Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

Si je suis bien contente que le mariage entre deux personnes, quel que soit leur sexe, ait été autorisé en Irlande, l'idée même d'un referendum pour trancher la question me dérange fortement. Je suis gênée par le fait de demander à un peuple s'il est d'accord pour octroyer des droits à untel/unetelle. C'est quand même pas la même chose que de demander aux gens s'ils veulent, par exemple, entrer/sortir de la zone euro, là ça concerne vraiment tout le monde, mais là, je ne vois pas en quoi quand on n'est pas homosexuel, on aurait une légitimité quelconque à s'exprimer sur la question, surtout que les hétéro sont majoritaires. J'ai l'impression que c'est demander à la majorité dominante si elle daigne accorder un droit à une minorité (et si la majorité ne veut pas, la minorité l'a dans le baba).
Je sais bien qu'ils savaient plus ou moins à l'avance que le "oui" allait l'emporter car tous les partis avaient fait campagne pour et que ça revenait plutôt à demander aux gens, en étant assez sur qu'ils allaient dire oui "êtes-vous d'accord pour entériner cette avancée sociale que nous vous proposons?", mais quand même, le procédé m'affole un peu. Si la suppression du "mademoiselle" sur les papiers administratifs avait fait l'objet d'un referendum, à mon avis on n'en serait pas débarrassés…
D'un autre côté, si on avait demandé leur avis aux Français concernant le mariage homosexuel, je me dis que les partisans du "oui" auraient été plus nombreux et qu'on se serait évité des semaines de manif pour tous et tutti quanti.
Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas vraiment d'avis mais, là tout de suite, il me vient à l'esprit que chez nous ce sont des parlementaires qui ont décidé et je ne suis pas sûre qu'iels soient beaucoup plus légitimes que le peuple pour décider à la place des premier-e-s concerné-e-s. Je ne pense pas que la proportion de personnes homosexuelles soit plus importante parmi les parlementaires qu'ailleurs. Donc la différence c'est qu'on a soit un groupe restreint qui n'a pas vraiment la légitimité de prendre cette décision, soit un groupe beaucoup plus large.

Je suis d'accord avec toi, faire ce genre de référendum est hallucinant. C'est comme si on faisait un référendum pour savoir si la population accorde aux hétéros d'avoir plus de 3 enfants. C'est tout aussi aberrant.

Une part de moi est heureuse que les irlandais aient une mentalités plus ouverte que certains français. (Vous pensez vraiment que si un tel référendum avait eu lieu en France, le résultat aurait été le même? Personnellement j'en doute.) Mais le procédé me gêne. Personne ne devrait avoir moins de droit en raison de ses préférences sexuelles, et personnes ne devrait avoir besoin de l'autorisation de la population pour se marier.

C'est agréable de constaté que les modes de pensées évoluent, mais pas encore assez à mon goût.

Lors d'un reportage à la télé sur le verdict du référendum, une femme représentant l'opposition au mariage disait accepter le résultat avec "fair play". Tout en ajoutant que la campagne avait été rude et qu'elle avait subi des humiliations et des insultes.
OMGoddess, voilà une belle définition d'hétérophobie

Et pendant ce temps, les lesbiennes/gays dans le monde continuent à être emprisonné-e-s, violé-e-s, tabassé-e-s, tué-e-s, etc.

Si je reformule, le noeud du problème c'est "demander l'avis de l'ensemble de la population sur un sujet qui en concerne une minorité". J'ai un chouïlla tendance à penser* que ça se produit tout les jours à l'Assemblée Nationale...
Voire pire, l'Assemblée est censée représenter l'ensemble de la population par le vote (et pond des lois sur tout, même sur des sujets qui concernent une minorité de la population, voire des personnes non autorisées à voter). Mais je crois de plus en plus que cette Assemblée n'est même pas représentative de la population d'un pays.
Je veux dire, si je vote pour lae candidat-e Bidule/le parti Machin, c'est que je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'iels affirment (mais une partie seulement, en général). Mais jamais Bidule ou Machin n'agiront exactement selon mon bon vouloir politique, voire peuvent changer de bord en cours de route sans que je puisse retirer mon vote (pendant un mandat, s'entend). Dans cette configuration, on pourrait affirmer que nos élu-e-s (une minorité de la population, pas franchement représentative démographiquement) donnent leur avis en continu sur des sujets qui ne les concernent pas (je suis sûre que vous avez plein d'exemples en tête).

