Comment être un homme allié du féminisme

Très interessant texte traduit par Rebelderosa sur le blog "sexisme et gauche" -
https://sexismedegauche.wordpress.com/2015/01/29/comment-etre-un-homme-allie-du-feminisme/


1- Lisez autant que vous pouvez des textes sur les questions féministes et la critique féministe… et continuez. Pas seulement dans les magazines. En réalité, sauf rares exceptions, les articles de magazine sur les féministes et leurs actions sont ultra-simplificateurs, à la recherche du sensationnel ou outrageusement sexistes.
2- Parlez à des femmes ou plutôt écoutez les. Ou posez des questions. N’essayez pas de deviner. Soyez curieux en refusant de critiquer, pour votre propre formation et pour votre bénéfice.
3- Pensez à vous-même mais faîtes-le avant tout par vous-même. C’est votre job, pas celui des féministes, de vous éduquer vous-même. Ne venez pas vers nous en ne sachant rien et faisant comme si vous saviez tout. Nous sommes traitées par les hommes la plupart du temps comme si nous avions besoin de leurs conseils et de leur orientation et nous pourrions être un peu susceptibles à ce sujet. C’est VOTRE rôle de nous considérer comme pleinement égales – car nous le sommes – et car nous en savons sur le sujet de la vie des femmes plus que vous. C’est vrai que nous allons commettre plein d’erreurs – juste comme vous. Ce n’est pas votre job de nous dire où elles se nichent. Nous sommes une classe de sexe exploitée et opprimée et c’est à nous de définir les bases de notre propre libération.
4- Il y a des différences entre féministes à propos de nos analyses et des stratégies et tactiques que nous jugeons adaptées à notre propre libération. Choisissez celles que vous préférez appuyer et défendez les en interpellant les hommes. Gardez pour vous vos critiques de telle ou telle féministe, ou d’orientations féministes. Conséquence de notre exploitation et de notre oppression, la compétition mutuelle et même les coups bas peuvent survenir entre nous. Laissez-nous nous en dépatouiller. Vos ‘contributions’ à ces luttes ne peuvent qu’empirer les choses, prolonger les divisions, nous forcer à choisir entre nos supporters, faire prévaloir les opinions masculines sur les idées féminines et saper nos efforts en général. Si vous pensez avoir une vision ou idée brillante qu’aucune femme n’a eue pour le sauvetage du mouvement ou pour nous mettre sur la bonne voie, – je ne vous crois pas. Mais vous pouvez toujours librement nous faire parvenir un message en secret par une amie féministe.
5- C’est un fait que vous allez entendre des femmes ou féministes énonçant des idées apparemment négatives pour les hommes et à propos des hommes. Laissez faire. C’est un résultat de nos expériences de violence et d’oppression. Il n’y a pas une femme qui n’ait été confrontée quelque part à cette continuité de violence contre les femmes et même peut-être été une victime directe ou indirecte. Acceptez-le et acceptez qu’un système datant de plusieurs générations d’oppression et de violence a eu son effet sur plusieurs d’entre nous. Prenez nous en patience. Et ne le prenez pas contre vous personnellement – cela vous mettrait seulement sur la défensive et prolongerait le temps nécessaire à chacun de nous pour ressaisir nos vies et les vies de nos sœurs. Soyez spécialement attentif à cela avec des femmes dont vous savez qu’elles ont connu la violence et avec celles d’entre nous qui travaillent avec elles.
6- Si vous vous sentez parfois repoussés des femmes et exclus du féminisme, prenez du recul. Les femmes sont repoussées par les hommes et exclues de la vie sociale, culturelle, économique et politique de mille façons. On doit s’en arranger. Vous devez être capables d’en faire autant. Et profitez-en pour motiver vos actes à propos de notre libération.
7- Si vous avez peur de vous opposez au sexisme, à la violence masculine contre les femmes et l’exploitation des femmes, que pensez-vous de ce que nous ressentons ? Prenez la parole et répondez-leur.
8- Votre premier boulot, ce sont les hommes. Et vous.

par Elizabeth Pickett

Euh, c'est peut être le fait que je sois un homme qui influence mon point de vu, sans doute même, mais je trouve plusieurs passages étonnants:

Lisez autant que vous pouvez des textes sur les questions féministes et la critique féministe… et continuez. Pas seulement dans les magazines. En réalité, sauf rares exceptions, les articles de magazine sur les féministes et leurs actions sont ultra-simplificateurs, à la recherche du sensationnel ou outrageusement sexistes.

+1000

Parlez à des femmes ou plutôt écoutez les. Ou posez des questions. N’essayez pas de deviner. Soyez curieux en refusant de critiquer, pour votre propre formation et pour votre bénéfice.

écouter me paraît élémentaire, mais refuser de critiquer? Enfin si on est en désaccord avec ce qui vient d'être dit par quelqu'un(e), cela implique, si celle ci est une femme, que par définition nous avons tord?
Je veux bien que le récit d'une victime de violence soit primordiale, seulement dans bien des cas il n'est pas par définition pas objectif. Du coup, prendre comme argent comptant tout ce qui ce dit me parait étonnant.

