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Ucralo

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19.10.14 20:25
Bonsoir.

Ces derniers temps, je suis tombé sur cet article qui m'a choqué :
http://www.france24.com/fr/facebook-apple-congelation-ovules-sante-feminisme-parite-debat/

Facebook propose à ses salariées de financer la congélation de leurs ovocytes. Le but est de faciliter à ces femmes de reporter leur première grossesse à un âge où leur fertilité diminue.

Apple va faire la même chose à partir de janvier 2015.

Pauline Arrighi, porte-parole de l'association "Osez le féminisme !" s'indigne : "Qu'est ce que cela veut dire ? Qu'une femme qui a des enfants est un fardeau pour l'entreprise ? Qu'elle doit reporter sa grossesse ou renoncer à faire carrière ?"

A mon avis, c'est l'art de faire semblant d'offrir plus de liberté, pour finalement en retirer davantage. En effet, je parie que celles qui n'utiliseront pas cette "liberté" de reporter leur grossesse seront pénalisées par rapport à celles qui la reporteront.

Quand je vois l'énergie mobilisée pour faire reporter la grossesse, je me dis que c'est mal parti pour faire progresser le congé de paternité.

Qu'en pensez-vous ?
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20.10.14 17:14
Je pense que si cette possibilité était offertes aux femmes, elle ne devrait pas dépendre d'une entreprise (qui n'a pas à se mêler de la vie privée de ses employés), mais d'un organisme indépendant.

Par ailleurs ce qui est inquiétant, c'est de voir que ce genre de choses vont de paire avec la remise en question du congé parental ...

Sinon merci pour le post, car je n'avais pas vu cette info Congélation d'ovocytes financée par Facebook et Apple 353868199
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20.10.14 18:11
"Offrir cette possibilité", c'est passer sous silence les dangers liés à la sur-stimulation ovarienne (et le fait que ce n'est jamais "le bon moment" pour faire une pause dans sa carrière...)
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20.10.14 18:19
Pourquoi sur-stimulation ovarienne ? (j'y connais rien en terme de congélation ou de prélèvement d'ovocyte).
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20.10.14 18:34
Parce que pour prélever des ovocytes, il faut qu'il y ait des ovocytes mûrs et donc on sur-stimule les ovaires à grands coups d'hormones pour que cela soit possible.
J'ai une connaissance qui est passée par cela pour pouvoir avoir un enfant (PMA). C'est quelque chose d'assez éprouvant (et qui ne fonctionne pas toujours). Bref, prélever des ovocytes, c'est pas du tout pareil que de prélever des spermatozoïdes.
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20.10.14 20:10
Merci Nurja pour tes précisions, c'est vrai que c'est logique en fait si j'avais réfléchi un peu j'aurais eu ma réponse.

En tout cas ça pose question de manière plus large en fait cette idée de " proposer de congeler des ovocytes ". C'est un sujet je pense qu'on pourrait développer à bien des égards.
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22.10.14 14:01
C'est vrai que l'aspect "plus de liberté par rapport à son corps" est positif, malheureusement derrière cette pieuse justification se cache la volonté d'assujettir encore un peu plus les femmes à leur entreprise, et je crains que cela n'aboutisse à une situation où ce seront les entreprises qui décideront si et quand les femmes qui le souhaitent peuvent devenir mères.

Donc un énorme recul social caché derrière un soi-disant progrès.
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23.10.14 10:17
erulelya a écrit:Hormis les risques réels de la stimulation ovarienne, je trouve que dans l'absolu l'idée est "bonne", dans le sens où on reconnait ouvertement la possibilité pour une femme de choisir réellement le moment de devenir mère sans trop dépendre de l'horloge biologique se soumettre a une technique heteronome plutot qu'a une contingence de la condition humaine
Que meure le transhumanisme.
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23.10.14 12:27
Lollipop a écrit:Les témoignages sur les avortements disent que certaines femmes tomb(ai)ent enceinte pour se rassurer puis avortent (sans que ce soit forcément conscient)
C'est-à-dire ?

S'agit-il de gens qui témoignent supposer que certaines femmes tombent enceinte pour se rassurer de ne pas être stériles puis avortent ?

