Re: Culture du viol

02.11.14 11:34

HS:

02.11.14 16:17

Quatre clarifications:

1- Selon moi, l'empathie implique plus que l'identification de l'expérience cognitive et émotionnelle de l'autre. Elle implique un minimum de compassion pour l'autre. Dans ce contexte, faire du mal à l'autre est bien difficile, à moins d'entretenir simultanément une importante colère contre l'autre.

2- Il est certainement possible qu'une personne perde sa capacité de compassion à la faveur d'un état altéré de vigilance, mais au retour de sa capacité d'empathie l'agresseur ressentirait une importante culpabilité.

3- L'empathie n'est pas la seule variable. La capacité d'anticiper les conséquences de ses actes et le jugement moral jouent aussi un rôle actif et ils sont indépendants de la capacité d'empathie.

4- Finalement, il faut bien que les violeurs aient certaines caractéristiques à défaut de quoi l'alternative serait simplement qu'ils sont des hommes. Est-ce que quelqu'un ici défend l'hypothèse que tous les hommes seraient potentiellement des violeurs?

02.11.14 16:59

PourquoiPas a écrit: Finalement, il faut bien que les violeurs aient certaines caractéristiques à défaut de quoi l'alternative serait simplement qu'ils sont des hommes. Est-ce que quelqu'un ici défend l'hypothèse que tous les hommes seraient potentiellement des violeurs?

Je pense qu'on est nombreux/ses à le penser ici, oui. Les hommes étant dotés d'un pénis avec lequel ils peuvent pénétrer et ayant été éduqués en patriarcat/culture du viol qui nous matraque que (au hasard) pénétrer c'est être dominant/les femmes sont des objets sexuels/quand elles disent non en fait ça veut dire oui, tous les hommes sont en effet, potentiellement, des violeurs, car ils sont "armés" pour, à la fois physiquement et psychologiquement (ils en ont le potentiel, quoi).

02.11.14 17:07

Du fait que nous vivions dans une culture du viol, les hommes sont susceptibles de violer comme les femmes sont susceptibles d'être victimes de viols.

Théoriquement, oui, tous les hommes sont donc potentiellement des violeurs, non pas parce que ce serait intrinsèquement lié au fait d'être un homme, mais parce que l'éducation masculine, s’appuyant sur l'épreuve et le maintien de la virilité, fait qu'on apprend aux garçons, aux adolescents et aux hommes qu'il est naturel que les femmes soient disponibles sexuellement et frustrées. Il est donc naturel de tenter de les convaincre quand elles disent non, il est naturel de penser que si elles ne disent rien c'est qu'elles disent oui ("qui ne dit mot, consent"), il est naturel que leurs besoins (rendus irrépressibles par l'éducation) et leur frustration (rendue inadmissible par l'éducation aussi) soient comblés.

Françoise Héritier a constaté ce traitement différentiel de la frustration chez les bébés filles et garçons au sein du peuple Samo avec qui elle travaillait (elle est anthropologue). Elle a un jour remarqué que les mères s'arrêtaient pour nourrir leur bébé, et parfois les laisser pleurer. Elle leur a demandé pourquoi une telle différence de traitement. Les mères lui ont expliqué que les filles n'étaient pas nourries tout de suite car leur vie serait ponctuée par la frustration et qu'elles devaient l'apprendre dès le plus jeune âge. Quant aux garçons, il fallait les nourrir tout de suite car ils étaient considérés comme colériques et cette colère pouvait nuire à la santé du nourrisson. Je résume évidemment.
Source : http://www.ac-creteil.fr/enseignements/mercredisdecreteil/conference-inaugurale-francoise-heritier.pdfpage 8 et 9.
Mais en France, en 2014, on continue de donner aux garçons les meilleures part aux repas, et la nourriture considérée comme la plus riche, car ils doivent être forts, aux filles on leur donne moins, en fait les mères (puisque ce sont elles qui se tapent en majorité les "basses" besognes) transmettent à leurs filles des notions morales sur la valeur de leur physique et à leurs garçons des notions morales sur la valeur de leur puissance, il est donc peu probable qu'elles engraissent les filles à grands coups de plats en sauce (j'ai une sœur qui se pense trop grosse, parce qu'elle est un peu gourmande et que sa mère suit son poids depuis des années, apparemment elle frôlait le surpoids étant en primaire, une norme de poids médical a fait que ma sœur se trouve grosse et qu'elle était prête à tenter de manger tel ou tel fruits exotique censé faire maigrir, heureusement que j'ai pu en parler avec elle, puisque personne n'était disponible pour la rassurer sur son poids autrement que par des injonctions maquillées en recommandations, ça fait peur, parce que j'ai vécu exactement la même chose... elle et moi étions justes un peu en chair, pas quoi s'affoler, sauf peut-être pour notre valeur marchande ?).