Dans cette perpective, je ne crois pas qu'une loi adoptée par référendum soit pire qu'une autre adoptée par le législatif. Je dirai même que la première serait plus représentative d'une société que la seconde.

*cette formulation plairait beaucoup à @Ucralo!

@ Nurja: ce n'est pas le nombre d'enfant le point important de ma question, mais plutôt le nombre d'enfant parce qu' on est hétéro. C'est l'orientation sexuelle que je voulais mettre en avant.

Taraka a écrit:@ Nurja: ce n'est pas le nombre d'enfant le point important de ma question, mais plutôt le nombre d'enfant parce qu' on est hétéro. C'est l'orientation sexuelle que je voulais mettre en avant.

oups autant pour moi

@Lollipop : Euh... Sincèrement je ne vois pas ce que le post de Pierregr a de mysogyne sur ce coup. Ce qu'il relève, c'est les "hétérotears" merdiques de la madame, qui, rappelons le, était OPPOSEE à un truc qui devrait être "un peu" un droit fondamentale (se marier, donc...). Et qui chouine parce que les gens, ils ont pas été kré kré gentils en réaction à son homophobie.

Euh... L'homophobie, c'est pas kré kré gentil non plus hein.

Et quand je lis des gros bousins sur les homos, nous (vu que je ne suis pas hétéro) refusant le droit à se marier... J'ai pas très envie de plaindre la nana qui a été opposée aux droits fondamentaux des homos et qui s'est pris des volées de bois vert en retour, sincèrement...

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Sinon, personnellement, je suis carrément POUR ce type de référendum (avec ce résultat, évidemment ^^) : ca donne un message clair aux homophobes : "La majorité des citoyens de ce pays a voté pour, so shut the fuck up".

@ MaitreYoda: penses-tu qu'il y aurait eu le même résultat en France?

Sinon, personnellement, je suis carrément POUR ce type de référendum (avec ce résultat, évidemment ^^) : ca donne un message clair aux homophobes : "La majorité des citoyens de ce pays a voté pour, so shut the fuck up".

Oui, tout à fait d'accord. J'aurais préféré que ça se passe comme ça dans notre pays. Enfin en partant du principe qu'on atteigne le même résultat. La situation n'était pas la même chez nous, vu que la moitié de nos parties politiques militaient contre et que les opposants à la loi poussaient pour un référendum (donc devaient croire que les français étaient, en majorité, contres, même si les sondages laissaient entendre qu'on avait, au contraire, une faible majorité pour).

De la façon dont la loi est passée, on entend régulièrement qu'elle a été "forcée". Ce qui ne pourrait pas être avancé dans le cadre d'un référendum.

Mais je comprends aussi que le concept, que l'ensemble des citoyens puissent se prononcer sur une loi qui ne concerne qu'une partie d'entre eux, choque. C'est, en quelque sorte, donner raison à ceux qui pensent qu'il y avait là un caractère moral.

Je suis pas sur que le sexe de la personne en question ait eu la moindre influence dans le commentaire de Pierregr..

@pierregr a écrit:
Lors d'un reportage à la télé sur le verdict du référendum, une femme représentant l'opposition au mariage disait accepter le résultat avec "fair play". Tout en ajoutant que la campagne avait été rude et qu'elle avait subi des humiliations et des insultes.
OMGoddess, voilà une belle définition d'hétérophobie  Twisted Evil

de ce que j'en comprends ce qui gène n'est pas le sexe de la personne qui prend la parole mais le contenu de ses propos non? Du coup appeler cela de la misogynie serait en avoir une définition très large proche de l'interdiction de tte critique qd au sens des propos tenus.

