins plutôt Lollipop sur ce qu'elle dit), voir que ce schéma n'a aucune honte à mettre l'industrie du sexe là-dedans ne va pas m'aider à voir ça d'un bon œil...

18.09.14 10:49

Ce schéma n'est pas là pour déconstruire les relations amoureuses et/ou sexuelles, ce schéma est là pour donner une approche (qui espérait être exhaustive, manqué, j'ai trouvé deux trois types de relations qui ne s'y trouvent pas) de tout ce qui existe.
ça ne donne pas de chemin à suivre, ça montre ce qui est. Y a pas de jugement.

Son intérêt c'est qu'on voit la diversité absolument délirante des relations et le fait, notamment, que le terme polyamour ou relation non-exclusive n'a aucun sens en fait autre que de dire "autre que la norme" et qu'il est probablement plus que temps qu'on arrête cette dichotomie "exclusif/non-exclusif" parce que c'est bien plus compliqué que ça.

18.09.14 11:03

18.09.14 11:20

Nurja a écrit:
Il est possible de voir les choses autrement et de se dire qu'une personne "peu désirable" a plus de chance de trouver quand même l'une ou l'autre relation car l'autre personne n'attend pas quelqu'un qui répond à 100% de son idéal (vu qu'elle peu vivre plusieurs relations).

Ce que tu dis est peut-être juste, mais cela passe à ce que j'en crois à côté d'un des trucs que j'essayais de formuler, à savoir que la relation qui émerge alors est aussi une relation structurellement inégalitaire (typiquement, je crois qu'on peut prendre des paris, et les gagner presque à coup sûr, sur qui doit céder entre unE excluE qui par miracle parvient à nouer une relation, et lA valoriséE avec qui ielle relationne...). En somme ce que j'essaie de dire, c'est que non seulement le marché du désir et des plaisirs affectivo-sexuels, même fluidifié par la non-exclusivité, est inégalitaire en tant que tel, organisé autour d'un centre qui correspond en gros à peu de choses près à celleux qui sont les plus norméEs et les plus intégréEs au monde tel qu'il est, autour desquels gravite la périphérie des moches et des pas drôles (ça je pense qu'on s'est assez bien comprise dessus), mais qu'en plus il engendre mécaniquement des relations inégalitaires assez merdiques. Je crois qu'on se trouve là au point où une approche individuelle en termes de choix, aussi justifiée qu'elle soit, ne permet pas vraiment de se dépatouiller du truc (et j'ai pas tellement de solution miracle à proposer non plus).

18.09.14 12:25

Je suis assez d'accord avec ce que dit Judy Squires sur le fait que les différences de facilité à nouer des relations affectives induisent des inégalités au sein des relations, et que le polyamour n'est pas du tout une solution magique à ce problème (en tout cas dans mon expérience) contrairement à ce que certains textes sur le polyamour semblent promettre.

Après c'est pas forcément grave de pas être une solution magique à ces problèmes, mais ce qui serait gênant c'est de ne pas voir les problèmes qui persistent.

18.09.14 12:47

En fait, applicable à beaucoup d'autres fausses oppositions avec une adaptation rapide, j'aime bien ce texte de Simone de Beauvoir :

Simone de Beauvoir a écrit: En vérité [l'homosexualité|la non-exclusivité amoureuse] n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale. C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée. Aucun des facteurs que le sujet assume par ce choix — données physiologiques, histoire psychologique, circonstances sociales — n'est déterminant encore que tous contribuent à l'expliquer. C'est pour la femme une manière parmi d'autres de résoudre les problèmes posés par sa condition en général, par sa situation érotique en particulier. Comme toutes les conduites humaines, elle entraînera comédies, déséquilibre, échec, mensonge ou, au contraire, elle sera source d'expériences fécondes, selon qu'elle sera vécue dans la mauvaise foi, la paresse et l'inauthenticité ou dans la lucidité, la générosité et la liberté.

18.09.14 13:31

Enfin, ça réduit un peu la monogamie à un cas très spécial : pas les enfants, pas les veufs/veuves, pas les célibataires qui voudraient être en couple, pas les gens qui viennent de se séparer, pas les gens qui ne trouvent juste personne à ce moment-là.