Pensez à vous-même mais faîtes-le avant tout par vous-même. C’est votre job, pas celui des féministes, de vous éduquer vous-même. Ne venez pas vers nous en ne sachant rien et faisant comme si vous saviez tout. Nous sommes traitées par les hommes la plupart du temps comme si nous avions besoin de leurs conseils et de leur orientation et nous pourrions être un peu susceptibles à ce sujet. C’est VOTRE rôle de nous considérer comme pleinement égales – car nous le sommes – et car nous en savons sur le sujet de la vie des femmes plus que vous. C’est vrai que nous allons commettre plein d’erreurs – juste comme vous. Ce n’est pas votre job de nous dire où elles se nichent. Nous sommes une classe de sexe exploitée et opprimée et c’est à nous de définir les bases de notre propre libération.

c'est moi qui met en gras.

ici le passage en gras m'étonne: qu'une femme en connaisse plus sur la vie des femmes sans aucun doute. Mais si on suit ce raisonnement, un homme en sait plus sur la vie des hommes. du coup on tourne complètement en rond.

Il y a des différences entre féministes à propos de nos analyses et des stratégies et tactiques que nous jugeons adaptées à notre propre libération. Choisissez celles que vous préférez appuyer et défendez les en interpellant les hommes. Gardez pour vous vos critiques de telle ou telle féministe, ou d’orientations féministes. Conséquence de notre exploitation et de notre oppression, la compétition mutuelle et même les coups bas peuvent survenir entre nous. Laissez-nous nous en dépatouiller. Vos ‘contributions’ à ces luttes ne peuvent qu’empirer les choses, prolonger les divisions, nous forcer à choisir entre nos supporters, faire prévaloir les opinions masculines sur les idées féminines et saper nos efforts en général. Si vous pensez avoir une vision ou idée brillante qu’aucune femme n’a eue pour le sauvetage du mouvement ou pour nous mettre sur la bonne voie, – je ne vous crois pas. Mais vous pouvez toujours librement nous faire parvenir un message en secret par une amie féministe.

les deux passages en gras m'interpelle: ça revient à dire qu'au fond concernant toute la problématique relative aux rapports femmes/hommes, les hommes doivent s'en tenir au role de supporter silencieux et surtout invisible (cf devoir passer par une amie féministe).

C’est un fait que vous allez entendre des femmes ou féministes énonçant des idées apparemment négatives pour les hommes et à propos des hommes. Laissez faire. C’est un résultat de nos expériences de violence et d’oppression. Il n’y a pas une femme qui n’ait été confrontée quelque part à cette continuité de violence contre les femmes et même peut-être été une victime directe ou indirecte. Acceptez-le et acceptez qu’un système datant de plusieurs générations d’oppression et de violence a eu son effet sur plusieurs d’entre nous. Prenez nous en patience. Et ne le prenez pas contre vous personnellement – cela vous mettrait seulement sur la défensive et prolongerait le temps nécessaire à chacun de nous pour ressaisir nos vies et les vies de nos sœurs. Soyez spécialement attentif à cela avec des femmes dont vous savez qu’elles ont connu la violence et avec celles d’entre nous qui travaillent avec elles.

Oui et non,pour m'expliquer: personnellement je suis d'origine asiatique, précisément d'un pays ayant souffert de la colonisation japonaise. ça me donnerait, si on suit ce raisonnement, le droit d'attaquer les japonais impunément, et à eux cela leur donnerait uniquement le droit d'encaisser et ce taire.
l'empathie je veux bien, mais ça me parait potentiellement ultra dangereux.

Si vous vous sentez parfois repoussés des femmes et exclus du féminisme, prenez du recul. Les femmes sont repoussées par les hommes et exclues de la vie sociale, culturelle, économique et politique de mille façons. On doit s’en arranger. Vous devez être capables d’en faire autant. Et profitez-en pour motiver vos actes à propos de notre libération.

En gros je crois que cette citation résume mon malaise: les femmes ont été exclues et sont excluesdu coup cela légitime l'exclusion des hommes sur une question de société qui les concerne quant même pour moitié.

En fait ce qui me gêne c'est que cela revient à reproduire, au sein d'un mouvement qui lutte pour l'égalité, un type d'exclusion contre lequel elle lutte par ailleurs.

En fait, plus je lis, plus j'ai l'impression que la place des hommes au sein du féminisme correspond plus ou moins à: "marche et tais toi".
J'ai conscience que ce soit le sort qui a été réservé et l'est tjr , aux femmes, cependant le reproduire dans un mouvement pour l'égalité me gêne beaucoup.
Au fond, c'est juste la reproduction des mécanismes contre lequel le mouvement dit lutter.

C'est étonnant, car je suis réellement pour l'égalité stricte entre F et H: égalité de salaire, possibilité de se balader dans la rue à n'importe quelle heure et lieu sans avoir à subir des regards/propos déplacés, ne pas avoir à subir des violences physiques ou morales ect

Pourtant, je ne me reconnais pas du tout dans ce qui est dit ici.