Enfin, j'ai toujours compris la misogynie comme le jugement des propos tenus par une femme parce que femme, et non pas comme le  simple désaccord avec le sens des propos tenus en eux même. mais je me trompe peut être...

C'est un peu toujours le même paradoxe à chaque fois qu'un nouveau droit est accordé à une population discriminée. C'est un groupe de personnes non concernées qui vont prendre la décision d'accorder ce nouveau droit qui n'aurait jamais dû être dénié au départ. La seule exception possible que je vois c'est si ce droit est obtenu par la lutte armée. Je dis bien lutte armée parce que je sais bien que les dominants font jamais de cadeaux et que toutes les avancées sociales sont le résultat de luttes mais quand cette lutte passe par les outils politiques en place alors c'est quand même les individus du groupe dominant qui se réunisse pour accorder le nouveau droit, même si la lutte de la part des dominés aura eu un impact considérable sur le résultat.
Du coup je ne vois toujours pas vraiment la différence ente le fait que la décision soit prise par la population directement ou par un petit groupe censé la représenter.

Pour l'opposante au mariage homosexuel il faudrait savoir exactement ce qu'elle entend par "humiliations et insultes" et si les hommes appartenant au même mouvement ont subi les même. Parce que  je ne pense pas que sa position politique justifie n'importe quoi (surtout s'il y a un double standard entre les hommes et les femmes, ce qui ne m'étonnerait pas forcément) par contre si elle veut dire qu'on l'a "traitée" d'homophobe et que c'est très vilain, bah, c'est pas une insulte, c'est juste la réalité.

@Lollipop

Euh...

Dja pour clarifier (des fois que mon pseudo laisse un doute) : je suis une femme.

Ensuite : là, le rapport dominant dominé (dans le cas du débat sur le mariage homo), il se fait non pas entre "hommes et femmes" (enfin, aussi, mais c'est pas le sujet central) mais entre hétéro et homos.

Et sincèrement, le fait que la madame, qui dans ce cas précis est une personne qui a défendu des positions homophobes, aille ensuite chouiner qu'elle s'est fait basher pour ses positions... Oui non, ça ne suscite pas tellement de frémissements de compassion chez moi, sincèrement.

Est-ce que je pleure sur les moqueries qui courent sur Frigide Barjot ? Absolument pas. Est-ce que j'ai de la compassion pour Boutin quand elle se fait insulter ? Absolument pas. Est-ce que je pleure pour le "pauvre" évêque de la ville de Sion (Suisse) qui a un peu pris beaucoup de volées de bois vert en disant que "L'homosexualité n'est pas une maladie mais une faiblesse de la nature" ? Euh... Non, non plus.

Parce que ces personnes, elles n'ont aucun scrupule à défendre une position politique qui essaie de priver de leurs droits fondamentaux d'autres êtres humains.
Et sincèrement, je trouve ça infiniment plus grave que le fait de se faire basher par des LGBT qui commencent à en avoir sec des enfoiré/es homophobes.

Après oui, si les insultes qu'elle a reçu portent sur son statut de femme, genre "Elle ferait mieux de retourner aux fourneaux que de faire de la politique", là ouais, c'est de la misogynie et je n'approuve pas non plus, hein, soyons clairs.

Mais sincèrement, les ouin ouin des homophobes qui n'aiment pas se faire foutre de leur poire pour leurs positions rétrogrades et discriminantes, ouais non, j'ai pas beaucoup de compassion, de manière générale...

Sinon, @Taraka, je pense que le débat aurait pris une autre tournure (sans le coté "pauvres victimes des politiques qui ne nous écoutent pas ouin ouin ouin" qu'a exploité à outrance LMPT), et beaucoup moins "passionnel et malsain" en France si le mode de votation de cette loi avait été le même, sincèrement.

