Re: C'est quoi "être une femme" ?

04.06.16 10:58 Réputation du message : 100% (1 vote)

Nurja a écrit:J'avoue que cela me gêne de définir un groupe par l'oppression subie.

Pourtant, il me semble que c'est toujours l'oppression, et l'opresseur, qui créent la séparation entre les membres d'un même groupe pour en créer deux : celui des dominant-e-s, le leur, et celui des dominé-e-s.

Par exemple, à l'époque où des explorateurs sont partis sur les mers et ont découvert des peuples inconnus, au départ les descriptions de ces peuples étaient culturelles : le mode de vie, l'habitat, la façon de se vêtir...

Ce n'est que plus tard que sont apparues les descriptions raciales : les Asiatiques ont les yeux bridés, les Africains ont la peau noire, etc. Ce ne sont pas de simples observations, mais bien des constructions racistes, servant à justifier l'esclavage, la colonisation, bref, la domination.

De même, je suis intimement persuadée que la séparation de l'humanité en deux groupes distincts définis par leur sexe et/ou leur genre (alors qu'il n'existe pourtant pas que deux sexes ni que deux genres, et qu'il est aussi arbitraire de séparer les gens selon leurs gonades que de les séparer selon leur taille - les grand-e-s, les petit-e-s - ou selon leur couleur de cheveux - les cheveux clairs, les cheveux foncés, ou leur capacité à se reproduire - les stériles, les fertiles, etc) est aussi une construction permettant aux dominants de faire une séparation entre nous et eux. Et d'ajouter le plus possible de différenciations pour creuser cette séparation (les femmes sont comme ci, les hommes comme ça, les unes doivent s'habiller comme ci, les autres comme ça, etc).

La même séparation en groupes distincts se voit très bien aussi dans le spécisme. On a créé artificiellement la distinction entre humain-e-s et animaux, alors que concrètement, les humain-e-s appartiennent totalement au groupe des animaux (on n'est pas des plantes !). Et pour renforcer cette séparation, les dominant-e-s ont inventé d'autres séparations arbitraires (les un-e-s auraient la raison, la conscience, une âme, le rire, l'intelligence, etc).

04.06.16 12:51

Tout à fait à @Araignée, d'ailleurs cette séparation hiérarchisante sert clairement une oppression politique à visée beaucoup plus vaste: une fois qu'on a séparé les femmes des hommes en les infériorisant, il ne reste plus qu'à séparer les hommes entre eux, ce qui est incroyablement pratique pour se maintenir au pouvoir.

Plus le sommet de la pyramide est étroit, plus c'est facile de régner sans négocier.

04.06.16 22:21

Diviser pour mieux régner, c'est tout à fait ça.

21.06.16 5:05

Zuul l'a bien écrit 'c'est quoi être une femme' à la page un et je retiens l'écrit d'Apud

Effectivement, j'accuse une personne femme en voyant sa physionomie, si je fais erreur, le timbre de sa voix me corrigera et sinon et si le côtoiement continue, les officialités la le dévoileront

Les filles et les femmes à mes yeux

vous êtes celles qui ont été accusées filles à la naissance par le médecin quand il ne voit pas de scrotum ni d'un très petit pénis sur votre pubis
vous êtes celles qui sont nées avec une vulve un vagin un utérus deux conduits et deux ovaires

Votre psyché à mes yeux

vous appréhendez votre organe féminin et de là, vous vous conditionnez à avoir une force et des comportements préventifs pour vous protéger contre le mépris, la haine, l'envie et la convoitise envers lui et votre image
vous vous faites enjôlées par votre culture votre société à trouver un homme grand et fort, pour qu'il vous protège contre les autres hommes et pour que vous portiez sa progéniture
après vos mamans sont très heureuses pour vous

Les femmes transsexuelles à mes yeux

si je sais leur naissance, je les verrai femmes seulement si elles ont étudié leur corps humain, si elles surpassent les médecins et les physiologistes, si elles vivent sainement, si elles ne pénètrent personne et tout ça avec si elles ont commencé à l'enfance sans arrêt