Bref ma réponse a peut être plus sa place dans ma présentation qu'à la suite de ce fil, je m'en excuse si c'est le cas.

Tecma,

Pourtant dans le texte, tout est bien expliqué  ; mais je vais résumer en soulignant à fond l'essentiel (en tout cas, essayer) :

1) L'idée, c'est que les femmes veulent se prendre en charge elles mêmes... il ne s'agit pas d'exclure.
Mais au contraire d'empêcher que l'exclusion des femmes ne se produisent à l'intérieur même des mouvements féministes.
Qui a-t-il de choquant à ce que les femmes soient les seules actrices de leur émancipation ?

2) Et un homme qui veut s'investir dans la cause féministe doit lutter contre les causes du machisme ; pas donner des leçons aux féministes elles-mêmes !

Les hommes sont invités à faire un travail sur eux-mêmes, et éventuellement à s'opposer aux comportements machistes des autres hommes.

3) avant de vouloir critiquer, il s'agit de faire montre d'humilité...  et surtout d'écouter et d'écouter encore.
Et ma foi, il y a peu de choses que nous, hommes, pouvons dire sur le sujet aux femmes qui puissent beaucoup faire avancer la cause féministe.
Donc, si nous restions silencieux pour une fois, ce ne serait pas si grave que cela.
C'est contraire à nos habitudes, à notre conditionnement d'hommes, mais le monde peut tourner sans nous, hein !
(oui, quoi ! de la modestie, que diable !)

Il faut également souligner que la forte envie de ""critiquer" est toujours motivée par le besoin de se sentir indispensable, OU pire, l'envie de réagir sur des choses que l'auditeur masculin à lui du mal à comprendre et non de corriger une erreur des féministes.
(l'erreur est dans l'oeil du lecteur pas dans le propos de la féministe)
Bref, si quelque chose vous étonne ou vous laisse perplexe ; ne pensez pas à critiquer d'abord ; mais pensez à demander ou à redemander : vous vouliez dire quoi là ? car mon égo ; faut que je l'écoute moins... faut que je me déconstruise plus, et bientôt je comprendrais dés la première lecture ce que la dame voulait dire.

Inutile d'aller chercher plus loin, inutile de détourner consciemment ou inconsciemment le sens des phrases de cet article en particulier ou des féministes en général.

Evidemment, que si d'aventure vous aviez une idée géniale à émettre, n'hésitez pas. Mais demandez vous juste pourquoi nous avons du mal à fermer nos gueules ? est-ce vraiment utile ce que nous avons à dire ? et pourquoi voulons nous intervenir ?... pourquoi aurions-nous, hommes, absolument besoin de nous voir représenter dans les instances féministes ?
Des p'tits trucs comme ça, quoi.

Je ne vois pas où il y a de l'égo, je pense pouvoir ne pas être d'accord sur une question avec un/une interlocuteur/rice sans pour autant que mon égo entre en jeu à quelque moment que ce soit. et j'ose espérer que c'est le cas de la majorité des êtres humains de cette terre.

Il faut également souligner que la forte envie de critiquer est toujours motivée par le besoin de se sentir indispensable, OU pire, l'envie de réagir sur des choses que l'auditeur masculin à lui du mal à comprendre et non de corriger une erreur des féministes.

... non, je critique le comportement des multinationales en amazonie, je ne me sens pas indispensable pour autant, plutot inutile d'ailleurs.

Enfin, on peut ne pas être d'accord sur un point sans pour autant que ce soit:
- par égo.
- pour se sentir indispensable.
- par incompréhension.
le simple désaccord intellectuel tu le jettes?

L'idée, c'est que les femmes veulent se prendre en charge elles mêmes... il ne s'agit pas d'exclure.
Mais au contraire d'empêcher que l'exclusion des femmes ne se produisent à l'intérieur même des mouvements féministes.

d'accord, cependant les rapports F/H concernent à la fois les F et les H je croie non?
ça me paraît pas hallucinant que la place des H ne se limite pas à : "oui oui je t'entends".  C'est ce qui est critiqué ds le patriarcat mais reproduit en fait.
Le féminisme critique, si je ne me trompe pas, le fonctionnement actuel de la sct qui exclu les femmes. très bien, je soutiens à fond.
Mais en définir un nouveau en reléguant les H au poste de soutien passif... ça revient à l'imposer à l'autre moitié de la population en fait. On tourne en rond je trouve.

Pourtant dans le texte, tout est bien expliqué  ; mais je vais résumer en soulignant à fond l'essentiel

c'est très gentil de m'expliquer, mais je pense que je suis simplement en désaccord, sans égo, sans incompréhension, sans sentiment d'être indispensable

@ Tecma,

Vous parlez d'un éventuel désaccord hypothétique... qui ne s'appuie sur aucune idée présentée dans l'article d'Elizabeth Pickett.