@Lollipop, c'est vrai que j'aurais pu formuler les choses autrement, je me suis un peu vautré.
En fait, peu importe qu'elle soit une femme dans ce cas précis, j'aurais dit pareil si cela avait été un homme représentant les opposants. Ce qui m'avait fait sursauter, c'est qu'elle semblait dire qu'elle (son camp) avait vécu un calvaire et ça m'a rappelé évidemment LMPT qui disait aussi avoir subi des "agressions" de la part des partisan-e-s du mariage pour touTEs. Et c'est là que j'ai pensé aux victimes d'homophobie/lesbophobie, qu'elle n'a évidemment pas évoquées.
C'est clair que si elle a été insultée par des gens, c'est pas du tout ok mais je me demande si ce n'est pas parce qu'on les dit homophobes, qu'illes prennent sans doute pour une insulte.

Je vais juste passer vite fait apporter mon grain de sel (puisque je suis en Irlande depuis 1 an 1/2), le référendum c'est parce qu'il s'agissait d'un amendenment de la constitution (article 41 dit Famille) et que la loi irlandaise fait que tout amendement doit être adopté par référendum.

Sinon la campagne a été assez sauvage et y'a eu pas mal de bullyin dans les deux camps de ce qu'on m'en a dit (ce qui posait surtout des problèmes avec les gens qui n'avaient pas encore décidé leur vote et qui n'osait pas poser des questions, par exemple).

Merci pour ces précisions Jezebel !

Bonjour.

Je trouve votre discussion intéressante, je n'ai rien à y ajouter. Je précise que je suis très contente que cette loi soit passée, et que je suis pour l'égalité d'accès au mariage pour les lesbiennes et gays. Afin qu'il n'y ait pas de confusion avec la problématique suivante, qui est lié à cet évènement.

Je pense que le fait que l’Irlande proclame le mariage gay (et lesbien) légal n'est pas une avancé dans la lutte pour l'égalité femmes-hommes. (En effet, l'avortement est illégal en Irlande même en cas de viol et d'inceste, sauf si la vie de la femme est en danger). Version courte: le mariage est une institution patriarcale* qui mérite d'être démantelée, et le fait qu'il soit ok pour les homosexuel-le-s lui donne un petit coup de "jeune et tendance, ouvert d'esprit" qui le remet "à la mode" et renforce cette institution.
Après tout, pourquoi les gens mariés devraient-ils avoir des privilèges dont les autres sont exclus? En quoi ces privilèges servaient les intérêts des dominants/hommes? (ex:impôts, aides sociales etc cf *Christine Delphy Pour une théorie générale de l'exploitation (p.41) édition 2015 Nouvelles Questions Féministes).
De plus, tout reste à déconstruire et reconstruire: Pourquoi s'engager à être avec 1 seule personne et toujours la même toute sa vie? Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Bref Megan Murphy l'a dit avant moi, et mieux, à lire absolument pour en discuter vraiment. Son article disponible en anglais ici: http://feministcurrent.com/12006/why-im-not-celebrating-irelands-legalization-of-gay-marriage-as-a-win-for-equality/
A savoir que google traduction rend ça compréhensible après un copier/coller pour les non-anglicistes. Mais non, je ne vous prends pas pour des quiches, a moins d'en être une, car j'ai découvert cette possibilité y quelques mois seulement!
Bien à voues!^^
N

Clairement, ca me dérange vachement quand des personnes posant des questions sur un sujet tel que celui ci se font recevoir à coup de boulet de canon.
Surtout que les discussions virent vite au dogpilling, et que c'est euh... UN PEU violent quand même, rien qu'un peu.

Par contre, ceci étant dit... Je ne mettrais clairement pas sur le même plan une personne mal informée qui pose une question maladroite (qui, je trouve, n'a aucune foutue raison de se faire insulter !), avec une personne qui, comme la madame dont on parlait... a été une des leaders de l'opposition au mariage homo, quoi.