Les garçons-fille ou les garçons féminins à mes yeux

je suis le seul qui m'y identifie chez les blancs, ils habitent tous au Japon les otokonoko, les garçons de la Chine ont commencé à faire comme les garçons japonais
optimiste, un garçon en un autobus d'Ottawa, en robe mauve, peau blanche à l'extrême, il textait avec ses doigts très fragiles

otoko veut dire jeune homme au sens biologique, no lie le nom à l'adjectif et ko veut dire petit ou menu et otokonoko veut dire jeune homme qui ressemble comme un garçon ou une fille, cela va aussi pour les petites personnes aux cheveux blancs et lisses centenaires, récemment je collectionne leurs visages

Notre psyché, les otokonoko à mes yeux

asexuel, sobre, une compréhension de notre corps image

je deviens végétarien à 23 ans, en mon enfance je mangeais très peu d'aliments pâtes fromage en poudre, sandwich beurre d'arachide sucre, chocolat noir, bols de céréales avoine ou crème de blé lait sucre parfois ajouté germes de blé ou graines de lin, poulet poisson, les seules viandes je pouvais manger sans chialer, ma mère avait beaucoup de misère à me nourrir
Je crois profondément le végétarisme stoppe la masculinité, le garçon reste otokonoko jusqu'à centenaire et à la fin

Ma féminité corporelle

mes os sont fins, ma taille 163 cm, mes petites mains et mes petits pieds j'aime énormément et le plus et le reste est très petit et blanc alors ça va

J'abhorre le maquillage, c'est poison à la peau et ça enlaidit les personnes d'un âge

02.02.17 15:25

Je me permets de déterrer un peu le sujet car il fait écho à un certain nombre de questions que je me pose actuellement. Pour moi, "être femme" est surtout une manière de se positionner vis-à-vis de la société. Cela peut donc être aller dans le sens des normes ou, au contraire, les braver et devoir "malgré tout" s'affirmer femme. Je mets du rouge à lèvres, je porte des robes/jupes/talons mais je dirige aussi un groupe, je peux parler fort, je décide etc... Mais finalement, c'est quand la société me renvoie aux codes que je suis censée respecter que j'éprouve la nécessité de m'affirmer femme. Pour moi donc, être femme est intrinsèquement lié à notre rapport aux autres.
Se sentir femme, en revanche, est beaucoup plus intime et ne peut pas s'expliquer ou, en tout cas, je n'y arrive pour l'instant pas. Cela me semble lié à mon rapport au corps (le sport notamment permet de prendre conscience de mon corps et de le contrôler).
Donc est-ce que notre genre peut forcément s'expliquer ?

Un ami qui se disait féministe (humhumhum) m'expliquait que pour lui, les femmes et les hommes étaient forcément différents, du fait de l'éducation genrée, ce qui ne signifiait pas pour autant que la femme était inférieure à l'homme. Autrement dit, la plupart des femmes seraient plus empathiques ou sensibles que la plupart des hommes et que ce n'était pas un problème (cultivons nos différences blahblahblah) Mais est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt envisager cela différemment ? La société actuelle construit un monde binaire, où l'on est soit homme, soit femme, hétéro par nature et où une sexualité différente serait donc une sorte d'erreur, d'itinéraire bis plus ou moins accepté. (Soyons clair, je rejette cette vision.) Ne pourrait-on pas plutôt envisager notre genre comme se plaçant sur un spectre, où chacun est différent et donc où les nuances de genre sont possibles ?