Comme je l'ai bien signalé, s'il y a une erreur manifeste, ou si vous avez une idée vraiment géniale, n'hésitez pas à l'exprimer.

Vous soulevez des points hypothétiques pour contredire un article qui présente une démarche on va dire générale.

Vous vous débattez avec vos propres objections hypothétiques (qui sont d'intéressants exercices intellectuels), pour critiquer des propos qui n'ont rien à voir avec vos préoccupations hypothétiques ; et j'avais pas voulu entrer dans ce jeu.

Je vais insister sur un seul point qu'il faudrait que vous preniez en compte :

Evidemment, que si d'aventure vous aviez une idée géniale à émettre, n'hésitez pas.
Mais demandez vous toujours juste pourquoi nous avons du mal à fermer nos gueules ? est-ce vraiment utile ce que nous avons à dire ? et pourquoi voulons nous intervenir ?... pourquoi aurions-nous, hommes, absolument besoin de nous voir représenter dans les instances féministes ?
Des p'tits trucs comme ça, quoi.

Et bien, à partir du moment où les féministes veulent changer la société (à raison), société dans laquelle les hommes vivent, il me paraît normal qu'ils participent à l'élaboration des normes sociales en vigueur dans celle ci. De la même façon qu'il est scandaleux que les femmes n'aient pas pu le faire jusqu'à présent.
Enfin, ça me paraît le minimum de participer à l'élaboration des normes sociales du milieu ds lequel je vis non? Au même titre que n'importe quel humain dans une société humaine quoi.

Je vois pas ce qu'il y a d'hypothétique ds ce que je dis, peux tu me l'indiquer parce que pour le coup, je ne comprends pas ton propos .

Tecma a écrit:Et bien, à partir du moment où les féministes veulent changer la société (à raison), société dans laquelle les hommes vivent, il me paraît normal qu'ils participent à l'élaboration des normes sociales en vigueur dans celle ci. De la même façon qu'il est scandaleux que les femmes n'aient pas pu le faire jusqu'à présent.
Enfin, ça me paraît le minimum de participer à l'élaboration des normes sociales du milieu ds lequel je vis non? Au même titre que n'importe quel humain dans une société humaine quoi.

Je vois pas ce qu'il y a d'hypothétique ds ce que je dis, peux tu me l'indiquer parce que pour le coup, je ne comprends pas ton propos .

a) Evidemment, que si d'aventure vous aviez une idée géniale à émettre, n'hésitez pas.
b)Mais demandez vous toujours juste pourquoi nous avons du mal à fermer nos gueules ? est-ce vraiment utile ce que nous avons à dire ? et pourquoi voulons nous intervenir ?... pourquoi aurions-nous, hommes, absolument besoin de nous voir représenter dans les instances féministes ?
Des p'tits trucs comme ça, quoi.

a) indique bien que les hommes peuvent s'exprimer...
b) indique bien qu'il faut se remettre en question nous même avant toutes choses...
(mais bien tourner son idée 7 fois dans sa petite tête avant de s'exprimer)

le texte ne dit pas que les hommes doivent rester passifs, je remet la partie qui me semble la plus importante et que tu n'as pas lu Tecma

8- Votre premier boulot, ce sont les hommes. Et vous.

J'en profite pour ressortir cette citation de Christiane Rochefort qui me semble utile dans cette discussion

Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression [....] L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance.

Ou : divertissement-corvée. Ou loisir-travail. Etc.

Aller donc communiquer sur ces bases.[...]

C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a "écouté" son opprimé est, en gros : mais de quoi diable se plaint-il ? Tout ça c’est épatant.

Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’opprimé se rend compte de ça, il sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant.
Le couteau est la seule façon de se définir comme opprimé. La seule communication audible.[...]

Cixi a écrit:J'en profite pour ressortir cette citation de Christiane Rochefort qui me semble utile dans cette discussion

Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression [....] L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance.

Ou : divertissement-corvée. Ou loisir-travail. Etc.

Aller donc communiquer sur ces bases.[...]

C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a "écouté" son opprimé est, en gros : mais de quoi diable se plaint-il ? Tout ça c’est épatant.

Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’opprimé se rend compte de ça, il sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant.
Le couteau est la seule façon de se définir comme opprimé. La seule communication audible.[...]

Auriez-vous les références du bouquin ou d'un interview où on peut lire l'intégralité des propos dont sont extraits cette citation ?

D'ailleurs, faudra penser à se taire, on s'incruste un peu trop ces temps-ci et la présence masculine se fait peut-être un peu trop présente sur le forum... et je dis ça mais j'y participe aussi, y-compris en postant ce message. D'un autre côté, cet intérêt n'est-il pas positif et ne dénote-t-il pas une certaine progression ? Je ne sais pas.

Personnellement, j'ai une position intermédiaire, à savoir que je pense qu'être un homme féministe est un véritable numéro d'équilibriste entre plusieurs écueils qui me paraissent tous aussi nuisibles. Il faut réussir à discuter sans être patriarcal, il faut réussir à écouter sans pour autant s'écraser, il faut réussir à combattre les violences sexistes sans tomber dans le comportement sexiste du white knight et priver les femmes de leur combat. Il faut réussir à faire preuve d'humilité sans angélisme.  Il faut réussir à être fidèle à ses idées sans pour autant les imposer.

