Culture du viol

Au niveau technique, oui, tout le monde en est capable.
Au niveau éducationnel, c'est bcp plus normal (dans la norme, dans la manière dont ils sont éduqués) pour les hommes.
Dans les faits, de mémoire, il y a genre 95% de violeurs qui sont de sexe masculin.

Il y a quelques semaines encore, un autre "crac pot" récemment converti à l'Islam est entré au parlement d'Ottawa pour tuer des députés canadiens. Il n'a finalement tué qu'un militaire réserviste. Si des ténors du monde occidental avaient affirmé que «tous les musulmans sont des jihadistes potentiels», la communauté musulmane se serait insurgée parce qu'elle aurait perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.

Les Musulmans ne sont pas éduqués pour croire que c'est normal de tuer des personnes (je ne parle pas des extrémistes qui ne sont au final, plus dans l'Islam). Les hommes sont éduqués pour penser les femmes à leur disposition, on leur dit que "non" veut dire "oui"...

Oui, j'accuse les hommes d'être des violeurs potentiels. Et mon histoire personnel me montre que, malheureusement, régulièrement, ce n'est pas que potentiels.

Non je ne comprends pas, ce que je comprends c'est qu'un homme qui s'insurge pense d'abord à se dédouaner lui-même avant de penser aux victimes et aux ressorts qui sous-tendent le viol.
Nurja a exprimé mon ressenti sur le sujet, les situations évoquées ne sont pas similaires. Il n'est pas "normal" pour un militaire d'aller massacrer des parlementaires de son propre pays, il s'agit d'un cas isolé qui ne se constate pas tous les jours. Or, le viol est extrêmement fréquent dans nos sociétés (on en est même à penser qu'il est "normal" de devoir du sexe à son conjoint, quitte à se forcer), banalisé même, tant et si bien que parfois, on ne le voit pas.
A la question "tout homme est-il capable de violer une femme inconnue, armé d'un couteau, dans une ruelle sombre ?" je répondrai certainement non, mais il s'agit là d'une image d'Epinal. En revanche, à la question "Tout homme est il capable de violer une femme en s'imaginant qu'il ne s'agit pas d'un viol ou en se disant que quand même il en a le droit/ elle aime ça/après tout se forcer un peu c'est pas dramatique/elle a eu l'air de dire oui/ elle l'a cherché/elle l'a allumé/ c'est sa copine donc c'est normal/ils sont dans le même lit alors bon c'est bien une preuve", là, je te dis oui, mille fois oui.
Par ailleurs, les phrases du type "tout homme est un violeur potentiel" ou "les hommes violent" n'est jamais utilisé hors contexte. Généralement, on les trouve dans des articles détaillés et argumentés qui parlent du viol, et même là, on trouve des hommes dont la première réaction est toujours (cf : TOUS les blogs/sites féministes, par exemple) "Ah non moi je viole pas je suis gentil, c'est dégueulasse de mettre tout le monde dans le même panier".

En quoi "tout humain est un bourreau potentiel" serait une affirmation théorique, quand "tout homme est un violeur potentiel" serait une mise en accusation ? Dans les deux cas, on se base sur des rapports de dominations existants et constatables.
Si demain j'ai un gosse et qu'on me dit "toute mère est potentiellement maltraitante", je ne vais pas monter sur mes grands chevaux. Sachant qu'il existe nécessairement un rapport de dominant/dominé entre l'enfant et l'adulte, ben oui, c'est une possibilité envisageable.
De même, dans nos société où la norme est blanche, "tout blanc est un raciste potentiel". Mais là, on va évidemment en trouver pour dire "Moi je suis pas raciste !".

Drärk a écrit:

je suis potentiellement raciste [...] Alors en quoi admettre en tant qu'homme que les hommes sont potentiellement des violeurs et qu'on a pu l'être ou qu'on peut l'être un jour est un problème ? Si moi j'y arrive, pourquoi pas vous ? Je suis issues d'une culture raciste dont je suis privilégiée, vous (hommes) êtes issus d'une culture misogyne encourageant le viol et vous êtes privilégiés.

Je ne sais pas quel sens tu donnes au mot "potentiellement".