Des a priori sur des sujets qu'on ne connait pas bien, sur des discriminations qu'on ne connait pas bien, on en a tous et toutes je pense. C'est pas évitable, et diaboliser les gens qui posent des questions ou, en étant ouvert/es à la discussion, disent un truc maladroit, ça me fait sincèrement chier quand ça arrive (et je me fais souvent gueuler dessus quand ça arrive d'ailleurs, parce que j'essaie de ramener au calme dans la mesure du possible, et que je me fais souvent hurler dessus à coup de "tu fais du tone policing"...)

Par contre... Une nana homophobe assumée comme la nana en question... Perso, je vais pas aller la plaindre, même si elle se prend quelques insultes. OK, c'est caca d'insulter, on est bien d'accord, c'est pas top, c'est pas idéal, tout ca.
Mais quand tu te bouffes l'homophobie au quotidien, que tu peux éventuellement te faire casser la gueule si tu marches main dans la main avec la personne que tu aimes, perdre ton taf si ton patron découvre que tu es homo, que tu as pas le droit de te marier, d'adopter, que tu as pas les mêmes droits qu'une personne hétéro dans pas mal de domaines, que tu peux éventuellement te faire rejeter par ta famille si tu as la poisse de tomber dans une famille homophobe, toussa toussa... Y a de quoi être un chouilla tendu/e et ne pas répondre avec des gants et des formules de politesse face à des homophobes assumés, quoi.

Je trouve un peu grave de mettre sur le même plan le "bullying" subi, allez, quotidiennement par les homos qui essaient juste de vivre comme tout le monde sans qu'on les fasse chier de partout... Avec le "bullying" subi par ces pauvres homophobes qui pourraient parfaitement, pour ne plus subir ce bullying, commencer à se mêler de leurs fesses et à ne plus s'estimer en droit de pourrir la vie aux non-hétéros, quoi.

Je sais, je suis un peu virulente sur le sujet, mais sincèrement... y a un peu de quoi, à force.

Et sinon, @Nyriha ... J'ai envie de te demander si tu es homo ou hétéro. Non pas que je veuilles te discréditer ou quelque chose du genre, c'est de loin pas mon but... Mais je pense que c'est assez "facile" pour une personne non concernée d'avoir, philosophiquement, cette position sur le mariage. Perso, je n'ai aucune envie de me marier, à titre personnel. Mais par contre, je voudrais bien en avoir le droit, pour avoir le droit aussi de m'y refuser. Et pas l'obligation de ne pas me marier.
Or, dans ma relation actuelle, si je voulais me marier, habitant en Suisse où le mariage homo est très loin d'être à l'ordre du jour, ben je ne pourrais pas. Et ca, c'est gerbant. Juste gerbant. De me dire que si je le voulais, je ne pourrais pas. De me dire que si je voulais avoir des enfants, ça serait le parcours du combattant pour accéder au droit à l'adoption.

Le mariage est une institution patriarcale parce qu'on vit dans une société patriarcale. C'est pas le mariage le problème, c'est le patriarcat. Et démanteler l'institution "mariage" ne va rien changer en soi au problème...
Avoir envie de lier sa vie à celle d'une autre personne, par CHOIX (et pas par obligation sociétale), c'est pas "en soi" patriarcal, c'est un geste d'amour. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y en a d'autres, qui sont tout aussi valables que le mariage, tout aussi dignes de respect. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que qqun qui ne fait pas le choix de la promesse de fidélité est tout autant digne de respect que quelqu'un qui fait ce choix. Mais le mariage n'est pas EN SOI preuve de soumission à la société patriarcale, quoi...

(gros bug, je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à éditer mon post précédent pour y rajouter un truc. Désolée donc pour le double post).