02.02.17 16:05 Réputation du message : 100% (1 vote)

Matilda2.0 a écrit:Un ami qui se disait féministe (humhumhum) m'expliquait que pour lui, les femmes et les hommes étaient forcément différents, du fait de l'éducation genrée, ce qui ne signifiait pas pour autant que la femme était inférieure à l'homme. Autrement dit, la plupart des femmes seraient plus empathiques ou sensibles que la plupart des hommes et que ce n'était pas un problème (cultivons nos différences blahblahblah)

Dans l'absolu, ce n'est pas faux. L'erreur de ton ami est de croire que ces différences sont innées, alors qu'elles proviennent de l'éducation différenciée selon le genre attribué à l'enfant. Je pense aussi que la sociabilisation – ça rejoint un peu le début de ton message – est importante : nous sommes homme ou femme parce qu'autrui nous perçoit comme telle, et c'est les réactions d'autrui à nos propres actions qui nous modèlent. Pour donner un exemple, si moi, clairement perçue comme femme, prends la parole et occupe l'espace, il est très probable que je sois sanctionnée pour mon attitude contraire aux standards féminins : on me coupera la parole, minimisera mes idées… Et ceci contribuera à renforcer une façon d'être conforme à ce qu'on attend de moi en tant que femme.

Matilda2.0 a écrit:Ne pourrait-on pas plutôt envisager notre genre comme se plaçant sur un spectre, où chacun est différent et donc où les nuances de genre sont possibles ?

Il est évident que ce que nous ressentons individuellement comme être femme ou être homme est extrêmement variable selon les individus. Néanmoins, je pense qu'il est politiquement dangereux de revendiquer l'élargissement du concept de genre selon le ressenti personnel, en posant des affirmations telles que : le genre est un spectre (attention, @Iridacea va mettre les pieds dans le plat tout en radotant).
Pourquoi ? Tout simplement parce que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe : homme et femme. Cette division a pour but de créer une hiérarchie entre ces deux classes. À partir de là, vu que cette distinction est artificielle, il me semble plus juste de réclamer sa suppression, plutôt que d'essentialiser les idées d'homme et de femme en les positionnant comme pôles d'un spectre du genre.

02.02.17 16:18 Réputation du message : 100% (1 vote)

Réflexion intéressante, d'autant plus qu'il existe des personnes agenres (ne se reconnaissant dans aucun genre, -fut-il neutre même peut-être), des personnes biologiquement intersexuées (certaines utilisent aussi le terme hermaphrodites), et des personnes genderfluides (dont le rapport au genre n'est pas fixe, donc).

Ce qui nous fait au minimum 5 genres voire plus (puisqu'être agenre ne veut pas forcément dire se reconnaître dans un genre neutre).

Je n'ai pas cité le cas des personnes trans car il me semble qu'elles recherchent à passer d'un genre femme à un genre homme et réciproquement, donc être trans ça ne me parait pas être un genre en soi, et je pense que ça doit même paraitre très insultant pour les premières concernées...

Mais il existe peut-être des personnes qui transitent d'un genre féminin ou masculin vers un genre neutre et/ou androgyne (car je ne suis pas persuadée que ce soit la même chose, surtout ressenti de l'intérieur).

(Bon si je dis des bêtises ou que quelqu'une concernée par cette question se sent blessée, n'hésitez pas à me faire part de vos réflexions).

Et je suis persuadée que ce sont toutes ces nuances présentes entre les genres féminins et masculins (et encore dire qu'elles sont des "nuances" situées "entre" me parait encore réducteur) terrorisent littéralement les tenants du vieil ordre religieux/moralisateur/puritain/patriarcal (ça va quand même très souvent ensemble, tout ça).

Le manichéisme rassure, alors que la nuance oblige à penser sans se reposer sur de vieilles certitudes poussiéreuses et demande donc un effort réel, effort que les personnes discriminantes se refusent à fournir bien qu'elles en soit techniquement parfaitement capables.

Sinon, je vais rajouter quelque chose de basique, mais de sincère: en tant que jeune maman, être une femme c'est aussi l'incroyable possibilité de donner la vie si on le souhaite.

Et ça, malgré toute l'oppression sexiste et les recherches médicales à ce sujet, c'est quelque chose que seules les femmes (fertiles, certes) sont capables de faire.

Il ne s'agit évidemment pas de réduire les femmes à cette capacité, mais de rappeler qu'en plus du reste, nous avons ce pouvoir incroyable et magique, aussi.

Ce pouvoir fondamental de dire oui ou non à cette extraordinaire possibilité.