Pour considérer la femme comme un égal, il faut tout autant éviter d'oppresser - j'ai raison parce que je suis un homme - qu'éviter de s'effacer - elle a raison parce que c'est une femme implic. c'est un monde différent implic. ce n'est pas mon égale - et c'est finalement pas si facile... essentialiser la femme et son rapport avec est toujours un sexisme, que ce soit dans la pureté ou dans la corruption, dans l'oppression ou dans l'absence, c'est finalement les deux faces d'une même pièce.  

Lutter contre sa propre éducation n'est pas aussi facile dans tous les domaines et je pense que cet autoritarisme dans les débats d'idées est sans doute le truc le plus difficile à juguler.

C'est pour ça que je suis assidument le point 8/, à savoir se centrer sur les hommes et tenter de porter la parole féministe dans un milieu masculin, essayer de casser l'approbation des comportements machistes et faire valoir le côté positif de l'élimination du patriarcat pour les hommes (je pense que ça en fait aussi parti avec des mais que je ne développerais pas).

Ces temps-ci, je me posais justement cette question à ce propos, question que je n'ai pas réussi à trancher : est-ce que se centrer sur les hommes est une manière éthique de ne pas priver les femmes de leur combat et de ne pas faire preuve d'un comportement patriarcal ou bien est-ce que ça ne conduirait pas à une forme d'indifférence et de "scission" - même apparente - qui trahirais justement nos idées de base ? Bref, la question est compliquée... J'ai eu l'idée de lancer ce topic pour en discuter mais je me suis dis que ce n'était pas forcément le meilleur moment - en lien avec ma phrase d'introduction.

pour la citation elle viens de cet article
http://lmsi.net/Rupture-anarchiste-et-trahison
et c'est un extrait de " Définition de l’opprimé" dans la présentation de la traduction française de SCUM MANIFESTO de Valérie SOLANAS. (Paris, La nouvelle société, 1971) comme indiqué en note en bas de page

a) Evidemment, que si d'aventure vous aviez une idée géniale à émettre, n'hésitez pas.
b)Mais demandez vous toujours juste pourquoi nous avons du mal à fermer nos gueules ? est-ce vraiment utile ce que nous avons à dire ? et pourquoi voulons nous intervenir ?... pourquoi aurions-nous, hommes, absolument besoin de nous voir représenter dans les instances féministes ?
Des p'tits trucs comme ça, quoi.

a) indique bien que les hommes peuvent s'exprimer...
b) indique bien qu'il faut se remettre en question nous même avant toutes choses...
(mais bien tourner son idée 7 fois dans sa petite tête avant de s'exprimer)

On ne parle pas de la même chose:

Avoir une "idée géniale" implique qu'on arrive avec une proposition. Or ce n'est pas de cela que je parle.

Je fais référence au désaccord: qd la protagoniste A propose un raisonnement donné et que le protagoniste B exprime son désaccord par rapport à ce raisonnement.

En gros je parle de la critique des raisonnements proposés. Or qd l'auteure du texte écrit:

Gardez pour vous vos critiques de telle ou telle féministe, ou d’orientations féministes

elle ne parle pas des "idées géniales" mais bien des critiques des raisonnements proposés.

Miroir-rioriM a écrit:Ces temps-ci, je me posais justement cette question à ce propos, question que je n'ai pas réussi à trancher : est-ce que se centrer sur les hommes est une manière éthique de ne pas priver les femmes de leur combat et de ne pas faire preuve d'un comportement patriarcal ou bien est-ce que ça ne conduirait pas à une forme d'indifférence et de "scission" - même apparente - qui trahirais justement nos idées de base ? Bref, la question est compliquée... J'ai eu l'idée de lancer ce topic pour en discuter mais je me suis dis que ce n'était pas forcément le meilleur moment - en lien avec ma phrase d'introduction.

Le propos n'est pas de se centrer, ou de faire scission ; d'où vient cette tentation de vouloir aller plus loin que ce qui est demandé ?

il y a l'idée que les femmes peuvent et doivent être les actrices exclusives de leur émancipation.

Pour les hommes, il y a à ce méfier de notre éducation, de nos habitudes (je dis pas que c'est simple) ; je dis que ça n'exclut pas d'intervenir... mais avec précaution.

J'avançais des questions : sommes-nous indispensables ? et pourquoi tenons-nous tant que ça à intervenir ? etc.

Je m'étonnais que l'un des intervenants écoute peu, mais cherche avec acharnement à être écouté, et ne comprenant pas que son questionnement hors sujet soit écarté, tout en n'analysant pas assez ce que l'on lui donne comme piste de réflexion. Il répond très vite et ne doit pas étudier beaucoup les réponses !