Dire "ouvrir le mariage aux homos, c'est renforcer l'institution du mariage, donc renforcer le patriarcat", ca me parait aussi un peu bancal pour une autre raison.

L'hétéronormativité de la société EST patriarcale, elle aussi. Plus que le mariage en soi, largement plus même. Le fait d'assigner "un rôle à chaque genre", de dire que un couple c'est forcément la complémentarité des deux genres (oui, DEUX genres. Ce qui n'est pas mon opinion hein, je crois profondément que le genre est un continuum, qu'il n'y a pas "les hommes" et "les femmes", comme deux entités figées, mais tout plein de variation du genre. Mais bref. Le fait est que ça n'est pas l'opinion dominante dans la société...), tout ça... C'est éminemment patriarcal aussi.

Et ouvrir cette reconnaissance aux couples homos, les reconnaitre tout aussi valables et légitimes que les couples hétéros... OUI, c'est une avancée dans la lutte contre le patriarcat, en ce sens que ça sort des cases "un homme + une femme = un couple", et donc des rôles assignés à chacun des genres.

Nyrhia a écrit:Pourquoi s'engager à être avec 1 seule personne et toujours la même toute sa vie?

Sur ça, je suis d'accord (du moins, je trouve que cela ne devrait pas être la seule possibilité, pas plus que la monogamie en série

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

Sinon, je suis globalement d'accord avec @MaitreYoda sur la nécessité de l'ouverture du mariage aux couples homos. On est finalement dans une situation réforme vs. révolution. Si le mariage a une valeur forte dans notre société, il faut qu'il soit accessibles à tou-te-s. Même si toute cette société est fort critiquable et devrait être reconstruite de fond en combles.

Je raporte des propos que j ai vu/ entendu en etant sur place, je ne mets pas au meme niveau quoique ce soit, je rapporte.

Bref, je vais pas m eterniser donc bonne discussion.

Je pense que les débats sur le mariage pour tous ont justement permis de se rendre compte à quel point le mariage était une institution patriarcale. Les arguments des anti pouvaient pratiquement se résumer à "mais qui va faire l'homme et qui va faire la femme?". Aka qui va réparer une fois par an la voiture (enfin amener la voiture chez le garagiste vu que plus personne ne sait les réparer) et qui va faire le ménage et les courses. Enfin, pour être honnête, c'était surtout les enfants qui étaient pris en otage et le rôle genré des parents dans leur "équilibre et éducation". A savoir que le cerveau tout doux des femmes leur apporte confort, nourriture, bisous et le cerveau tout rationnelle des hommes droiture, respect, ambition. Dès lors, un enfant d'un couple homosexuel manquait forcément d'un de ces deux aspects. Voir des deux (qui sait comment fonctionne le cerveau malade d'un homosexuel). Il y avait donc bien cet idée de rôle lié au sexe, un rôle qu'on acquiert à la naissance donc, grâce à nos organes de reproduction, et que la société nous commande d'adopter pour l'équilibre de nos futures générations. Beaucoup aussi se retranchait derrière la toute puissante loi de la nature. Si la nature voulait qu'un homme qui couche avec une femme puisse occasionnellement l'engrosser, alors seul un homme et une femme devaient avoir le droit d'acquérir des enfants. Et les familles divorcés. Et les célibataires. Mais surtout pas les homos. Cette fameuse "loi de la nature" qui a toujours bon dos dès qu'il s'agit de défendre toutes les institutions patriarcales sans exception.

Iridacea a écrit:

Nurja a écrit:

Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.

Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S

En l'état actuel des choses, je préfère, et de loin, que ce soit les parents qui aient le loisir d'éduquer leurs enfants comme ils/elles le souhaitent (avec des lois pour limiter leur pouvoir, évidemment. Par exemple, c'est quand qu'on se décide enfin à interdire de frapper les enfants ?), plutôt qu'une institution, qui serait forcément d'État...
Quand je vois quelles philosophies sous-tend l'éducation donnée aux enfants placés, par exemple...