Penses-tu seulement que tout homme ayant les capacités physiques de violer est potentiellement un violeur dans le sens où les victimes potentielles ne peuvent savoir s'il violera ?

Ou bien penses-tu que tout homme ayant les capacités physiques de violer est un violeur potentiel dans le sens où, pour chacun de ces hommes, il existerait une situation pas trop anormale dans laquelle il violerait ?
Rappel : Quand je parle de "situation pas trop anormale", j'exclus les cas très tordus comme celui où on menacerait un homme de lâcher une bombe atomique sur un pays si cet homme refuse de commettre un viol.

Dans le premier cas, je reconnais que, dans notre société où les violeurs ont tous les profils, une femme n'a pas le moyen de savoir qu'un homme en particulier n'est pas un violeur, sauf peut-être si elle le connaît beaucoup depuis longtemps.

Dans le deuxième cas, je suis en désaccord, parce que je n'ai pas encore entendu d'argument qui me rendrait d'accord. Le seul argument que j'ai entendu était que notre société encourageait les hommes à violer. Mais il existe toujours des gens qui vont à contre-courant de certains encouragements de la société, y compris de manière pratique (et pas seulement de manière théorique derrière un PC).

Je reprends la signature de Microcosmos

Vous dîtes "tous les hommes ne sont pas des monstres".
Imaginez un paquet de M&M's. 10% d'entre eux sont empoisonnés.
Allez-y, piochez dedans. Après tout, ils ne sont pas tous empoisonnés.

Donc, même moi, je suis un violeur potentiel pour une femme, parce que je fais partie du groupe des dominants. C'est comme ça que je comprends la phrase de Drärk

Moi je comprends les choses comme Ucralo : il y a beaucoup d'hommes capables de commettre des viols (et souvent sans même s'en rendre compte) mais tous ne sont pas des violeurs et tous ne sont pas condamnés à devenir des violeurs. Seulement pour les femmes, il n'y a pas de possibilité de savoir qui est quoi, donc pour nous tous les hommes représentent un danger potentiel.
Moi c'est comme ça que je vois les choses.

Je partage le point de vue de Shun. Comme on ne peut pas savoir qui est réellement dangereux dans le tas, on a tendance à se méfier de tout le monde :/ Surtout quand on sait qu'il n'y a pas de profil type du violeur, cela peut être n'importe qui. Personnellement, c'est comme ça que j'interprète cette phrase, "tous les hommes sont des violeurs potentiels".

pierregr a écrit:Je reprends la signature de Microcosmos

Vous dîtes "tous les hommes ne sont pas des monstres".
Imaginez un paquet de M&M's. 10% d'entre eux sont empoisonnés.
Allez-y, piochez dedans. Après tout, ils ne sont pas tous empoisonnés.

Donc, même moi, je suis un violeur potentiel pour une femme, parce que je fais partie du groupe des dominants. C'est comme ça que je comprends la phrase de Drärk

Sauf que je crains que la proportion d'hommes ayant déjà violé est nettement supérieure à 10%. Ou je n'ai vraiment pas de chance (je choisis mal les gens autour de moi).

Omniia a écrit:Et surtout, combien de ces mecs ont pensé ça dès le début, dès le début de leur vie sexuelle ? Je ne sais pas pour vous, mais de mon côté les mecs que je connais en qui j'ai vraiment confiance à ce sujet, qui sont féministes, etc. ben ils ne l'ont pas toujours été. Leur prise de conscience féministe s'est généralement pas faite à l'âge de 10 ans quoi.

J'en connais un, un seul, dans ce cas-là (ça tombe bien : c'est mon copain). Mais bon, il a été élevé par une féminazie lesbienne et hystérique, ça aide (je plaisante, elle n'est pas hystérique^^).

Nurja a écrit:
Sauf que je crains que la proportion d'hommes ayant déjà violé est nettement supérieure à 10%. Ou je n'ai vraiment pas de chance (je choisis mal les gens autour de moi).

Je doute comme toi qu'ils ne soient que 10%... néanmoins, il ne faut pas oublier que le fait d'avoir été victime d'agression sexuelle expose à de nouvelles agressions (capacité de se défendre réduite, comportement de victime qui attire les pervers et les agresseurs...)...