Je découvrais ou redécouvrais que pour beaucoup d'hommes, discuter de féminisme est un exercice intellectuel ; je constatais et reconstatais que le manque d'humilité n'est pas forcément conscient.

Une réflexion n'est pas forcément fluide et immédiatement productive, hein ! je pense que c'est un très bon fil de questionnement personnellement.

il y a l'idée que les femmes peuvent et doivent être les actrices exclusives de leur émancipation.

J'ai déjà vu l'idée opposée être évoquée et très récemment, même si je ne suis pas sûr que ce soit ici (enfin, celle que les hommes et les femmes doivent y participer, que le côté "laissons les femmes se débrouiller" était un écueil). Si l'on considère que le féminisme et la fin du patriarcat est également une émancipation pour les hommes, ne serait-ce pas juste d'y participer également à la même hauteur ? Isoler les hommes de ce processus, n'est-ce pas renforcer l'idée que le féminisme est uniquement "pour les femmes" et donc nuisible pour les hommes dans l'esprit des non féministes ? Bon, même si la plupart du temps, ça n'a pas besoin d'être renforcé tant elle est répandue...

Je n'ai moi-même pas tranché la question donc ce n'est pas à strictement parler mon point de vue ici.

   Pour les hommes, il y a à ce méfier de notre éducation, de nos habitudes (je dis pas que c'est simple) ; je dis que ça n'exclut pas d'intervenir... mais avec précaution.

Je suis entièrement d'accord.

   J'avançais des questions : sommes-nous indispensables ? et pourquoi tenons-nous tant que ça à intervenir ? etc.

Je pense que nos idées nous tiennent à cœur et qu'effectivement nous avons été éduqués au fait d'être acteurs... toutefois, si l'on fait fi de ce déterminisme, défendre ses idées est toujours une bonne chose, la preuve étant que le fait qu'on décourage les femmes d'en faire autant nous choque. Par dessus se rajoute la problématique évoquée ci-dessus (à savoir, le féminisme doit être recherché par les hommes y-compris pour leur propre émancipation).

Je pense qu'il y a un fossé entre le pragmatisme et l'idéal qui peut expliquer pourquoi la question me parait si difficile. Le pragmatisme, c'est toutes les stratégies de préservation que mises en place pour faire face à la situation machiste actuelle, quitte à introduire une forme de discrimination. L'idéal, c'est le fonctionnement purement égalitaire qui a réussit à s'extraire des présupposés culturels et qui s'abstrait donc de toute différence (positive comme négative).

Je pense qu'il y a souvent un paradoxe qui découle des différences qui peuvent exister et il est souvent difficile de différencier les stratégies pragmatiques nécessaires de celles qui mettent en danger l'idéal. Par exemple, ça, ça me parait très pragmatique mais extrêmement dangereux symboliquement. Au contraire, les lieux de débat d'idée et d'organisation féministe "safe" me paraissent une évidence qui ne mettent en aucun cas l'idéal danger si à côté de ça il existe des lieux ouverts. Ce sont à mes yeux deux extrêmes mais il y a beaucoup de cas où la situation n'est pas si simple... je sais en tout cas que c'est un des seuls point qui me met en difficulté et que j'évite d'aborder quand je débat avec des machos.

Si quelqu'un a des conseils de lecture concernant ce paradoxe, je suis preneur...

   Je m'étonnais que l'un des intervenants écoute peu, mais cherche avec acharnement à être écouté, et ne comprenant pas que son questionnement hors sujet soit écarté, tout en n'analysant pas assez ce que l'on lui donne comme piste de réflexion. Il répond très vite et ne doit pas étudier beaucoup les réponses !

J'ai constaté ça également.

Une autre question qui me taraude également, c'est à quel point est-ce qu'il est raisonnable de rendre le féminisme désirable aux yeux des hommes "patriarcaux" ? C'est une question qui m'est un peu personnelle car c'est au centre de mon argumentation la plupart du temps. Je m'explique : mon principal pivot argumentatif face à des anti-féministes primaires est de faire une lecture féministe des problématiques soulevées par le masculinisme - je pense que le masculinisme soulève en effet des problématiques féministes mais pour justifier le machisme actuel en se cachant derrière "mais les hommes n'ont pas le droit de ci, ça, ça ; ils subissent ci, ça, ça...". J'ai pu observer que ce n'était qu'un masque et que cet intérêt était pour le moins feint car ils passaient fréquemment de la revendication à la justification quand on les coinçait sur le sujet. Et cette stratégie de justification des comportement sexistes - je pense - les discrédite bien plus aux yeux des observateurs neutres.

Des problématiques masculines découlent naturellement les problématiques de genre, de parentalité & co et je glisse doucement vers le droit des femmes. Je met finalement trop peu (?) la souffrance féminine en avant et je me demande si je ne nuis pas à la cause féministe en procédant ainsi... je pense que ça rejoint le paradoxe pragmatisme / idéal.