Je pense que la monogamie est un cas très spécial. Je veux dire, c'est UN cas dans l'immensité des situations.
Cela dit, je suis d'accord sur un point, j'aurais préféré que les relations monogames soient directement intégrées, histoire d'avoir TOUTES les relations.
Certaines ne sont pas de libres choix, et elles sont d'ailleurs mises sur le côté et séparées des autres: Religious/social polygamie, bleu en haut à droite, ne touche pas le reste.

Mais surtout, ce que ça montre, à mon sens, c'est qu'on ne peut pas parler des relations non-exclusives comme si c'était un bloc uni. Il n'y a aucun rapport entre un couple hétéro où chacun a droit à une relation homosexuelle fixe, une polygamie imposée par la religion, un couple où c'est du "don't ask don't tell" et un groupe d'amis en relation commune. ça ne peut pas être restreint à la même chose.

Et c'est là, à mon sens, la critique que je ferai du polyamour: les défenseurs sont généralement binaires. Soit t'es exclusif, soit t'es "non-exclusif". Mais non-exclusif n'a pas de sens car il en a trop.

18.09.14 14:33

Pour moi, exclusivité et non-exclusivité sont simplement deux grands ensembles dans lesquels se situent des myriades de situations et de possibilités, et sont effectivement des termes insuffisants pour définir une relation.

Par contre je ne vois pas le polyamour ou la non-exclusivité (que je ne confonds pas) comme des solutions: ce sont juste différents fonctionnements parmi les autres, à chacune de choisir ce qui lui convient à un moment donné (car je pense qu'on est rarement fixe dans le temps concernant nos modèles relationnels).

18.09.14 16:45

Judy Squires a écrit:

Nurja a écrit:
Il est possible de voir les choses autrement et de se dire qu'une personne "peu désirable" a plus de chance de trouver quand même l'une ou l'autre relation car l'autre personne n'attend pas quelqu'un qui répond à 100% de son idéal (vu qu'elle peu vivre plusieurs relations).

Ce que tu dis est peut-être juste, mais cela passe à ce que j'en crois à côté d'un des trucs que j'essayais de formuler, à savoir que la relation qui émerge alors est aussi une relation structurellement inégalitaire (typiquement, je crois qu'on peut prendre des paris, et les gagner presque à coup sûr, sur qui doit céder entre unE excluE qui par miracle parvient à nouer une relation, et lA valoriséE avec qui ielle relationne...). En somme ce que j'essaie de dire, c'est que non seulement le marché du désir et des plaisirs affectivo-sexuels, même fluidifié par la non-exclusivité, est inégalitaire en tant que tel, organisé autour d'un centre qui correspond en gros à peu de choses près à celleux qui sont les plus norméEs et les plus intégréEs au monde tel qu'il est, autour desquels gravite la périphérie des moches et des pas drôles (ça je pense qu'on s'est assez bien comprise dessus), mais qu'en plus il engendre mécaniquement des relations inégalitaires assez merdiques. Je crois qu'on se trouve là au point où une approche individuelle en termes de choix, aussi justifiée qu'elle soit, ne permet pas vraiment de se dépatouiller du truc (et j'ai pas tellement de solution miracle à proposer non plus).

Je ne suis pas sûre de te comprendre (même si je crois), mais je te donne un exemple de ce que je veux dire. Par exemple, je ne peux pas imaginer me mettre en relation exclusive avec une personne qui veut avoir des enfants (alors que je n'en veux pas), mais j'imagine tout à fait pouvoir construire une relation épanouissante non exclusive avec elle. Et si relation il y a, je ne la ressens pas comme "inégalitaire".

Petite remarque sinon : le schéma qui a été partagé reprend plein de type de relations qui sont hors "couple exclusif", mais une bonne part de ces relations n'ont rien à voir avec le polyamour.

Et c'est là, à mon sens, la critique que je ferai du polyamour: les défenseurs sont généralement binaires. Soit t'es exclusif, soit t'es "non-exclusif". Mais non-exclusif n'a pas de sens car il en a trop.

Pas du tout d'accord avec cela. Outre la non-exclusivité, il y a le fait de l'assumer et qu'elle soit librement choisie par toutes les personnes, sinon ce n'est pas du polyamour.

18.09.14 19:18

Je suis d'accord sur ce dernier point avec toi, Nurja, sur la liberté de choix et le fait de l'assumer.

Je rajouterais que l'honnêteté vis-à-vis de soi et des autres me parait aussi fondamentale pour atteindre une qualité relationnelle réelle (c'est vrai en mode exclusif aussi, mais me parait encore plus indispensable en mode non-exclusif, que cette non-exclusivité soit uniquement physique/sexuelle ou également affective/amoureuse).