Jean Piaget est un des plus grands esprits de notre temps.  Il a fondé l'épistémologie génétique qui décrit comment l'esprit humain se forme, découvre progressivement des aspects singuliers de la réalité qui nous semble pourtant très évidente une fois adultes.  Parmi ses découvertes intéressantes, Piaget montre que l'apprentissage se fait par un double processus d'assimilation et d'accommodation. L'assimilation consiste à appréhender la réalité à partir de schémas cognitifs déjà acquis.  L'accommodation consiste à transformer les schémas acquis en de nouveaux schémas plus adaptés sous la pression de la réalité.
Piaget a souligné que l'esprit humain est conservateur.  L'esprit humain aime mieux assimiler qu'accommoder.  Il est plus économique et bien moins angoissant de toujours réduire la réalité à ce que l'on croit qu'elle est, à toujours assimiler la réalité à ses schémas déjà intériorisés.  Thomas Kuhn, un autre épistémologue, a montré que la «science normale» fonctionne de la même façon.  Les savants aiment mieux réduire les faits empiriques à des «paradigmes» (schémas explicatifs)  déjà admis que de remettre en question ces paradigmes.  Lorsque la science change de paradigme, Kuhn parle d'une révolution épistémologique.
Nous sommes tous logés à la même enseigne, badaud comme savants.  Ce conservatisme intellectuel constitue un obstacle à la connaissance de la réalité.  Malheureusement, il est toujours plus facile de reconnaitre les blocages épistémologiques des autres que de reconnaitre ses propres blocages.

DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

C'est très intéressant ce que tu dis, PourquoiPas !

PourquoiPas a écrit:DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

C'est très intéressant, et je dois avouer que j'aime beaucoup les gens qui savent se remettre sans cesse en question

Pour l'instant Pourquoipas, je te trouve très constructif dans ce que tu apportes comme éclairage, et je n'ai pas cerné de blocage pour le moment. Mais comme le dit Araignée c'est tout à ton honneur !

je tairai qui étaient mes agresseurs par contre c'est une femme qui m'a attiré dans le piège,qui elle était attirée par le milieu du crime et la prostitution

Personnellement, ce qui m'interroge le plus avec la phrase "les hommes sont potentiellement tous des violeurs" n'est pas ses propriétés logique et sémantique (je suis d'accord et je ne pense pas que c'est une accusation à mon endroit en tant qu'homme), mais son application attendue. En effet, comme dit précédemment, par-delà la potentialité qu'un homme soit violeur, il n'y a pas moyen de prévoir réellement qui en est un, ou pour être plus exact par rapport aux messages précédents, en quelles circonstances ça se révèlera.
C'est un peu comme si je disais "toute ville du pays dans lequel vous habitez peut subir une catastrophe naturelle, mais vous n'avez aucun moyen de prévoir quand" (on supposera ici que ces deux énoncés sont vrais). J'ai augmenté votre niveau de stress dit "négatif" (je vous rend évidente l'existence d'un danger), sans augmenter votre stress dit "positif" (votre éveil ne peut être orienté vers un but permettant d'anticiper, contrôler et/ou résoudre le danger).
Je suis d'accord avec l'idée "pédagogique" derrière : inciter les personnes qui confient leur enfant à un proche de la famille à y réfléchir à deux fois, ne pas prendre pour acquis qu'un mec sympa ne va pas se révéler sous son vrai jour une fois plus intimes, etc... Mais concrètement, qu'attend-on comme comportement précis de la part d'autrui en disant ça ? Ne plus confier son enfant ? Ne plus se retrouver en situation intime avec un homme ?
Ca m'embête non pas en tant qu'homme, mais en tant qu'être humain qui comme tout le monde partage le stress ambiant de la société dans laquelle il côtoie ses semblables.