Aujourd'hui, une femme fertile qui souhaite devenir mère n'a besoin que de spermatozoïde-s, alors qu'un homme, lui, ne peut pas devenir père sans... une femme entière.

Et là j'y vois quand même une supériorité biologique indiscutable.

C'est d'ailleurs le plus gros enjeu des débats politiques actuels en ce qui nous concerne, j'imagine que vous savez toutes ce qui se passe aux Etats-Unis avec leur abominable soi-disant président (je pensais les USA plus racistes encore que sexistes, eh ben nan, perdu, et ce à mon grand étonnement -eh oui: élire un noir ok, mais une femme, ah ça jamais ! Plutôt élire le dernier des imbéciles: c'est ce qu'ils ont fait) mais aussi en France: François Fillon est anti-avortement et Marine Le Pen aussi (sans parler de sa cruche de nièce, Marion Maréchal-Le Pen, qui se vante de vouloir fermer tous les plannings familiaux de France).

En résumé: être une femme c'est aussi pouvoir donner la vie si on le souhaite, mais c'est devoir lutter du berceau au cercueil pour ses droits les plus fondamentaux.

Donc chères camarades, la lutte est loin d'être finie...

02.02.17 16:42

Concernant mon ami, je n'ai sans doute pas été très claire mais ce qui me dérangeait dans ses propos, c'était l'acceptation et même la revendication des différences entre hommes et femmes. Or, une fois les inégalités gommées (car après tout, c'est la société qui nous dit qu'il vaut mieux être combatif que sensible, pourquoi ne pas valoriser les deux ?) cela exclut à la fois ceux qui ne rentrent pas dans le cadre tout en se considérant comme homme/femme, et ceux dont le genre ne correspond pas à ce système binaire.

@Iridacea a écrit:Tout simplement parce que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe : homme et femme. Cette division a pour but de créer une hiérarchie entre ces deux classes. À partir de là, vu que cette distinction est artificielle, il me semble plus juste de réclamer sa suppression, plutôt que d'essentialiser les idées d'homme et de femme en les positionnant comme pôles d'un spectre du genre.

Certes, mais pourrait-on imaginer un monde où la hiérarchie serait renversée ? A priori oui, plusieurs films/livres ont développé cette idée sans trop de problème. Donc la hiérarchie entre homme et femme est basée sur une construction sociale, mais nécessite pour exister de pouvoir définir et distinguer un homme/une femme. C'est peut être pour cette raison que certains mouvements féministes sont aussi transphobes, agenrophobes...

@Aëlloon a écrit:Et je suis persuadée que ce sont toutes ces nuances présentes entre les genres féminins et masculins (et encore dire qu'elles sont des "nuances" situées "entre" me parait encore réducteur) terrorisent littéralement les tenants du vieil ordre religieux/moralisateur/puritain/patriarcal (ça va quand même très souvent ensemble, tout ça).

Je suis globalement d'accord, j'ai du mal avec l'idée que le genre féminin et celui masculin représente des pôles, car pour moi une personne agenre n'est pas entre le féminin et le masculin... Dans ma tête, j'imagine plutôt plein de petites bulles qui représentent chacun un genre et qui se côtoient, parfois se touchent, parfois se rejoignent.
Mais ça peut être assez compliqué de se représenter tout ça, personnellement je n'ai jamais eu à me demander si j'étais une femme, cela m'a toujours paru évident. Mais comment être sur que, si la société n'était pas binaire, j'aurais ressenti la même chose ?

En somme, j'ai l'impression qu'on pourrait secouer l'ordre existant et instaurer une égalité homme/femme, mais que se faisant on pourrait aussi perpétuer l'idée de la binarité et donc, laisser sur le bord du chemin pas mal de personnes...

02.02.17 16:47

Matilda2.0 a écrit:pourrait-on imaginer un monde où la hiérarchie serait renversée ?

Je préfère tenter d'imaginer un monde où les individus ne sont pas hiérarchisés entre eux, pas toi ?