Frustration inadmissible pour les hommes//frustration irrémédiable pour les femmes. Il est donc légitime de violer pour un homme si cela lui permet de libérer sa frustration, mais une femme doit assumer le fait qu'elle sera frustrée et violée toute sa vie, elle doit donc la subir en silence.

02.11.14 17:26

Pour ma part, l'idée que les violeurs devraient nécessairement avoir un profil psychologique type me dérange, car il me semble que c'est un énième moyen de dire "les hommes normaux ne violent pas" et seuls ceux qui ont un pet' au casque en sont capable.
On a vu plus d'une fois, en temps de guerre, des bataillons entiers d'appelés, soit des "monsieur tout le monde" dans le civil, se transformer en violeurs en puissance sous l'effet de groupe et de circonstances "anormales". Ces circonstances ont certainement modifié leur sens de l'empathie, mais si l'empathie est à ce point une donnée variable chez un même individu, qui peut ainsi perdre sa capacité de compassion a l'envi, alors oui, potentiellement tout homme, élevée dans nos sociétés qui véhiculent les injonctions de genre que l'on connait, est théoriquement un violeur potentiel. Et qu'un violeur, une fois les circonstances "normales" revenues, regrette ou pas, n'a aucun rapport avec l'affaire. Un violeur plein de remords reste un violeur.

02.11.14 17:55

PourquoiPas a écrit:Finalement, il faut bien que les violeurs aient certaines caractéristiques à défaut de quoi l'alternative serait simplement qu'ils sont des hommes. Est-ce que quelqu'un ici défend l'hypothèse que tous les hommes seraient potentiellement des violeurs?

La notion de "potentiel" est assez ambigüe.

Si dire qu'un homme est un violeur potentiel signifie qu'il existe une situation dans laquelle cet homme violerait, alors je pense que les hommes ne sont pas tous des violeurs potentiels. Est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord ?

Si dire qu'un homme est un violeur potentiel signifie qu'il a les capacités physiques de violer, alors presque tous les hommes sont des violeurs potentiels. Mais alors on s'éloigne du sujet.

Si dire qu'un homme est un violeur potentiel signifie que cet homme va peut-être violer, alors ça veut dire que ce que l'on sait de cet homme n'est pas suffisant pour déduire s'il va violer ou pas. Alors on parle de connaissances, mais des connaissances de qui ? Celles de la potentielle victime ?

Est-ce que la victime potentielle a un moyen de savoir qu'un homme en particulier ne la violera pas ? Je ne sais pas, mais j'ai deux pistes :
1) Les hommes homosexuels. A priori, je pense qu'il est rare qu'ils violent des femmes. Est-ce que je me trompe ?
2) Si une femme est en couple depuis longtemps avec un homme et que celui-ci ne l'a jamais violée, je suppose qu'il est peu probable qu'il la viole par la suite. Est-ce que je me trompe ?