Omniia a écrit:je suis pas certaine qu'il y ait beaucoup d'hommes qui sont relativement confiants sur le fait qu'en toutes circonstances depuis qu'ils sont "en âge" de coucher avec une nana ils n'auraient pas pu avoir une attitude de violeur à un moment donné

Je dois admettre qu'il y a déjà eu pareilles situations dans mon cas (j'aurais pu, de part ma propre initative). Mais je crois que c'est parfois plus complexe qu'une histoire d'être macho ou pas (cf la suite du message), d'être prédateur/dominant ou pas, dans un certain nombre de cas. Je ne saurais représenter une généralité, mais pour ma part, ça s'est toujours apparenté à une peur de décevoir. Je crois qu'il est difficile pour un homme de se représenter quand il doit ou quand il ne doit pas, car dans les deux cas il y a beaucoup de non-dit, d'opacité sentiment manifesté-sentiment réel. Je partage complètement la colère des personnes qui ont dit clairement "non" et qui ont pourtant subi les assaut d'un homme bestial. Mais il y a beaucoup de moments plus flous que ça dans les relations entre deux individus, des tensions ambigües qui ne se résolvent pas tout de suite même quand le pas est en passe d'être franchi (je ne pense pas que ça n'est arrivé qu'à moi).
Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques). Du coup j'ai acquis la peur de décevoir, de ne pas prendre l'initiative désirée, et j'ai commencé à avoir comme dans les dessins animés un petit diable au-dessus de ma tête qui me soufflait "vas-y ! touche-là ! déshabille-là ! ouvre les yeux putain !". Pour moi, la culture du viol n'a pas ses racines que dans des objets culturels ni dans une justice trop passive. Elle se nourrit aussi d'un flou terrible des attentes sociales qui auraient pu faire de moi un violeur alors que je suis très (trop) réservé par nature. Donc oui, je signe sous "tout homme est un violeur potentiel", mais pas forcément toujours parce qu'il ne pense qu'avec son pénis. Ca peut être parce qu'il ne comprend pas quand il doit penser avec.
En me relisant, je trouve ce témoignage un peu ridicule Je pense aux personnes ici qui ont subi des assauts de satyres caractérisés, qui se sont retrouvés dans l'horreur de situations impensables avec des proches, et ça n'a clairement rien à voir avec ce que je dis. Donc pardon pour le décalage. Mais puisque l'on parle de caractère universel du risque de devenir violeur, je laisse ce que j'ai dit en toute authenticité/naïveté pour soutenir et nuancer cette idée, et parce que je ce qu'a dit Omniia a fait ressurgir tous ces souvenirs d'embarras et d'injonctions (de la part d'hommes et de femmes) à devenir le "loup-garou" que je ne voulais pas être (à tort ou à raison, ce n'est toujours pas clair pour moi, mais je préfère avoir déçu que blessé).


@ PourquoiPas : Je ne suis pas spécialiste de Piaget, mais si je ne me trompe pas, il lui a été un peu reproché le fait qu'il axe beaucoup sa réflexion sur le développement cognitif sur des facteurs et des mécanismes principalement internes (propres à l'individu). Personnellement je trouve ses idées très fortes, mais j'ai aussi le sentiment qu'elles incitent à mettre le contexte, l'aspect pragmatique du monde, un peu au second plan (je ne sais pas si c'était volontaire de sa part, mais c'est une incidence de ce sur quoi il focalise son propos). Par exemple, concernant la difficulté des changements de paradigme scientifique, on peut effectivement l'interpréter comme inhérente aux mécanismes d'assimilation et d'accommodation du système cognitif des individus, mais on peut aussi l'interpréter comme étant la simple conséquence du désir de réseau social qui facilite largement la pratique professionnelle (et on se fait plus d'amis en corroborant des travaux antérieurs qu'en les contredisant, le mimétisme a toujours été une stratégie très puissante pour s'attirer la sympathie et les faveurs d'autrui).
Je ne sais pas si ce que je dis est une mauvaise interprétation, mais j'ai souvenir d'avoir lu de telles critiques (ce qui ne veut pas dire négation). N'hésite pas à me corriger, car je pense que tu en sais beaucoup plus que moi sur la question.

Tu parles de stress positif et de stress négatif.
Pour moi, un stress positif dans l'histoire est côté homme comme côté femme de dire les choses plus clairement et de demander si l'impression qu'on a est exacte ou pas. Ca coupe peut-être du romantisme, mais le viol n'est pas romantique.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas bien. Quand tu parles d'impression, de quelle impression parles-tu ? (je ne suis pas sûr de la partie du message à laquelle tu réfères)

Je me réfère à est-ce que mon impression qu'elle (il) souhaite que je l'embrasse est juste ou pas (j'ai un brin la tête dans la choucroute pour le moment, désolée.)

