[facebook] I need sex-positive feminism

Je viens de découvrir cette page, je ne suis personellement pas "sex-positive" mais je me dis que ça peut être intéressant d'en discuter entre nous. 
Je me rends compte que c'est vraiment en train de tourner à la bataille rangée entre les sex-positives et les autres (généralement plutôt radicales), surtout quand je lis des choses de ce genre (posté par une des admins de la page). Elle donne sa version de ce qu'est le féminisme radical selon elle:

My personal definition of a RadFem is basically a nasty mixture of misandry and misogyny. They think women should rule over men instead of the other way around, but only certain women and only if you hate men too and go along with every one of their mindless and illogical ideals. Anyone else is either a rapist man or a poor little oppressed woman that doesn't know what she's talking about so they don't need to listen to her. They are different from Sex Pozzies because we believe that both genders have valid issues that need to be resolved, and, though we don't support sexual assault, harassment, and rape, we approve of any and all kinds of sex on a mutually consensual basis. That's my opinion anyway, feel free to add to or disagree with any points made here. PS, those aren't the only kinds of feminism, there are lots of gray areas. There are sex-negative fems that aren't as radical too. Used to be one-then I started reading.

En gros, pour elle, les radfems sont des misandres et des misogynes qui veulent dominer les hommes (en gros prendre leur place). seules les femmes qui aiment les hommes seraient aptes à dominer, celles qui haissent les hommes. Les radfem pensent que tous les hommes sont des violeurs et toutes les femmes de peittes choses fragiles et opprimées qui ne les écoutent pas et ne savent pas de quoi elles parlent. Elles sont différentes des sex-positives car les S.P. pensent que les é genres ont des problèmes à régler et, bien que les S.P ne soutiennent pas les agression sexuelles, le harcèlement et le viol, illes approuvent tout type de relations (sexuelles) basées sur le consentement mutuel.
Elle précise ensuite qu'il s'agit là uniquement de son opinion. Elle finis par mentionner des "sex-negative feminists" qui ne sont pas aussi radicales que les autres.

Je me demande comment on a fait pr en arriver là. Je trouve ça vraiment grave qu'une jeune femme en soit arrivée à se forger ce type d'opinion et du coup je m'interroge sur le niveau de responsabilités des radfems (des quelles je me sens plus proches de manière générale) dans cet état d'esprit (que cette jeune femme est loin d'être la seule à partager). De même; bien que npus ayons des points de vues différents, que faire pour arriver à une conciliation et faire en sorte que nous luttions de manière commune?
Pour moi il y a une très grosse division qui nous empêchen vraiment d'avancer (enfin je trouve).

Des avis?

Edit: toujours sur le même fil

The loud minority give radfems and feminists in general a really bad name, as man-hating, sex-hating misandrists. -Zoë

 

Elles disent quoi des hommes qui sont du côté des féministes radicales ? Que ce sont des victimes ?

Aucune idée, Philibert, si je trouve des infos là dessus, je te tiendrai au courant. Pour l'instant il s'agit de cibler essentiellement les radfem et de faire des profession de foi avec photo sur pouquoi le féminisme sex-positive leur est nécessaire.

Edit: Bon, j'ya pprends aussi que pour certaines, le féminisme ça n'est pas les hommes contre les femmes ou encore que les hommes ne sont pas privilégiés mais qu'il s'agit des humains contre l'opression.

spoiler:

J'avoue que je commence à y perdre mon latin. Mais avec de tels points de vues, je ne m'étonne plus que la communication passe aussi mal...

Oui, le problème c'est qu'elles disent n'importe quoi dès l'abord... Puisque les féministes radicales, ou sans doute la grande majorité, prétendent bien construire un monde plus heureux pour les femmes... et les hommes ! Qu'est-ce qu'elle avancent les sex-positiv comme monde idéal ?

"Le consentement mutuel" libéral... Le fameux... celui qui dit qu'après tous les gens sont libres, so what else ?

Et puis plutôt que généraliser sur les radfem, il faudrait qu'elles citent des textes ! En regardant des textes en commun, parfois on arrive à se construire une culture commune.

Bon c'est un peu le degré 0 de la réflexion cette page par moment... Avec une grosse emphase sur choisir=libre donc = féminisme. On assiste en gros au retournement radfem = anti-féministes.

Donc beaucoup de libéralisme, effectivement et une négation des oppressions structurelles mises en place par le système (comme l'injonction à la féminité, par exemple).

Ca me parait dur de trouver un terrain d'entente mais concrètement comment on pourrait s'y prendre pour arrêt de gaspiller de l'énergie là dedans?

A part leurs ennemies radicales, elles ne sont quand même pas contentes de tout ce qui touche les femmes dans le monde ?

...

@ Parleur: il s'agit de plusieurs personnes.

...