02.11.14 18:23

Il faudrait effectivement s'entendre sur le sens de "potentiel". Si on l'entend au sens premier, c'est-à-dire au sens du "pouvoir" faire quelque chose, tout homme pourrait en effet violer du fait d'être un être masculin doté d'un pénis et élevé en patriarcat. (Au passage on peut violer avec autre chose que son pénis)
Si on l'entend au sens "tous les hommes sont ils capables de violer?", la réponse est certainement non, et heureusement. Seulement, en théorie, rien ne distingue un homme capable de violer d'un homme qui n'en serait capable en aucune circonstance. En pratique, seule la connaissance intime de quelqu'un permettrait d'en avoir une idée (encore qu'on ne connaît jamais réellement quelqu'un, pas plus, à mon avis, qu'on ne se connait soi-même.)

02.11.14 18:32

La Chatte a écrit: Je pense qu'on est nombreux/ses à le penser ici, oui. Les hommes étant dotés d'un pénis avec lequel ils peuvent pénétrer et ayant été éduqués en patriarcat/culture du viol qui nous matraque que (au hasard) pénétrer c'est être dominant/les femmes sont des objets sexuels/quand elles disent non en fait ça veut dire oui, tous les hommes sont en effet, potentiellement, des violeurs, car ils sont "armés" pour, à la fois physiquement et psychologiquement (ils en ont le potentiel, quoi).

Je devinais que certaines d'entre vous devaient avoir une idée comme cela là, mais je voulais vérifier avant au cas où ce serait un préjugé...

À propos de l'idéologie patriarcale, l'une d'entre vous n'a-t-elle jamais été confrontée à une de ses importantes variantes: le "paternalisme chevaleresque"? Dans cette variante, les hommes (les vrais) doivent être chérirent, valoriser et protéger les femmes. Il y a encore dans cette variante d'importants stéréotypes sexuels et une forme de mépris implicite, mais ont est aux antipodes d'une culture qui valorise le viol.

Drärk a écrit: Mais en France, en 2014, on continue de donner aux garçons les meilleures part aux repas,

Mon père, qui a aujourd'hui 92 ans, réservait toujours les meilleurs part pour ma mère.

Drärk a écrit:(…) aux filles on leur donne moins, en fait les mères (puisque ce sont elles qui se tapent en majorité les "basses" besognes) transmettent à leurs filles des notions morales sur la valeur de leur physique

Ma sœur et ma mère étaient les seules à échapper à la corvée du pelletage de la neige, une «base besogne» bien canadienne. De l'autre côté, les garçons n'échappaient pas à la corvée de vaisselle.

Sans nier l'existence de sous-cultures virilistes hypermacho (type; film Rapide et dangereux) où les femmes semblent réduites à des objets sexuels écervelés, je voulais te montrer que les expériences de chacun peuvent entretenir des perceptions différentes et que la culture patriarcale a bien des facettes.

La Chatte a écrit: On a vu plus d'une fois, en temps de guerre, des bataillons entiers d'appelés, soit des "monsieur tout le monde" dans le civil, se transformer en violeurs en puissance sous l'effet de groupe et de circonstances "anormales".

C'est malheureusement trop vrai! Mais on a vu aussi d'anciens soldats être rongés par la culpabilité des choses qu'ils avaient faite pendant la guerre.

La Chatte a écrit:Ces circonstances ont certainement modifié leur sens de l'empathie, mais si l'empathie est à ce point une donnée variable chez un même individu, qui peut ainsi perdre sa capacité de compassion a l'envi, alors oui, potentiellement tout homme, élevée dans nos sociétés qui véhiculent les injonctions de genre que l'on connait, est théoriquement un violeur potentiel. Et qu'un violeur, une fois les circonstances "normales" revenues, regrette ou pas, n'a aucun rapport avec l'affaire. Un violeur plein de remords reste un violeur.

Dit comme ça, ça a beaucoup de sens, mais dans des conditions exceptionnelles analogues, des quoi les êtres humains tous sexes confondus ne sont pas potentiellement capables?