Personnellement je pense très important que les partenaires dialoguent entre eux à ce sujet et que chacun-e sache qui chacun-e voit et comment chacun-e définit chaque relation, afin que chacun-e sache où iel en est.

Je ne crois pas vraiment au "Don't ask/don't tell", qui me parait toujours potentiellement porteur de (très) mauvaises surprises...

D'autre part, le polyamour en particulier mais aussi les relations non-exclusives en général me paraissent aussi exiger une observation vigilante accrue de ses propres sentiments/émotions comme de ceux des autres comparé aux relations exclusives, parce que tout ce qui est de l'ordre des relations humaines est vivant et évolue en permanence, et plus nombreuses sont les personnes impliquées dans un réseau relationnel, plus la quantité de temps et d'énergie investies dans cette redéfinition perpétuelle des rapports doit augmenter en proportion pour que les équilibres individuels et collectifs soient respectés.

19.09.14 0:22

Judy Squires a écrit:la périphérie des moches et des pas drôles

et des gens qui ont un problème avec le sexe.

19.09.14 10:05

Bon j'viens de me lever et j'ai pas tout compris (après le premier thé ça ira mieux), mais je suis carrément d'accord sur ce qu'explique Judy Squires quant à ceci :

du désir et des plaisirs affectivo-sexuels, même fluidifié par la non-exclusivité, est inégalitaire en tant que tel, organisé autour d'un centre qui correspond en gros à peu de choses près à celleux qui sont les plus norméEs et les plus intégréEs au monde tel qu'il est, autour desquels gravite la périphérie des moches et des pas drôles

Je rejoins Araignée sur le fait que les gentes ayant un problème avec le sexe rejoignent le groupe des non-normé-e-s, je pense à moi évidemment puisque je ne suis pas disponible sexuellement, donc pas baisable, potentiellement pas intéressante d'un point de vue relationnel (on trouve quand même des gentes qui respectent ça).

Le noyau de l'aphrodisme et sa périphérie peu reluisante, en fait je le constate depuis l'école primaire où je voyais des gosses se tenir la main (en mode hétéro évidemment) et de mémoire, iels étaient considéré-e-s comme belles/beaux (famille de moyenne classe minimum et bien habillé-e-s). Bon si ça se trouve je raconte n'importe quoi mais c'est ainsi que je le vois. Et que je l'ai vécu, étant pauvre et considérée comme moche (paye ta vie sociale de merde dans un système de pensée qui oblige à la sociabilisation) Tant que nous fonctionneront sur le relationnel à fortiori romantico-aphrodico-sexuel(-on peut en rajouter), il y aura des inégalités dans les relations.
Un jour un mec m'a sorti que je resterai pucelle toute ma vie, j'avais 15 ans, sur le coup j'ai pas tout compris mais j'ai bien senti que c'était parce que je faisais partie de la périphérie des moches pas baisables et que ne pas être baisable ou fréquentable, c'était une sanction sociale.

Les personnes poly que j'ai croisées sur le net ont l'air de considérer que le polyamour permet de ne pas hiérarchiser les relations, ce qui est à saluer, mais je crois que c'est parce que ces personnes ont une démarche consciente de déconstruction des schémas sociaux.

19.09.14 10:26

HS perso questionnement:

19.09.14 10:47

HS questionnement:

19.09.14 11:33

HS:

19.09.14 15:35

HS:

19.09.14 16:15

hs:

21.09.14 13:16

" du désir et des plaisirs affectivo-sexuels, même fluidifié par la non-exclusivité, est inégalitaire en tant que tel, organisé autour d'un centre qui correspond en gros à peu de choses près à celleux qui sont les plus norméEs et les plus intégréEs au monde tel qu'il est, autour desquels gravite la périphérie des moches et des pas drôles "

Ca me fait penser au témoignage d'un mec qui du jour au lendemain est devenu demandeur d'une relation non exclusive auprès de sa compagne ; celle-ci n'était pas spécialement pour au départ mais a accepté l'idée par la suite.
Donc, lui, a multiplié les recherches sur internet sans trop de succès, 1 ou 2 rendez-vous.
Alors qu'elle, mise un peu à l'écart, s'est décidée à faire de même et a enchaîné les conquêtes !
Et voilà le mec qui se voyait déjà avec toutes les filles à ses pieds vient pleurnicher sur son sort car, bien évidemment, il n'avait jamais imaginé que sa compagne un peu " hors norme " qu'il mésestimait en fait, " réussirait " là où lui a échoué lamentablement Smile

Son ego à lui en a pâti, pauvre chou ; donc si pluriamour devient une course...il ne faudrait surtout pas que les femmes soient compétitives ! Et là on voit qu'il ne s'agit plus d'amour mais plutôt de " chasse " sexuelle. Où est la limite en fait ?