@ Corvus :

J'ai connu quelques hommes qui collaient bien au schéma que tu énonces (peur de décevoir, timidité). Mais finalement le "problème" que tu soulignes, c'est qu'un homme ne sait pas nécessairement quand il peut "y aller", car les signaux sont brouillés et qu'il y a des non-dits. Il est certain que si un homme sent peser sur lui des injonctions à "y aller" quand il ne voit pas lui-même des signaux clairs de désir de la part d'une femme, ça devient problématique, mais si dans le doute il s'abstient, comme tu l'as fait, ça règle complètement les choses.
Ce qui règlerait les chose encore plus profondément, évidemment, c'est, en plus d'enjoindre les hommes à respecter les refus et s'abstenir en cas de non consentement explicite, qu'on éduque les femmes à exprimer clairement à la fois leurs désirs et leurs refus, et de n'avoir honte/ n'éprouver de culpabilité dans aucun des cas.
A titre personnel, c'est ce qui m'a posé le plus de souci dans ma vie de femme : ne pas savoir dire non, et ne pas savoir dit oui non plus.

Merci Corvus, je trouve ton intervention intéressante et tout à fait pertinente.

Ce que vous dites me rassure sur le fait que ce que je dis n'est pas totalement absurde (j'ai eu plutôt l'encouragement inverse jusqu'à présent). Merci à vous aussi.

Honnêtement, je comprends qu'il soit difficile de dire non. J'ai subi deux fois des contacts physiques intimes non désirés (par deux femmes) et je me suis fait embrasser deux fois de force (par une femme et par un homme) (tout ça à l'âge adulte, donc hors situation de vulnérabilité caractéristique de l'enfance). [Edit : dans trois des quatre cas, il s'agissait d'amis] A chaque fois, ma réaction a été la stupeur au lieu de l'opposition évidente, et deux fois je suis sorti de ma pétrification en affichant de la bienveillance en m'éloignant gentiment (genre "c'était cool mais je dois y aller"), alors qu'intérieurement c'était refus et confusion.
Donc je conçois que le développement social de ce côté-là soit très complexe. Mais je pense qu'on pourrait/devrait développer l'expression explicite du "oui", car ça ça ne coûte rien à part casser un peu le romantisme. Et par voie de conséquence, l'apprentissage du oui entraînerait l'apprentissage du non-oui, qui est un non tacite donc moins coûteux. Mais j'idéalise un peu...

Corvus a écrit:Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques).

Ce que tu dis me rappelle que, dans la discussion présente, on ne s'est pas encore mis d'accord sur jusqu'où s'étend la définition du viol.

Si une femme préfère qu'un homme s'assure qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, alors si cet homme débute un acte sexuel sans demander à la femme son avis, je pense que presque tout le monde ici sera en désaccord avec le comportement de cet homme, et qualifiera cet acte d'agression sexuelle voire de viol.

A présent, admettons qu'une femme préfère qu'un homme ne s'assure pas qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, car elle trouverait cela pénible, pas assez spontané ou tout ce que vous voulez. Admettons que cet homme se soit "planté" la première fois en s'assurant de son consentement et qu'elle le lui ait reproché.
Alors, quand l'homme débutera un acte sexuel sans s'assurer de son consentement à elle, il y aura des fois où elle en jouira, et peut-être d'autres fois où elle trouvera cela désagréable car elle ne sera pas consentante.
Dans ce cas là, si l'homme débute l'acte sexuel sans qu'elle ne soit consentante puis s'arrête dès qu'elle signale qu'elle n'est pas consentante (si elle le fait), est-ce que les membres de ce forum sont en désaccord avec le comportement de cet homme ? D'ailleurs, est-ce que les membres de ce forum qualifieraient cet acte d'agression sexuelle voire de viol ?

Il y a tout un pan de la séduction qui est basé sur la culture du viol: les femmes doivent résister pour ne pas être trop faciles, les hommes doivent les faire céder. Ce principe en soi, c'est potentialité de viol > 9000. Et c'est là où je te rejoins entièrement Corvus, ce serait trop simple de restreindre à "les hommes pensent avec leur pénis"; y a tout un problème culturel qui va avec.