02.11.14 18:49

PourquoiPas a écrit:
À propos de l'idéologie patriarcale, l'une d'entre vous n'a-t-elle jamais été confrontée à une de ses importantes variantes: le "paternalisme chevaleresque"? Dans cette variante, les hommes (les vrais) doivent être chérirent, valoriser et protéger les femmes. Il y a encore dans cette variante d'importants stéréotypes sexuels et une forme de mépris implicite, mais ont est aux antipodes d'une culture qui valorise le viol.

On appelle ça le paternalisme bienveillant dans les parages (la galanterie en fait partie par exemple). Tout aussi puant que le sexisme haineux assumé, même si moins dangereux dans l'immédiat car pas agressif.
La plupart des paternalistes bienveillants sont d'ailleurs convaincus de n'être pas sexistes parce que "ils aiment les femmes, ils les adoooorent".

02.11.14 19:14

Ajoutons au passage que ça inflige des dégâts psychologiques: http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25043/quand-le-sexisme-se-veut-bienveillant?part=6

02.11.14 19:18

Tout à fait, ça conforte les femmes dans l'idée qu'elles sont des petites choses ayant nécessairement besoin d'un homme pour les guider.

02.11.14 19:24

Jonas lubec a écrit:Ajoutons au passage que ça inflige des dégâts psychologiques: http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25043/quand-le-sexisme-se-veut-bienveillant?part=6

Intéressant,

Merci Jonas!

02.11.14 19:29

PourquoiPas a écrit:4- Finalement, il faut bien que les violeurs aient certaines caractéristiques à défaut de quoi l'alternative serait simplement qu'ils sont des hommes. Est-ce que quelqu'un ici défend l'hypothèse que tous les hommes seraient potentiellement des violeurs?

C'est mon hypothèse. Et l'explication que je donne à ce phénomène, c'est la société dans laquelle on vit qui nous serine que les hommes ont des besoin sexuel (il y a même des femmes qui sont payées pour assouvir les besoins de ces pauvres malheureux), qu'une femme qui dit non dit en réalité oui, qu'une femme doit contenter un homme, que...

02.11.14 20:18

PourquoiPas a écrit:À propos de l'idéologie patriarcale, l'une d'entre vous n'a-t-elle jamais été confrontée à une de ses importantes variantes: le "paternalisme chevaleresque"? Dans cette variante, les hommes (les vrais) doivent être chérirent, valoriser et protéger les femmes. Il y a encore dans cette variante d'importants stéréotypes sexuels et une forme de mépris implicite, mais ont est aux antipodes d'une culture qui valorise le viol.

Je pense que ce "paternalisme chevaleresque" peut parfaitement cohabiter avec la possibilité de devenir un violeur chez certains hommes. Dans de très nombreuses fictions (livres, films, jeux vidéos…) le fait d'aider une femme ou de se montrer galant ou chevaleresque avec elle est récompensé par les faveurs sexuelles de la femme. Même si c'est présenté de cette manière : l'homme aide la femme de manière totalement désintéressée parce que c'est quelqu'un de bien mais du coup elle tombe amoureuse de lui, au final le côté systématique de ce scénario (en anglais on dit parfois "the guy who gets the girl" pour parler du héros d'une histoire) fait que certains hommes considèrent qu'une femme leur doit quelque chose (du sexe ou une relation suivie) en échange de leur gentillesse. C'est ce qui donne le mythe du "nice guy". Tu sais le type qui n'a pas reçu son "dû" et qui en arrive à la conclusion qu'en fait c'est parce qu'il est trop gentil et qui peut même décider que finalement il va se transformer en "Pick Up Artist" (PUA en abrégé). Et certains conseils de "drague" donnés par les PUA se rapprochent dangereusement de techniques de viol. Et même sans avoir jamais entendu parler des PUA je pense que ce sentiment d'avoir été spolié de son "dû" peut amener certains hommes au viol en anesthésiant leur empathie pour la victime qui les aura "allumé", "mené en bateau".

02.11.14 20:50

Laine,
Je crois aussi que la colère peut être un "anesthésiant" (j'aime l'expression) de l'empathie. Et lorsqu'une attente importante est déçue, cela entraine de la frustration et conséquemment de la colère.