Autre textes sur le sujet : ici crepe Georgette donne pas mal de conseils concrets , Les hommes qui voudraient s'intéresser au féminisme http://www.crepegeorgette.com/2014/02/19/les-hommes-qui-voudraient-sinteresser-au-feminisme
Et là un texte plus théorique mais tres interessant a mon avis :
Les hommes proféministes : compagnons de route ou faux amis ? | Érudit | Recherches féministes v21 n1 2008, p. 149-169 |
http://www.erudit.org/revue/rf/2008/v21/n1/018314ar.html

Je m'étonnais que l'un des intervenants écoute peu, mais cherche avec acharnement à être écouté, et ne comprenant pas que son questionnement hors sujet soit écarté, tout en n'analysant pas assez ce que l'on lui donne comme piste de réflexion. Il répond très vite et ne doit pas étudier beaucoup les réponses !

Merci pour le ton méprisant,
Je précise quand même que vos pistes de réflexion sont lues et surtout tout sauf originales, on peut les trouver ailleurs, notamment par l'auteure du texte en question. Or, c'est justement ces raisonnements auxquels je n'adhère pas.
D’où mon questionnement, qui est dans cette citation écarté d'office.

Sur ce, n'ayant pas les réponses recherchées ici, mon égo, mon incompréhension et mon sentiment d'être indispensable iront simplement voir ailleurs^^.

Léo-Lébas a écrit:Tecma,

Pourtant dans le texte, tout est bien expliqué

Je vais nuancer ce point.

Il s'agit d'un texte qui donne des pistes générales auxquelles il est important d'avoir été confronté. Mais, comme c'est un texte général et pas un algorithme très complexe qui définit au cas par cas comment se comporter (ce qui est normal), il ne définit pas précisément où sont les limites.

Il y a plusieurs manières d'interpréter le texte. Or, quand je vois de quelle manière Tecma l'interprète, il y a plusieurs endroits où je comprends qu'il exprime un désaccord.

Prenons cet exemple :

Elizabeth Pickett a écrit:2- Parlez à des femmes ou plutôt écoutez les. Ou posez des questions. N’essayez pas de deviner. Soyez curieux en refusant de critiquer, pour votre propre formation et pour votre bénéfice.

Tecma a écrit:écouter me paraît élémentaire, mais refuser de critiquer? Enfin si on est en désaccord avec ce qui vient d'être dit par quelqu'un(e), cela implique, si celle ci est une femme, que par définition nous avons tord?

La partie "en refusant de critiquer" m'a fait un peu tiquer aussi.

D'un côté, on pourrait la comprendre comme "Au lieu de passer votre temps à essayer de deviner ce qu'elles pensent et de critiquer ce que vous pensez qu'elles pensent, faites ce qu'il faut pour bien comprendre ce qu'elles pensent, par exemple en étant curieux et en posant des questions."
C'est une bonne maxime.

D'un autre côté, Elizabeth Pickett aurait pu écrire le même paragraphe en enlevant le passage "en refusant de critiquer" et éventuellement en le remplaçant par autre chose du genre "en évitant de monopoliser la parole".
Du coup, on peut l'interpréter comme : "Considérez qu'elles ont raison, comme un élève modèle soumis qui réceptionne sans esprit critique tout ce que dit le professeur." Je force le trait, mais vous voyez l'idée.

C'est un bel exemple de ce problème de vocabulaire. Tecma et toi ne voyez pas le problème a critiqué, pour vous c'est une joute intellectuelle, le fait de soumettre des idées à votre esprit rationnel d'homme. Moi j'ai du passif de discussion sur le féminisme avec des hommes et la "critique" que vous entendez comme un genre de divertissement de l'esprit sans vraiment de conséquences c'est pour moi une expérience de frustration, de mise en échec par de nombreux homme de mes idées car ils n'ont pas les mêmes mots, et ne comprennent pas. Pour moi le mecs qui critique c'est des machos qui cherchent la faille et pour vous c'est de braves garçons qui veulent juste discuter en toute bonne foi.

Aussi vous demandez a ce qu'on vous laisse discuter mais c'est ce qu'on fait ici !
je met des textes qui ont un rapport avec un contexte précis, l'arrivé de 3 nouveaux membres. Un qui viens se plaindre que "not all men", un qui a la flem de chercher le vocabulaire qu'il ignore "mot à mot" mais trouve toute à fait normal que je le fasse à sa place et le troisième, un jeune macho poiriste heureusement banni sans que ni Tecma ni toi Ucralo n'ayez consacré une once de votre esprit CRITIQUE à le critiquer avec son discours de macho. Ce sont presque uniquement des femmes qui lui ont répondu, alors que vous savez très bien que ce genre de macho ecoutera plus des hommes que des femmes mais bon vous avez besoin de critiquer les idées des féministes et de lutter pour un droit à la parole qui n'est pas remis en cause et du coup pas le temps à critiquer les idées des machistes.

Ucralo a écrit:

Elizabeth Pickett a écrit:2- Parlez à des femmes ou plutôt écoutez les. Ou posez des questions. N’essayez pas de deviner. Soyez curieux en refusant de critiquer, pour votre propre formation et pour votre bénéfice.