Matilda2.0 a écrit:Je suis globalement d'accord, j'ai du mal avec l'idée que le genre féminin et celui masculin représente des pôles, car pour moi une personne agenre n'est pas entre le féminin et le masculin... Dans ma tête, j'imagine plutôt plein de petites bulles qui représentent chacun un genre et qui se côtoient, parfois se touchent, parfois se rejoignent.
Mais ça peut être assez compliqué de se représenter tout ça, personnellement je n'ai jamais eu à me demander si j'étais une femme, cela m'a toujours paru évident. Mais comment être sur que, si la société n'était pas binaire, j'aurais ressenti la même chose ?

Il me semble que le genre est avant tout une construction sociale. Pourtant, je ne me sens pas plus ou moins femme parce que je m'épile (ou pas), je me maquille (ou pas), je joue au foot (ou pas), je fais de la musculation (ou pas)...

Je pense que je voudrais que le fait d'être femme se limite à savoir ce que j'ai dans ma culotte et que cela ne détermine rien d'autre de moi.

02.02.17 16:53

Dans ton message, @Aëlloon, tu sembles ne pas différencier le fait biologique (les organes sexuels) du fait social. Par exemple :

Aëlloon a écrit:Réflexion intéressante, d'autant plus qu'il existe des personnes agenres (ne se reconnaissant dans aucun genre, -fut-il neutre même peut-être), des personnes biologiquement intersexuées (certaines utilisent aussi le terme hermaphrodites), et des personnes genderfluides (dont le rapport au genre n'est pas fixe, donc).

Ce qui nous fait au minimum 5 genres voire plus (puisqu'être agenre ne veut pas forcément dire se reconnaître dans un genre neutre).

Je trouve étrange d'associer le concept de genre aux personnes intersexes. Ces personnes peuvent se définir homme ou femme ; le fait d'être intersexe n'est pas un genre en soit. À noter que le terme d'hermaphrodite n'est plus usité pour les personnes humaines.

Je trouve sinon perturbant d'associer la féminité à la capacité de porter un enfant. Outre le fait que la stérilité choisie ou subie n'influe pas sur ce ressenti-femme, je trouve cette association essentialisante. Je trouverais plus correcte de dire : « j'associe personnellement le fait d'être femme à ma capacité de procréer ». Personnellement, je ne souhaite pas lier qualité de femme et utérus : le patriarcat s'en charge déjà suffisamment.

Nurja a écrit:Je pense que je voudrais que le fait d'être femme se limite à savoir ce que j'ai dans ma culotte et que cela ne détermine rien d'autre de moi.

Je pense que dans un monde où le genre est aboli, les organes génitaux ne peuvent plus être associés à des concepts tels qu'homme ou femme…

Matilda2.0 a écrit:

@Iridacea a écrit:Tout simplement parce que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe : homme et femme. Cette division a pour but de créer une hiérarchie entre ces deux classes. À partir de là, vu que cette distinction est artificielle, il me semble plus juste de réclamer sa suppression, plutôt que d'essentialiser les idées d'homme et de femme en les positionnant comme pôles d'un spectre du genre.

Certes, mais pourrait-on imaginer un monde où la hiérarchie serait renversée ? A priori oui, plusieurs films/livres ont développé cette idée sans trop de problème.

On peut imaginer ce que l'on veut, mais le fait est que dans la société actuelle, les hommes dominent sur les femmes.

Matilda2.0 a écrit:Donc la hiérarchie entre homme et femme est basée sur une construction sociale, mais nécessite pour exister de pouvoir définir et distinguer un homme/une femme. C'est peut être pour cette raison que certains mouvements féministes sont aussi transphobes, agenrophobes...

Je suis d'accord avec la première phrase, mais je ne comprends pas son lien avec la seconde (outre le fait que j'ignore ce que tu désignes par agenrophobie).

02.02.17 17:07

Matilda2.0 a écrit:

@Iridacea a écrit:Tout simplement parce que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe : homme et femme. Cette division a pour but de créer une hiérarchie entre ces deux classes. À partir de là, vu que cette distinction est artificielle, il me semble plus juste de réclamer sa suppression, plutôt que d'essentialiser les idées d'homme et de femme en les positionnant comme pôles d'un spectre du genre.