Ceci dit, je me demande si vouloir entrer dans le processus du ( polyamour ) je préfère pluriamour n'est pas seulement une façon de fuir, de se fuir, de se perdre.... Il existait déjà la possibilité " d'amour libre " avec consentement des 2 partenaires , ce qui me semblait suffisant.

De plus la façon d'aborder le débat de la non exclusivité dans les lectures ( voire liens p1 ) ou les propos tenus me choquent car le discours s'articule quasi toujours autour de la remise en question de la " monogamie ", donc comme vu par rapport à la sexualité masculine ce qui est insupportable et que je trouve très sexiste et dangereux ; pourquoi ne pas l'envisager aussi dans les débats en terme de remise en cause de la " monoandrie " ?
Pourquoi ce terme de MONOANDRIE n'apparaît-il jamais ?

21.09.14 13:27

Agatha Christa a écrit:Ceci dit, je me demande si vouloir entrer dans le processus du ( polyamour ) je préfère pluriamour n'est pas seulement une façon de fuir, de se fuir, de se perdre....

Heu...tu penses ce que tu veux mais après que tant que personnes polyamoureuses sur ce forum se sont exprimées dans un sens totalement différent, ça me semble un peu méprisant de dire ça ! Et perso ça ne correspond pas du tout à ce que je ressens.

Il existait déjà la possibilité " d'amour libre " avec consentement des 2 partenaires , ce qui me semblait suffisant.

Comment ça, "suffisant" ? Suffisant par rapport à quoi, pour quoi ? Si on a envie d'un amour libre et qu'on y trouve totalement son compte, c'est très bien, si on préfère le polyamour, okay, bref, à chacun.e de trouver l'équation qui lui plaît (à considérer aussi que l'on n'est pas tou.te.s égales sur ce plan, cf ce que dit Judy Squires).

De plus la façon d'aborder le débat de la non exclusivité dans les lectures ( voire liens p1 ) ou les propos tenus me choque car se fait quasi toujours sous le biais de la remise en question de la
" monogamie ", donc comme vu par rapport à la sexualité masculine ce qui est insupportable et que je trouve dangereux ; pourquoi ne pas l'envisager aussi dans les débats en terme de remise en cause de la " monoandrie " ?
Pourquoi ce terme de MONOANDRIE n'apparaît-il jamais ?

Parce que personne ne l'emploie et que "monogamie" est passée dans le langage courant...je n'y avais pas pensé d'ailleurs, mais c'est vrai qu'à ce niveau là aussi, le sexisme a imprégné le langage. Par contre, dire que les propos te choquent car cela se fait toujours autour du concept de monogamie, je trouve que tu déformes un peu les choses, on emploie le terme de monogamie pour dire "relation classique, exclusive", c'est tout (après je suis d'accord que ça se souligne et se critique, mais de là à dire que c'est choquant et qu'on fait une remise en question sexiste et insupportable...).

21.09.14 13:49

Grussie a écrit:

Agatha Christa a écrit:Ceci dit, je me demande si vouloir entrer dans le processus du ( polyamour ) je préfère pluriamour n'est pas seulement une façon de fuir, de se fuir, de se perdre....

Heu...tu penses ce que tu veux mais après que tant que personnes polyamoureuses sur ce forum se sont exprimées dans un sens totalement différent, ça me semble un peu méprisant de dire ça ! Et perso ça ne correspond pas du tout à ce que je ressens. "

Mais Grussie, tu as compris que j'ai écrit ça par rapport à mon anecdote, pas vis à vis d'autres témoignages tels que les vôtres. Après on peut aussi se poser la question du partage du temps entre les amours simultanées, et se demander si on ne se disperse pas ? Mais je ne vous juge pas et ne voudrais pas que vous preniez ça pour du mépris désolée. Embarassed

Grussie a écrit:

Agatha Christa a écrit:" Il existait déjà la possibilité " d'amour libre " avec consentement des 2 partenaires , ce qui me semblait suffisant.