La partie "en refusant de critiquer" m'a fait un peu tiquer aussi.

Le passage est ultra-clair... à condition de prendre l'ensemble de la formulation. Et non de tiquer sur une portion de la phrase et de rester bloquer sur cette seule et unique portion "refusant de critiquer".

Prenez bien l'ensemble du texte comme cadre, et l'ensemble de la phrase : Soyez curieux en refusant de critiquer pour votre formation.

Le propos est celui que j'essaie sans doute maladroitement de formuler moi-même : écouter, écouter en cherchant bien à comprendre = déposons toutes nos habitudes/conditionnements ; comprenons et méfions-nous des mécanismes patriarcaux !
Laissons les mots des femmes dans leur contexte. Méfions-nous, hommes, de réagir par réflexe. Méfions-nous de manquer d'humilité.

La phrase de Pickett n'est pas : écoutez seulement et fermez bien vos gueules tout le temps.

Non, la phrase est :

Elizabeth Pickett a écrit:2- Parlez à des femmes ou plutôt écoutez-les.

Parlons pas les premiers, faisons gaffe à ne pas parler plus que les femmes. Ou plutôt écoutons.
(écoutons en faisant très attention que le conditionnement machiste ne viennent pas brouiller notre écoute)

Elizabeth Pickett a écrit:Soyez curieux en refusant de critiquer, pour votre propre formation et pour votre bénéfice.

Les hommes qui ont sincèrement une démarche féministe doivent déjà beaucoup apprendre (pour notre propre formation dans le texte). Nous devons déposer nos épées : le besoin de contrôler ; le besoin d'avoir le premier rôle (oh que c'est dur de juste écouter)...

Personnellement, j'ai aussi essayé de lancer des pistes de réflexion en insistant bien sur : pourquoi nous sentons-nous obligés d'intervenir ?
Pourquoi voulons-nous, hommes, absolument être entendus ?

Et c'est en rapport aux réponses à ces questions, que je parle de problèmes d'égo.

Cixi a écrit:un jeune macho poiriste heureusement banni sans que ni Tecma ni toi Ucralo n'ayez consacré une once de votre esprit CRITIQUE à le critiquer avec son discours de macho. Ce sont presque uniquement des femmes qui lui ont répondu, alors que vous savez très bien que ce genre de macho ecoutera plus des hommes que des femmes mais bon vous avez besoin de critiquer les idées des féministes et de lutter pour un droit à la parole qui n'est pas remis en cause et du coup pas le temps à critiquer les idées des machistes.

pyrogeek78 est apparu mercredi soir et s'est auto-banni jeudi soir à 22h36. Or, mercredi soir et jeudi pendant une grosse partie de la journée, je n'étais pas connecté sur ce forum car j'étais trop occupé. Jeudi soir, je me suis connecté et j'ai lu en diagonale la discussion. Alors j'ai rédigé un message pour critiquer ses calculs bidons et je l'ai publié à 22h37. Ensuite, j'ai lu son message de 22h36 où il s'est auto-banni.

Ucralo, personne de te demande de te justifier. Tu n'es pas le seul homme présent sur le site.

je suis toujours là mais j observe parce que si je parle sa va foutre la merde(pour des raisons diverse ex:probleme de compréhension, pas le meme avis...) mais quoi qu il en sois je respect les femmes
Si penser differament que vous reviens a être traiter de macho mieux vaut que je me taise

pyrogeek78 a écrit:je suis toujours mais j observe parce que si je parle sa va foutre la merde
Si penser differament que vous reviens a etre traiter de macho mieux vaut que je taise

Et voilà un bel exemple des habituels faux malentendus lors d'une discussion sur les questions féministes.

Le soucis n'est pas de penser différemment, bien évidemment. Mais comme vous le montrez-là même, c'est de continuer à penser en dominant.

Pour métaphorer, on vous demande d'ôter vos gros sabots pour entrer, et vous avez le réflexe de vous sentir mis en cause personnellement et vous croyez comprendre qu'on exige que vous N'entriez PAS du tout.

Assurez-vous de bien comprendre le fond du message, le soucis est là : certains ne comprennent pas vraiment le fond du message ; passe continuellement à côté.

qu entendez vous par "penser en dominant " ?

pyrogeek78 a écrit:Si penser differament que vous reviens a être traiter de macho mieux vaut que je me taise

Il ne s'agit pas seulement de penser différemment.

Si je résume le début de ton fil de présentation, ça donne :

Ton 1er message : Bonjour, j'ai l'impression que les féministes radicales sont des misandres qui veulent faire payer aux hommes innocents de notre génération les vices provoqués par les hommes des anciennes générations.

Réponses pacifiques à ton 1er message : Non non, t'inquiètes, c'est une vision fausse.

Ton 2e message : Au lycée, il y a une bande de féministes misandres qui sont venus dire que les hommes étaient des monstres psychopathes assassins violeurs, tandis que les femmes étaient des anges victimes.

Miraculeusement, les réponses à ton 2e message étaient encore pacifiques.