Excuse-moi de poser la question mais n'y aurait-il pas encore une fois un plan du style "Protocole des sages de Sion"?
C'est un grand classique des anti-féministes (un macho se présente sous un pseudo féminin et dit qu'il déteste les hommes et qu'il voudrait tous les castrer...)

Tu parles de certaines féministes radicales, là...

Le texte de Solanas était un gag... Elle n'a jamais milité réellement dans ce sens.
Mais si des personnes ont des textes militants véridiques anti-mecs, ils pourraient être intéressants de les lire.

Je conçois leur position dans le militantisme, un choix d'orga, c'est un choix d'orga, et certes dans une orga mixtes les hommes n'en sont pas moins socialisés virilement.

Mais dans la vie privée, ça donne quoi ?

Moi non plus du moment qu'elles n'essaient pas d'en dégouter les autres!!!

philibert a écrit:Le texte de Solanas était un gag... Elle n'a jamais milité réellement dans ce sens.
Mais si des personnes ont des textes militants véridiques anti-mecs, ils pourraient être intéressants de les lire.

Enfin, d'après ce que j'ai entendu dire, elle a fait une tentative de meurtre sur Warhol, quand même. J'ai jamais compris d'ailleurs ses motivations.

Je sais pas si y a vraiment tant de féministes radicales qui n'aiment pas les hommes. D'ailleurs beaucoup de femmes, même non féministes, se méfient des hommes.

En plus je ne vois pas le rapport entre ne pas aimer les hommes et être anti-sexe… Le sexe c'est pas uniquement un homme et une femme…
Bon j'avoue j'ai un peu la flemme de lire en anglais

Antisexisme a écrit:

sardine a écrit:un macho se présente sous un pseudo féminin et dit qu'il déteste les hommes et qu'il voudrait tous les castrer...

Quand je disais que des féministes radicales n'aimaient pas les hommes, je ne disais pas qu'elles tenaient ce type de discours. C'est juste qu'elles semblent chercher à éviter les hommes, et à ne plus les fréquenter. Je n'ai jamais lu (à pars Valerie Solenas) de féministes ayant un discours agressif envers les hommes.

Il est important de préciser que Valérie Solanas a renié son "pamphlet" haineux après avoir entamé un suivi psychiatrique...
On peut supposer que l'agression sur Warhol est au moins en parti le résultat d'un état psychiatrique douteux, dans un contexte de litige entre Solanas et Warhol (ce dernier refusant de rendre ou prétendant avoir perdu un scripte rédigé par elle).

Philibert a écrit:Le texte de Solanas était un gag... Elle n'a jamais milité réellement dans ce sens.
Mais si des personnes ont des textes militants véridiques anti-mecs, ils pourraient être intéressants de les lire.

Le texte de Solanas n'était pas un gag, mais plutôt ce que les psy appelleraient l'expressoin d'un syndrome délirant...

Le gag, c'est plutôt que certains escamotent une partie de l'affaire Solenas, pour nous aider à voir des méchantes féministes...

Quand je vois les conditions qu'elles fixent à un militantisme pour un hommes à leur côté :

>y mettre vraiment de l’argent, du temps, bref quelque chose qui leur coûte,
>mais sans capitaliser ni une aura politique ni une carrière
>rester dans l’ombre et ne jamais se poser en avant-garde
>ne pas se présenter comme tout puissant [en sauveur de dernière minute ou en héros tranquille qui va occulter les privilèges de caste qui lui ont permis de fournir la salle de meeting clefs en main, de réaliser mille projets en pompant des femmes ou de devenir un chef de clinique écouté par les ministères sexistes ou, pour répliquer aux papa-grue qui assiègent l'antenne, accaparer les médias sexistes l'autre moitié du temps, plutôt que céder la parole publique aux femmes et aller dans l'ombre harceler juridiquement et physiquement les masculinistes qui noues menacent et noues harcèlent dans cette même ombre]
>ne jamais diffuser de messages paradoxaux et sidérants [par exemple critiquer une femme au nom du féminisme que l’on prétend défendre ou écrire un article et le larder de mots d’agresseur pour décrire les violences sexuelles],
>ne jamais insécuriser des femmes pour les isoler ou les contrôler [par exemple en harcelant sa collègue thérapeute ou en menaçant de rétorsion une militante qui dénoncerait son sexisme]
>ne jamais diviser les femmes en dévalorisant ou en agitant des menaces [par exemple caricaturer des femmes, ressortir les pires clichés pour interdire aux autres de s'y identifier ou de s'en solidariser, telles "les radicales" traitées d'anti-hommes ou "les bourgeoises" assimilées au bourgeois ou "les féministes blanches" assimilées aux politiques de l'ONU]
>ne jamais retourner la culpabilité [ignorer ou répliquer à la critique féministe, questionner le soupçon ou la plainte de la victime en la renvoyant à sa propre projection ou répétition ou à un ailleurs, vers d'autres agresseurs]
etc.
etc.