Comment ça, "suffisant" ? Suffisant par rapport à quoi, pour quoi ? Si on a envie d'un amour libre et qu'on y trouve totalement son compte, c'est très bien, si on préfère le polyamour, okay, bref, à chacun.e de trouver l'équation qui lui plaît (à considérer aussi que l'on n'est pas tou.te.s égales sur ce plan, cf ce que dit Judy Squires).

Mais c'est que selon moi, l'amour libre inclut déjà ( peut-être plus ou moins implicitement ) la notion de pluriamour ? ou alors je ne sais pas trop

Grussie a écrit:

Agatha Christa a écrit:De plus la façon d'aborder le débat de la non exclusivité dans les lectures ( voire liens p1 ) ou les propos tenus me choquent car se fait quasi toujours sous le biais de la remise en question de la " monogamie ", donc comme vu par rapport à la sexualité masculine ce qui est insupportable et que je trouve dangereux ; pourquoi ne pas l'envisager aussi dans les débats en terme de remise en cause de la " monoandrie " ?
Pourquoi ce terme de MONOANDRIE n'apparaît-il jamais ?

Parce que personne ne l'emploie et que "monogamie" est passée dans le langage courant...je n'y avais pas pensé d'ailleurs, mais c'est vrai qu'à ce niveau là aussi, le sexisme a imprégné le langage. Par contre, dire que les propos te choquent car cela se fait toujours autour du concept de monogamie, je trouve que tu déformes un peu les choses, on emploie le terme de monogamie pour dire "relation classique, exclusive", c'est tout (après je suis d'accord que ça se souligne et se critique, mais de là à dire que c'est choquant et qu'on fait une remise en question sexiste et insupportable...).

Le langage est très important et très sexistement dirigé comme nous le savons tous-toutes ; donc oui je trouve très choquant de ne traiter le sujet que sous l'angle de la remise en question de la " monogamie " ( surtout pour des écrivaines féministes qui sont publiées ) et non pas AUSSI de la remise en question de la " monoandrie " SURTOUT si le terme est délaissé...

21.09.14 14:20

Agatha Christa a écrit:on peut aussi se poser la question du partage du temps entre les amours simultanées, et se demander si on ne se disperse pas ?

On peut aussi se perdre, s'oublier en ayant une seule relation.
On peut aussi se disperser dans plein de hobbys différents qui ne sont pas des relations amoureuses.
Je pense vraiment que ce n'est pas le choix du type de relation qui compte le plus pour ne pas se disperser, mais la façon dont on vit ces relations.

A titre personnel, je me perds moins quand je suis dans des relations polyamoureuses que quand je suis dans une relation monogame (surtout quand celle-ci tend à devenir fusionnelle).

21.09.14 19:03

Nurja a écrit:

Agatha Christa a écrit:on peut aussi se poser la question du partage du temps entre les amours simultanées, et se demander si on ne se disperse pas ?

On peut aussi se perdre, s'oublier en ayant une seule relation.
On peut aussi se disperser dans plein de hobbys différents qui ne sont pas des relations amoureuses.
Je pense vraiment que ce n'est pas le choix du type de relation qui compte le plus pour ne pas se disperser, mais la façon dont on vit ces relations.
A titre personnel, je me perds moins quand je suis dans des relations polyamoureuses que quand je suis dans une relation monogame (surtout quand celle-ci tend à devenir fusionnelle).

Oui d'accord je ne dis pas le contraire on peux se " perdre " de maintes façons, dont le pluriamour ? c'était juste une question. Après chacun sa vie, ses choix quand c'est choisi aussi.
Mais vous ne voudriez pas dire " refus de monoandrie " quand il s'agit d'aimer plusieurs hommes... Smile

21.09.14 19:51

Agatha Christa a écrit:Mais vous ne voudriez pas dire " refus de monoandrie " quand il s'agit d'aimer plusieurs hommes...

En ce qui me concerne, polyamour et non-exclusivité.
Et puis, je ne vois pas pourquoi refus de la monogamie est un souci vu que

La polygamie désigne la situation dans laquelle une personne dispose au même moment de plusieurs conjoints. Pour une femme ayant plusieurs maris on parle également de polyandrie, et pour un homme ayant plusieurs femmes, de polygynie.

Donc monogamie cela veut dire une personne dispose d'un conjoint.

Je considère ne disposer de personne si ce n'est de moi-même. Par contre, je suis libre de construire une relation amoureuse avec différentes personnes à un même moment.