03.11.14 16:14

Il me semble que les hommes qui agressent sexuellement et violent sont en grande majorité des personnes ordinaires qui comme mon oncle, selon l'expert de la procédure, ne révèle "aucune anomalie mentale ou physique", "n'était pas atteint au moment des faits d'un trouble psychique ou neuropsychique", "est surtout parfaitement asymptomatique au plan psychiatrique". Il est décrit par ses proches comme "un homme paisible et sérieux, mais également d'un tempérament joueur et taquin.". Le rapport d'expertise relève que c'est "un (vieil) homme simple doté d'un excellent contact et d'une bonne éducation. Ainsi, à aucun moment, il ne s'est clairement insurgé contre sa garde à vue ni contre ses accusateurs (...) les questions du sexe sont sans aucun doute taboues pour Monsieur (...) Très défensif dans certains domaines, Monsieur a donc découvert une personnalité contrastée. En tout état de cause, il reste remarquablement conservé au plan cognitif comme intellectuel pour ses 82 ans. Monsieur a fait preuve devant nous d'une grande dignité mais également d'une étonnante capacité à contrôler ses émotions comme ses productions verbales...Plus concrètement, il faut faire appel à toute son imagination pour se le représenter en train d'agresser des jeunes gens..Seule sa biographie, il est vrai singulière et marquée d'une sorte d'inhibition de la libido, mérite d'être mise en avant..."

"L'expert conclut que l'examen de Monsieur ne révèle aucune anomalie mentale ou physique, seulement une biographie marquée par un mariage tardif. L'infraction reprochée ne peut être reliée qu'à un très hypothétique échappement de son autocontrôle sur sa libido. Monsieur n'est absolument pas ou plus dangereux et est accessible à une sanction pénale. Il est tout à fait réadaptable étant donné qu'il a été jusqu'à aujourd'hui un retraité paisible. Enfin, l'expert relève qu'une injonction de soins dans le cadre d'un suivi socio judiciaire est totalement inopportune."

De quoi est il accusé? D'agressions sexuelles (je vous épargne les détails) sur une fratrie de 4, 2 plaintes sont conservés, caractérisées "comme agression sexuelle par surprise et contrainte, de par l'autorité naturelle que ce dernier étant leur oncle par alliance, détenait à l'égard des deux victimes alors enfants de moins de 15 ans..". Pour 4 victimes, dont moi même, les faits sont prescrits. Une autre victime a évoqué des viols, témoignages recueillis par 4 membres de la famille sans porter plainte et refusant de déposer et ne déférant pas aux convocations ni des enquêteurs ni du magistrat instructeur.

A l'issue de l'audience il y a 5 jours, le procureur a requis 3 mois d'emprisonnement avec sursis.

03.11.14 17:06

Je suis vraiment désolée 1977. Je compatis à ce que tu viens de recevoir en pleine poire. Tu as eu le courage d'y aller, tu es allée au bout de ta démarche, et nous ici, nous reconnaissons toutes et tous ta valeur en tant que personne, et nous méprisons tous cette justice à 2 vitesses.

Tu as tout mon soutien, toute mon admiration aussi pour ton courage à témoigner jusqu'au bout. Félicitation à toi. Tu es forte et courageuse. :calin:

03.11.14 20:51

Courage 1977, je suis effaré de voir un "expert" lâcher de telles conneries. Son avis est digne d'un comptoir du café du commerce et je suppose qu'il doit être voyant et avoir une boule de cristal pour savoir que quelqu'un ne sera absolument plus dangereux dans le futur. C'est pathétique.