... C'est sûr que ça met dans une position d'auto-surveillance permanente. Je me demande si elles accepteraient ça si elles en vont en tant que "blanche" dans un groupe antiraciste [elles refusent d'emblée, remarque, puisqu'elles se voient d'emblée comme non-racistes : pas "féministes blanches" - je comprends la logique : la domination masculine est partout et diviser les femmes permet de faire perdurer cette domination... mais cela ne veut pas dire qu'on en a pas moins une socialisation raciste quand on est du bon côté].

Pas mal de ces points sont ambigüs : "ne jamais retourner la culpabilité"... Si c'est de dire : non c'est vous les femmes qui dominez, c'est évident... Mais si on ne peut pas leur renvoyer leur point 2 (mais sans capitaliser ni une aura politique ni une carrière), hein, parce que même dans le féminisme une féministe qui veut faire carrière c'est pas agréable non plus...

De même, à part ne vouloir jamais parler de sa vie en tant qu'homme et du fait qu'on est pas forcément non plus content de cette société (même si on en tire potentiellement plein d'avantages), cela revient à un être un robot militant (ce qui est paradoxalement une position virile !). En effet, si à ses camarades on ne peut pas raconter des parts de sa vie montrant les apories de cette société, et la douleur qui peut nous toucher : exemple : moi qui ne suis pas très grand je me suis déjà fait jeté parce que je n'avais pas les centimètres pour protéger ma partenaire, ou moi qui ne suis pas de manière délirante fan du coït j'ai rencontré plusieurs filles me disant un truc très diplomatique comme "prends-moi" en s'en foutant complétement de mon désir  - ben le fonctionnement proposé rend impossible d'en parler (ce serait se plaindre de subir des effets de domination liées à la domination masculine, et comme on est un homme on en est donc responsable, ce serait "critiquer une femme au nom du féminisme que l’on prétend défendre").

Je vois des choses qui pourraient potentiellement à des situations très tendues. "ou en menaçant de rétorsion une militante qui dénoncerait son sexisme". Si c'est comme ça que ça se présente, évidemment on ne peut dire que "ok". Mais le militantisme quel qu'il soit n'échappe pas aux coups tordus, en mixité ou non-mixité d'ailleurs, si par hasard un homme a des mots avec une militante et que celle-ci décide de l'accuser faussement de sexisme : il ne pourra plus se défendre. Certes dans un groupe féministe il n'y aura pas de "domination féminine", cependant penser qu'il n'y a pas de domination tout court, ce serait une vision angélique.

Quant au dernier paragraphe du post (La non-mixité doit être notre mode de fonctionnement par défaut et optimal. Non-mixité pour l’organisation, la réflexion, l’échange de savoirs et le secours aux victimes. Puis (éventuellement) ouverture aux hommes pour récupérer des ressources (lieux thérapeutiques, postes qu’ils cèderaient au lieu de les accaparer) ou des moyens d’action, et pour certaines actions militantes ciblées où noues leur communiquons les conclusions pratiques et leur disons quoi faire.), certes ça protège de la domination masculine, mais un homme n'est pas qu'un homme, il est aussi un individu qui a besoin de confiance, de reconnaissance... n'être vu que comme dominant potentiel (ce qu'il est par ailleurs, c'est comme ça que je me vois), ne donne juste pas envie, ou pas longtemps. Dans ce cas, le meilleur moyen est de ne jamais s'allier politiquement à des hommes.

Si selon moi un homme peut se dire féministe (je sais que tout le monde ne pense pas de la même manière), c'est que l'objectif n'est pas simplement d'être du côté de ses premières victimes (les femmes) mais de sortir des catégories de genres et de sexe (et là tout le monde n'est pas d'accord non plus). Si on adopte à aucun moment dans le combat des moments où on essaie de sortir de ces catégories (c'est très difficile) et si on se fait renvoyer en permanence à son genre et son sexe, je ne vois pas comment la bascule vers une autre société est possible... Comme le disait Rosa Luxembourg en gros : c'est à la manière dont on lutte avant la révolution qu'on peut s'imaginer ce que sera la société après (elle visait le militantisme professionnel et militarisé de Lénine).

Il y a peu de féministes (malheureusement), et encore moins de féministes hommes (ou quel que soit le nom qu'on leur donne). Dans des groupes féministes ils sont donc très minoritaires (c'est marrant de ce point de vue, car dans une orga mixte, quand des féministes proposent un groupe non mixte, ça fout souvent le bordel... et quand il y a des réunions mixtes, ben les mecs - souvent ceux qui ont gueulé le plus - ne viennent pas !). J'ai participé à plusieurs groupes, et ai été plusieurs fois le seul homme. Une règle implicite simple (dans un groupe mixte) peut être :
"On est dans une société dominée par les hommes, nous sommes socialisé-e-s en en rapport ; le collectif féminin du groupe doit pouvoir te dire avec diplomatie quand il pense que tu agis comme homme dominant, et tu dois pouvoir répondre à ces critiques. La condition d'adhésion au groupe est cette conscience des choses et l'acceptation d'un tel fonctionnement, dans un but de changement constructif."