S'agit-il de femmes qui viennent d'avorter qui témoignent avoir eu peur d'être stériles mais sans forcément dire que c'est à cause de ça qu'elles sont tombées enceinte ?
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23.10.14 15:14
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24.10.14 12:29
Je ne trouve pas que la surstimulation ovarienne en vue de congeler des ovocytes soit non invasive.
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24.10.14 13:52
Ça marche comment la sur-stimulation ovarienne ? Il faut prendre des médicaments ? Des hormones ?
Et je suppose qu'après la congélation, si tu veux utiliser tes ovocytes c'est en faisant une FIV ... Je suis pas certaines que les gens qui ont pondu cette " super idée qu'elle donne vachement plus de liberté aux femmes " savent ce que c'est que le parcours d'une FIV.

Ma belle mère a eu son premier enfant comme ça, avec DES FIV (parce que ça marche rarement du premier coup). Il a fallu plus de 2 ans de démarches gynéco, de traitements etc ... pour que l'une d'entre elles " prenne ", elle est tombé enceinte plus de 3x avec une perte systématique de l'embryon dans les mois /semaines qui suivaient.
Je sais que c'est une expérience personnelle et évidemment subjective, mais pour moi une grossesse FIV n'a rien à voir avec une grossesse classique, et pour avoir rencontré des femmes qui sont passées par ce processus, je sais qu'il est douloureux et compliqué, et très loin d'un schéma de grossesse " normal ", et que ça peut laisser des séquelles psychologiques sérieuses (ma belle mère a aujourd'hui du mal avec cet enfant qu'elle a eu à grand renfort d'assistance technique et biologique, je suis bien placée pour le savoir puisque cet enfant c'est mon conjoint).

Donc pour ma part, je ne vote pas pour du tout. Une grossesse implantée, c'est une grossesse scientifique, et plus la science s'en mêle (chez une femme qui ne présente pas de difficulté médicale) et plus les risques et pour la maman et pour le bébé sont accrus, sans compter le stress de ce type d'opération, et les séquelles psychologiques que peuvent laisser les examens gynécos à répétition et la perte de plusieurs fœtus (quand on ne se retrouve pas avec une grossesse multiple dans laquelle vous devez choisir quels embryons vous voulez garder et lesquels vous voulez virer).

Donc de mon point de vue, ce n'est pas du tout une avancée. Pourquoi vouloir contrôler à ce point les naissances chez les femmes ? (Je parle d'un contrôle de la période de grossesse, pas du nombre de naissances dans le monde). Je n'arrive pas à voir en quoi cela représente une liberté, ou un gain pour les femmes.
Si les femmes ont " une date de péremption " (c'est très mal formulé je le reconnais), c'est aussi pour des raisons physiologiques : le corps ne vit pas la même expérience selon que la grossesse se déroule à 20 ans qu'à 50 ans. Le corps a ses limites biologiques. Vouloir les repousser c'est dangereux.
Par contre si on se contentait de foutre la paix aux femmes qui ne veulent pas d'enfant, et d'accompagner gratuitement celles qui en veulent, je pense que là, vraiment on progresserait. Plutôt que de vouloir rajouter une énième contrainte en choisissant à la place des femmes quelle est la meilleur période de leur vie pour procréer (évidemment pas en début de carrière, les femmes sont une main d’œuvre peu chère, mais plutôt vers la fin, pour éviter de les payer plus.).
Enfin c'est un avis parmi d'autres.
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24.10.14 14:25
Ivan Illich a écrit:Et voici ma thèse : vers le milieu du XXe siècle, ce qu’implique la notion d’une « recherche de la santé » avait un sens tout autre que de nos jours. Selon la notion qui s’affirme aujourd’hui, l’être humain qui a besoin de santé est considéré comme un sous-système de la biosphère, un système immunitaire qu’il faut contrôler, régler, optimiser, comme « une vie ». Il n’est plus question de mettre en lumière ce que constitue l’expérience « d’être vivant ». Par sa réduction à une vie, le sujet tombe dans un vide qui l’étouffe. Pour parler de la santé en 1999, il faut comprendre la recherche de la santé comme l’inverse de celle du salut, il faut la comprendre comme une liturgie sociétaire au service d’une idole qui éteint le sujet.
[...]
On ne peut plus éviter de voir le contraste entre la santé prétendument objective et la santé subjective. Et qu’observe-t-on ? Plus grande est l’offre de « santé », plus les gens répondent qu’ils ont des problèmes, des besoins, des maladies, et demandent à être garantis contre les risques, alors que, dans les régions prétendument illettrées, les « sous-développés » acceptent sans problème leur condition. Leur réponse à la question : « Comment ça va ? » est : « Ça va bien, vu ma condition, mon âge, mon karma. » Et encore : plus l’offre de la pléthore clinique résulte d’un engagement politique de la population, plus intensément est ressenti le manque de santé. En d’autres termes, l’angoisse mesure le niveau de la modernisation et encore plus celui de la politisation. L’acceptation sociale du diagnostic « objectif » est devenue pathogène au sens subjectif.