03.11.14 21:32 Réputation du message : 100% (1 vote)

PourquoiPas a écrit:

La Chatte a écrit:Ces circonstances ont certainement modifié leur sens de l'empathie, mais si l'empathie est à ce point une donnée variable chez un même individu, qui peut ainsi perdre sa capacité de compassion a l'envi, alors oui, potentiellement tout homme, élevée dans nos sociétés qui véhiculent les injonctions de genre que l'on connait, est théoriquement un violeur potentiel. Et qu'un violeur, une fois les circonstances "normales" revenues, regrette ou pas, n'a aucun rapport avec l'affaire. Un violeur plein de remords reste un violeur.

Dit comme ça, ça a beaucoup de sens, mais dans des conditions exceptionnelles analogues, des quoi les êtres humains tous sexes confondus ne sont pas potentiellement capables?

Certes, mais on parlait ici du viol, qui est pour l'essentiel une violence commise par les hommes. La question initiale était : tous les hommes sont-ils potentiellement des violeurs, et personnellement, je réponds "oui".
L'expérience de Milgram montre bien que tout être humain est potentiellement capable de torturer si une instance supérieure l'enjoint à le faire, la Révolution Culturelle chinoise a bien prouvé que les Gardes Rouges des deux sexes n'hésitaient pas à tabasser et torturer les présumés contre-révolutionnaires, mais l'endoctrinement n'enlève rien à leur culpabilité et au fait qu'ils ont commis ces actes. Je ne me sentirais pas attaquée dans mon humanité si on me disait "Tout le monde est potentiellement un bourreau". Or pas mal d'hommes (je ne te vise pas spécialement ici) s'insurgent quand on leur dit "Tout homme est potentiellement un violeur". Vu la nature du viol (= crime sexo-spécifique), je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce qu'en l'état actuel des choses je me sens incapable de torturer que je nie qu'en théorie, j'en serais, comme la plupart des sujets de l'expérience de Milgram, capable.

Le témoignage (effarant Culture du viol - Page 2 2921550616

) de 1977 (au passage : :calin:

) vient corroborer ce que je pense au fond, à savoir qu'il n'y a pas de profil-type du violeur.

03.11.14 22:31

Autant aller plus loin, presque tout les êtres humains sont "potentiellement" capable de viol. ( On exclu les personnes physiquement/mentalement incapable, comme les comateux). Dans le sens ou c'est un acte qui est techniquement possible .Je crois que comme souvent c'est un souci de sémantique sur ce que l'on met derrière ce potentiellement.

Mais bien sur, la prévalence est majoritairement du coté des personnes de sexe masculin.

03.11.14 23:05

La Chatte a écrit:Or pas mal d'hommes [...] s'insurgent quand on leur dit "Tout homme est potentiellement un violeur". Vu la nature du viol (= crime sexo-spécifique), je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce qu'en l'état actuel des choses je me sens incapable de torturer que je nie qu'en théorie, j'en serais, comme la plupart des sujets de l'expérience de Milgram, capable.

Si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, alors cela veut dire que tu penses que l'homme à qui tu parles est potentiellement un violeur. Pourquoi s'insurgerait-il ? Tout dépend de comment il interprète tes propos.

Il interprètera sûrement que tu penses qu'il a les capacités physiques de violer, mais je pense qu'il ne s'en insurgera pas.

Il interprètera très probablement que tu n'es pas absolument certaine qu'il ne violera pas.

Il interprètera peut-être que tu penses qu'il existe une situation pas trop anormale dans laquelle il violerait, même s'il pense le contraire ("Tu crois que tu ne violeras jamais, mais tu n'en sais rien. Tu es soumis à ton éducation patriarcale."). Dans ce cas, moi-même, je serais à la fois en désaccord et assez vexé.
Remarque : Quand je parle de "situation pas trop anormale", j'exclus les cas très tordus comme celui où on menacerait un homme de lâcher une bombe atomique sur un pays si cet homme refuse de commettre un viol.