Certes, mais pourrait-on imaginer un monde où la hiérarchie serait renversée ?

je pense pas que l'on doive les renversée, mais plutôt les mètre sur le même niveau, que les deux soient a pied d’égalité.

Après @Iridacea, je pense que la suppression sera pas si évidente que ça, car même si les hommes et femmes sont a égalité, ce que je le souhaite, il y aura toujours deux sexes au niveau reproductif qui seront crées naturellement et morphologiquement il y aura toujours deux blocs et beaucoup de gens feront une sorte de différence même si les deux sont a pied d’égalité. Le corps d'une femme se préparera toujours a donner la vie, et celui de l'homme non, du coup il y aura des différences qui seront pratiquement impossibles a ne pas faire, par contre au niveau social et dans le monde du travail la on peut aisément faire que les différences n’existent plus avec un bon vouloir des gens Smile

.

02.02.17 17:22

Imaginer le rapport de force homme/femme inversé est en fait un simple exercice mental : le fait que l'on puisse le faire montre à quel point notre société s'est construit autour d'un postulat de base (homme > femme) qui est extraordinairement compliqué à défaire, mais qui pour se construire nécessite de différencier un homme d'une femme. Et se battre pour l'égalité homme/femme, chez certaines personnes, c'est aussi accepter cette différenciation voire en faire la promotion. C'est ce que j'essayais de dire. (Agenrophobe, c'est un néologisme pour désigner ceux qui refusent le fait que certaines personnes soient agenres... Peut-être existe-t-il un meilleur mot que je serais ravi d'apprendre !)

Or, la binarité est pour moi une forme d'oppression car elle rejette plusieurs catégories de personnes. Si je suis féministe, ce n'est pas pour lutter contre une oppression en en créant une nouvelle...
Il suffit d'observer les derniers commentaires : pour se définir comme femme ou homme, certaines personnes privilégient une vision manichéenne (organes génitaux, capacités de reproduction...) en oubliant que si, pour la plupart d'entre nous, il est naturel de se dire homme ou femme, ce n'est pas le cas de tout le monde.

02.02.17 17:25

Matilda2.0 a écrit:Dans ma tête, j'imagine plutôt plein de petites bulles qui représentent chacun un genre et qui se côtoient, parfois se touchent, parfois se rejoignent.

—> Tout à fait d’accord, et parfois elles se superposent plus ou moins partiellement, aussi.

Nurja a écrit:Je préfère tenter d'imaginer un monde où les individus ne sont pas hiérarchisés entre eux, pas toi ?

—> + 1

Iridacea a écrit:Ces personnes peuvent se définir homme ou femme ; le fait d'être intersexe n'est pas un genre en soit. À noter que le terme d'hermaphrodite n'est plus usité pour les personnes humaines.

—> C’est une personne intersexuée membre d’une association spécialisée sur le sujet qui, dans une interview, revendiquait elle-même (et pas uniquement en son nom) le fait de faire reconnaitre le genre intersexué comme un genre à part entière, elle disait très clairement qu’elle ne se sentait ni complètement homme ni complètement femme ni totalement les deux à la fois, et souhaite que le genre intersexué soit enfin reconnu comme tel.

C’était pour cette personne et toutes celles qu’elles représentaient une immense violence que son genre ne soit pas reconnu officiellement ni indiqué sur les cartes d’identité.

Elle employait elle-même le terme d’hermaphrodite (que j’hésitait jusque là moi aussi à employer d’ailleurs) comme synonyme de « intersexué-e » pour
se désigner et désigner son genre.

(~~Désolée Bébé a faim, pas le temps de quoter comme il faut~~--> C'est fait ^^).

02.02.17 17:26

Iridacea a écrit:

Nurja a écrit:Je pense que je voudrais que le fait d'être femme se limite à savoir ce que j'ai dans ma culotte et que cela ne détermine rien d'autre de moi.