Et ce sont précisément les économistes partisans d’une économie sociale orientée par les valeurs de la solidarité qui font du droit égalitaire à la santé un objectif primordial. Logiquement, ils se voient contraints d’accepter des plafonds économiques pour tous les types de soins individuels. C’est chez eux qu’on trouve une interprétation éthique de la redéfinition du pathologique qui s’opère à l’intérieur de la médecine. La redéfinition actuelle de la maladie entraîne, selon le professeur Sajay Samuel, de l’université Bucknell, « une transition du corps physique vers un corps fiscal ». En effet, les critères sélectionnés qui classent tel ou tel cas comme passible de soins clinico-médicaux sont en nombre croissant des paramètres financiers.
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26.10.14 4:41
Voilà en très très schématisé, pour le peu que j'en sais, ce qui me fait dire qu'un prélèvement simple est moins invasif qu'un parcours complet de PMA.
Je comprends ton point de vue.
En même temps, la suite du parcours aura lieu plus tard. Alors que ces femmes pourraient simplement poursuivre leur grossesse à un moment où leur corps est le plus fertile. Pour des questions de rentabilité, on ajoute des soucis là où il n'y en avait pas. Je trouve cela triste.
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26.10.14 9:55
Idem que Nurja. Je pense que c'est quand le corps est le plus apte à porter une grossesse (et selon le désir d'enfant évidemment) que c'est le mieux.
L'hyper médicalisation est à éviter chaque fois que c'est possible. Avoir un enfant sous FIV, c'est pas du tout la même chose qu'avec une grossesse classique, et ça peut être très mal vécu.
En tout cas, moi je le dis clairement, si j'avais du subir des FIV pour avoir mes enfants, ben j'aurais choisi de ne pas en avoir (déjà qu'à la base j'étais childfree, mais que hyperfertilité comme toi Eruleya et du coup paf enceinte 2x malgré les contraceptifs).
Mais pour moi c'est beaucoup trop invasif.
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26.10.14 12:24
Idem que shun,j'ai toujours dit que si j'avais eu des difficultés à devenir enceinte,je ne serais pas passée par la PMA... Déjà que je ne veux toujours pas de deuxième enfant,et plus le temps passe,moins j'en ai envie...
J'adore mon fils,je l'ai aimé dès la 1ere seconde où je l'ai mis au monde et n'en ai jamais douté,je ne vis pas ma maternité comme un enfer,mais pour autant,je n'ai pas du tout "l'instinct maternel",tout ça n'a rien de simple ni d'évident pour moi,j'aurais parfaitement pu me passer d'enfant sans être malheureuse. Les childfree ont toute ma compréhension. Rien qu'être au foyer,j'en ai marre,j'ai hâte de retravailler,c'est devenu réellement pénible,je m'ennuie malgré tout,les tâches ménagères sont répétitives et épuisantes...

Pouvoir congeler ses ovocytes,c'est un progrès,je trouve. Même si c'est aussi symptomatique d'une société qui ne sait toujours pas concilier maternité et carrière...
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26.10.14 14:36
Oui, je suis d'accord avec la possibilité de maintenir des choix, ça à fond, mais le soucis avec cet article, c'est que je crains des dérives. Je ne pense pas que les entreprises citées soient réellement dans un combat pour permettre aux femmes d'avoir le choix. Elles mettent en place un système de pression et de productivité sur les femmes supplémentaire parce que ce sont elles qui vivent les grossesses. J'ai plus l'impression que ces entreprises cherchent à contrôler les grossesse de leurs employées que vraiment à leur donner des choix.