Cependant, à mon avis, si beaucoup d'hommes s'insurgent quand tu dis que tout homme est potentiellement un violeur, c'est parce qu'ils interprètent que ta phrase porte implicitement un jugement négatif sur tous les hommes et soutient implicitement des règles sociales désagréables pour les hommes.
Si j'affirme tout haut que monsieur X est potentiellement un voleur de sac à main, les gens vont comprendre que je leur conseille implicitement de surveiller leur sac à main quand monsieur X passe à côté, qu'il est normal de regarder monsieur X de travers, de ne pas discuter avec lui, de le fuir, et ainsi de suite, presque comme s'il était un voleur de sac à main.
De même, si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, les messages implicites qu'il risque d'interpréter, c'est qu'il faudrait que les femmes voient a priori tous les hommes de manière très négative, qu'elles les fuient, et ainsi de suite, presque comme s'ils étaient tous des violeurs.

Les expressions sont souvent floues et chargées d'implicites. A cause de cela, il peut être assez difficile de faire passer certains messages sans qu'ils soient mal interprétés.

03.11.14 23:49 Réputation du message : 100% (2 votes)

Ucralo a écrit:De même, si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, les messages implicites qu'il risque d'interpréter, c'est qu'il faudrait que les femmes voient a priori tous les hommes de manière très négative

Non mais qu'on se pose des questions par exemple avant de laisser ses enfants même quand c'est à quelqu'un de la famille, même quand il est gentil, propre sur lui serviable, courtois et bien élevé. Le potentiel est là parce que culture du viol et impunité des agresseurs par exemple. Ainsi que la facilité de passer à l'acte pour certains des proches. Donc un peu de com la dessus ne ferait pas de mal. Dans le cas que je décris je relaye que l'expert précise que "Plus concrètement, il faut faire appel à toute son imagination pour se le représenter en train d'agresser des jeunes gens". C'est un homme tout ce qu'il y a de plus banal, charmant même.

Ucralo a écrit:Cependant, à mon avis, si beaucoup d'hommes s'insurgent quand tu dis que tout homme est potentiellement un violeur, c'est parce qu'ils interprètent que ta phrase porte implicitement un jugement négatif sur tous les hommes et soutient implicitement des règles sociales désagréables pour les hommes.

Tu parles de "règles sociales désagréables", je ne sais pas si j'ai envie de pleurer quand je pense au saccage psychique dû aux agressions sexuelles pour les victimes.

04.11.14 0:17

@1977 : Ce que j'essayais d'exprimer, c'était de quelle manière la phrase "Tout homme est potentiellement un violeur." risquait d'être interprétée par les hommes et en quoi cela expliquerait que pas mal d'entre eux (selon La Chatte) s'insurgeaient. Je ne disais pas quelle était la bonne manière d'interpréter cette phrase.

1977 a écrit:Tu parles de "règles sociales désagréables", je ne sais pas si j'ai envie de pleurer quand je pense au saccage psychique dû aux agressions sexuelles pour les victimes.

Désolé pour le chagrin occasionné par mon message.

04.11.14 5:02

La Chatte a écrit: Je ne me sentirais pas attaquée dans mon humanité si on me disait "Tout le monde est potentiellement un bourreau". Or pas mal d'hommes (je ne te vise pas spécialement ici) s'insurgent quand on leur dit "Tout homme est potentiellement un violeur". Vu la nature du viol (= crime sexo-spécifique), je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce qu'en l'état actuel des choses je me sens incapable de torturer que je nie qu'en théorie, j'en serais, comme la plupart des sujets de l'expérience de Milgram, capable.

Il y a plus de 25 ans, le caporal Lortie, un militaire "crac pot" de l'armée canadienne, est entré à l'Assemblé nationale du Québec pour tuer des «séparatistes». Il a tué, en effet, plusieurs personnes (essentiellement des fonctionnaires). Si des ténors du mouvement souverainiste avaient affirmé que «tous les fédéralistes étaient potentiellement des caporal Lortie», les fédéralistes québécois se seraient insurgés parce qu'ils auraient perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.