C'est marrant, quand je lis la citation sur les conditions pour les militants hommes, je trouve ça censé et suis bien d'accord, puis quand je lis tes critiques, je les trouve censées et je suis d'accord aussi.

J'ai l'impression que ça tient en partie au fait que beaucoup de conditions sont énoncées de façon très générale, et que du coup on peut interpréter leur portée de façons assez diverses.

"On est dans une société dominée par les hommes, nous sommes socialisé-e-s en en rapport ; le collectif féminin du groupe doit pouvoir te dire avec diplomatie quand il pense que tu agis comme homme dominant, et tu dois pouvoir répondre à ces critiques. La condition d'adhésion au groupe est cette conscience des choses et l'acceptation d'un tel fonctionnement, dans un but de changement constructif."

Je rebondis sur le "avec diplomatie".
C est assez compliqué de réagir constamment avec diplomatie quand tu affrontes quotidiennement les comportements des dominants. Agir avec diplomatie qu'est-ce donc? S interdire d être en colère et de le manifester?
C est entre autre pour ça que je tiens à la non mixité ,parce que c est le seul espace qui m offre la possibilité (et encore...) de ne plus être diplomate.

Complètement d'accord avec toi. Je ne crois pas qu'il existe un topic sur la non mixité, pourtant c'est une question cruciale (et hypersensible)...
A titre personnel je n'ai jamais fait partie d'un groupe non mixte mais j'en ai souvent parlé avec des femmes qui avaient cette démarche (j'ai aussi lu des tracts et articles, par exemple dans le livre de Léo Thiers Vidal).
Bref même si je ne suis pas encore convaincue à cent pour cent de la démarche, je crois qu'il faut sortir des clichés sur le sujet (non mixité = haine des hommes).

Je fais partie d un groupe non-mixte depuis peu.Question hypersensible comme tu dis,démarche perçue comme non constructive ,agressive par essence car laissant les hommes de coté. Et quel blasphème n est-ce pas,quelle violence misandre insoutenable que de se retrouver entre femmes pour partager des expériences,les politiser,décider de s'organiser comme cela nous chante et tout ceci deux heures dans la semaine .Ne pas avoir de droit de regard sur ces deux heures de temps c est du "machisme à l envers".
Pour revenir à la colère.
La 1ere question que pose le pote d une des membres du groupe est " mais quelle place vous laissez aux hommes???" .Cet éternel réflexe andocentré m a foutu en colère ,oui, et on n a pas manqué de me demander d être "plus calme".Et pourtant je ne me suis pas mise à hurler et à taper du poing,j ai juste signifié clairement que cette manie de toujours revenir à "la place des hommes" (alors même que notre asso vient de naitre!) m emmerdait au plus haut point.

Avec diplomatie, je ne pensais pas face à tout comportement... Je pensais à ce qui se fait dans la vie en général : on ne s'énerve pas systématiquement face aux personnes qui font des trucs énervants, parfois elles ne savent pas, parfois personne ne leur a jamais dit... La meilleure manière de convaincre une personne de bonne foi (je pars du principe que si une personne est acceptée dans une groupe, on suppose ça d'elle), c'est d'être pédagogue. Mais parfois oui il faut se mettre en colère, devant des trucs graves - ou quand on a répété plusieurs fois la même chose.

Si on arrive plus à l'être, si on ne peut plus l'être, diplomate, je le conçois, ou si simplement on se voit pas fonctionner en mixité, du reste, la non-mixité c'est important.

Edit:
J aimerais revenir sur la "haine des hommes" aussi. On taxe si souvent les féministes de ce travers que je me suis sincèrement posé la question. Une chose est claire,personnellement,je hais la virilité telle qu elle est construite ,entretenue socialement et portée aux nues. La virilité me fait gerber,elle et toute les valeurs qu elles portent (compétition,brutalité,pouvoir etc) parce qu elle est violente et aliénante.
Avoir en horreur les dogmes virilistes et haïr des individus car ils sont nés hommes ça me semble bien différent cependant.

Je viens de rentrer et je n'ai pas encore lu vos discussions (mais je vois que ça vous a inspiré... ^^)

En tout cas, il y a du boulot concernant la "com" des radfem, vu que maintenant on trouve des bingo de ce genre à leur sujet

http://anonym.ws/?http://gendertrender.files.wordpress.com/2013/06/terfbingo.png