Après oui, je suis d'accord, ce n'est pas parce que le corps est prêt que la tête l'est aussi. Ça on est bien d'accord. Mais ça doit rester un choix, et un choix fait en toute liberté, sans pression ni de la part de l'entourage, ni de la part de l'employeur. Et ça ... je trouve que c'est assez pervers.
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27.10.14 0:33
erulelya a écrit:Je ne sais pas ce que FB cherche à faire là...
Je pense que ça peut s'expliquer par des raisons économiques.

Le 25 juin 2014, Facebook a rendu publiques des statistiques sur le genre et les origines ethniques de ses salariés.
https://newsroom.fb.com/news/2014/06/building-a-more-diverse-facebook/

Il n'y avait que 31% de femmes. Du coup, pour améliorer son image, Facebook essaie de recruter plus de femmes.

Problème : Quand les femmes tombent enceintes, elles ont tendance à s'occuper un peu de leur enfant au lieu de le laisser mourir et de se consacrer corps et âme à leur entreprise. C'est inacceptable !

Solution : Inciter les femmes à retarder leur première grossesse... tout en présentant cela comme un avantage : Mesdames, chez Facebook, nous vous offrons l'opportunité de repousser votre grossesse pour bâtir votre carrière ! (Vous tomberez enceintes plus tard, quand vous serez parties chez un concurrent.)
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27.10.14 17:37
Ces deux entreprises n'ont tellement pas envie que leur personnel pouponnent qu'elles aident aussi à financer des PMA, des adoptions, qu'elles ont des crèches d'entreprises, des congés maternités plus long qu'exigés par la loi américaine...

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/americanmiroir/2014/10/19/vu-des-etats-unis-la-controverse-gonflee-des-ovules-congeles-233661

Je ne suis pas fan de ses entreprises mais je pense que pour cette fois on s'emballe un peu vite.
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27.10.14 19:22
L'article que tu cites est intéressant, Michonne. Je me suis emballé un peu vite sur les intentions de Facebook. Embarassed

Alors que Facebook est prêt à payer jusqu'à 20 000 dollars pour une congélation d'ovocytes d'une employée, à côté de ça, il offre à chaque nouveau parent un chèque bébé de 4 000 dollars.
Le premier cadeau encourage à repousser la grossesse, tandis que le deuxième encourage à avoir un enfant. Ce n'est pas cohérent.

Pourquoi l'entreprise n'augmente-elle pas un peu le salaire de tout le monde au lieu de distribuer des cadeaux à certains salariés et pas à d'autres, alors que ces cadeaux font des encouragements contradictoires ?

Au niveau du recrutement, est-ce que les cadeaux potentiels attirent plus les candidats qu'un salaire plus élevé ?
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27.10.14 19:34
Autre question : pourquoi encourager les grossesses, quelles soient "rapides" ou reportées?
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27.10.14 20:13
Ucralo a écrit:
Pourquoi l'entreprise n'augmente-elle pas un peu le salaire de tout le monde au lieu de distribuer des cadeaux à certains salariés et pas à d'autres, alors que ces cadeaux font des encouragements contradictoires ?

Au niveau du recrutement, est-ce que les cadeaux potentiels attirent plus les candidats qu'un salaire plus élevé ?

Je ne suis pas une spécialiste des USA mais il me semble que la couverture santé fait partie des choses auxquels les futur employés sont attentifs avant de choisir un emplois (pas de Secu aux USA et les frais médicaux peuvent grimper très vite).

Pour l'entreprise, il doit y avoir ce coté attractif, l'envie de se donner une bonne image et peut être une façon de faire des économies (ses avantages ne doivent pas être taxés comme le serait une augmentation de salaire)

Nurja a écrit:Autre question : pourquoi encourager les grossesses, quelles soient "rapides" ou reportées?

Je n'ai pas l'impression qu'ils encouragent  quoi que ce soit, ils mettent des prestations à disposition de leurs employés qui font le choix de s'en servir ou pas.
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27.10.14 20:17
Sauf que tu n'as un avantage que si tu fais le choix d'avoir un/des enfants. Et ce n'est pas juste.
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27.10.14 20:27
On est d'accord Smile

D'un autre coté, ils payent pour la contraception des femmes et les hommes n'en profitent pas. Je pense qu'on devrait envisager ça comme on envisage la sécu, on paye pour soigner toutes les pathologies de tout le monde même si on n'est jamais malade.
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