Il y a quelques semaines encore, un autre "crac pot" récemment converti à l'Islam est entré au parlement d'Ottawa pour tuer des députés canadiens. Il n'a finalement tué qu'un militaire réserviste. Si des ténors du monde occidental avaient affirmé que «tous les musulmans sont des jihadistes potentiels», la communauté musulmane se serait insurgée parce qu'elle aurait perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.

Je crois qu'il y a une différence entre la formule «Tout le monde est potentiellement un bourreau» et la formule «Tout homme est potentiellement un violeur». La première est un énoncé abstrait formulé à titre d'exemple théorique. Le deuxième énoncé est généralement formulé dans un autre contexte qui le fait percevoir comme une mise en accusation. Comprends-tu que des hommes puissent s'insurger, en toute légitimité, contre cette formule?

04.11.14 6:04 Réputation du message : 100% (2 votes)

Déjà, tout mon soutien à 1977 :calin:

. Même si le verdict n'est malheureusement pas étonnant, c'est proprement effarant... Quant à "l'expert", j'ai envie de dire, à l'instar de mon psy, que les psy ne sont pas là pour donner leur avis (que ce soit à la télé, à la radio, à l'Assemblée Nationale ou dans les tribunaux), mais pour écouter, interpréter, accompagner.

Pour ce qui est de l'idée que tous les hommes sont potentiellement des violeurs, je suis moi aussi d'accord avec cette formulation. Pas dans le sens où 100% des hommes seraient capables de violer (je suis persuadée qu'un faible pourcentage, fortement empathique et souvent assez déconstruit, en est totalement incapable), mais dans le sens où pour une victime potentielle (c'est à dire pour n'importe quel-le femme, enfant, et dans une moindre mesure, homme), au contact de n'importe quel homme (à moins de le connaître depuis longtemps et de savoir qu'il fait partie des rares exceptions citées plus haut), le risque existe. Il n'y a aucun moyen de savoir si tel ou tel homme n'est pas capable de violer, surtout dans une culture du viol, où 200 viols (rien qu'en France) sont commis chaque jour, où l'éducation est patriarcale et pro-viols ("une femme qui dit non pense un peu oui et aime qu'on insiste un peu", "le viol, c'est par un inconnu avec usage de la violence, pas par un mari ou un amant qui insiste ou fait du chantage, voyons", "les hommes ont des pulsions irrépressibles"...), et où en plus, les violeurs sont très rarement condamnés, que ce soit par la justice ou socialement.

Pour répondre à Ucralo, je ne trouverais pas inopportun qu'il y ait des règles sociales poussant toute femme à se méfier des hommes, étant donné la fréquence et l'acceptation des viols dans notre culture. D'ailleurs, il y a déjà des règles sociales de méfiance, malheureusement elles collent elles aussi à des mythes plutôt qu'à la réalité : par exemple les femmes évitent de sortir seules, en particulier le soir (tu parlais de "règles sociales désagréables", rends-toi compte que c'est un énorme privilège masculin d'en parler au subjonctif !). Par contre, alors que la majorité des agresseurs sexuels sont des proches (famille, amis, conjoints, maris), il n'y a pas de règle sociale implicite poussant les femmes à faire attention à leurs proches de sexe masculin.

Pour ma part, j'ai mis presque 4 ans avant d'accepter de faire totalement confiance en mon psy. Je lui ai dit clairement qu'il était un homme, qu'on se trouvait seul-e-s tou-te-s les deux ensemble, et qu'il pourrait très bien me violer... il ne s'est jamais insurgé de ma méfiance (bon, j'ai fini par me et lui dire que s'il avait voulu me violer, il l'aurait fait depuis le temps, et qu'étant donné son empathie et ses prises de positions très claires sur les abus sexuels, je pouvais lui faire confiance). Idem pour mon médecin, sauf qu'il m'a fallu encore plus d'années (et la découverte de son homosexualité, c'est con mais ça m'a rassurée). Il ne s'est pas insurgé non plus. Pas plus que ne s'est insurgé mon copain, avec qui je suis depuis 4 ans mais qui garde toujours son caleçon quand on dort dans le même lit.