Je pense que dans un monde où le genre est aboli, les organes génitaux ne peuvent plus être associés à des concepts tels qu'homme ou femme…

Dans un monde où le genre est aboli, soit les mots hommes et femmes servent à désigner le sexe des personnes, soit ces mots disparaissent.
Même si je souhaite un monde où le genre a disparu, ce n'est pas le monde dans lequel je vis aujourd'hui et je souhaite que le genre ne soit pas une limitation, c'est ce que j'essayais d'exprimer.

edit : je ne pense pas que se sentir homme ou se sentir femme soit naturel, je pense au contraire que c'est très culturel.

02.02.17 18:13

Je ne suis pas sûre de vouloir d'un monde où les genres seraient "abolis" (techniquement parlant, à moins de devenir tous des clônes, je ne vois d'ailleurs pas comment ce serait possible), car en ce qui me concerne je considère que c'est un élément qui participe de la beauté et de la richesse des personnes et de leur personnalité, et de la merveilleuse diversité qui existe sur Terre à ce sujet.

Ce que je souhaite abolir, en revanche, ce sont les inégalités et la dépossession du choix de son genre (si tenté qu'on souhaite en choisir un).

Nurja a écrit:je ne pense pas que se sentir homme ou se sentir femme soit naturel, je pense au contraire que c'est très culturel.

Tout à fait d'accord: certes Dame Nature nous a donné un corps, mais ensuite nous l'habitons et le vivons chacun-e de diverses façons, le fait même que des personnes aient un parcours trans (ça peut se dire ? Allez, j'ose) nous le démontre.

Matilda2.0 a écrit:
Si je suis féministe, ce n'est pas pour lutter contre une oppression en en créant une nouvelle...

+1

Iridacea a écrit:Je trouve sinon perturbant d'associer la féminité à la capacité de porter un enfant.

Je comprends tout à fait: très clairement il ne s'agit pas de réduire les femmes à cette capacité, tout extraordinaire qu'elle soit, mais en attendant les hommes en sont incapables, fertiles ou pas, donc ça reste une différence biologique absolument indéniable et qui ne concerne pas que moi, loin de là !

Iridacea a écrit:Dans ton message, @Aëlloon, tu sembles ne pas différencier le fait biologique (les organes sexuels) du fait social.

Dans la réalité, ces deux éléments, le biologique et le social (ah nature et culture quand tu nous tiens) s'entremêlent étroitement. Il ne s'agit ni d'éviter d'analyser chacun des deux aspects, ni de nier ou de réduire aucun d'entre eux, ni encore de nier les liens qui les rendent si complexes et si passionnants.

Mais ça, vous êtes assez intelligentes pour l'avoir déjà compris ! Smile

02.02.17 18:19 Réputation du message : 100% (1 vote)

Lengloas a écrit:Après @Iridacea, je pense que la suppression sera pas si évidente que ça, car même si les hommes et femmes sont a égalité, ce que je le souhaite, il y aura toujours deux sexes au niveau reproductif qui seront crées naturellement et morphologiquement il y aura toujours deux blocs et beaucoup de gens feront une sorte de différence même si les deux sont a pied d’égalité. Le corps d'une femme se préparera toujours a donner la vie, et celui de l'homme non, du coup il y aura des différences qui seront pratiquement impossibles a ne pas faire, par contre au niveau social et dans le monde du travail la on peut aisément faire que les différences n’existent plus avec un bon vouloir des gens .

Il y a des personnes grandes et des personnes petites, des personnes brunes et des personnes blondes, qui peuvent former des blocs créés naturellement et morphologiquement, sans que cela suppose une différence de statut. La distinction fondée sur le sexe n'est signifiante que parce que notre société a décidé qu'elle l'était.

Aëlloon a écrit:Je ne suis pas sûre de vouloir d'un monde où les genres seraient "abolis" (techniquement parlant, à moins de devenir tous des clônes, je ne vois d'ailleurs pas comment ce serait possible), car en ce qui me concerne je considère que c'est un élément qui participe de la beauté et de la richesse des personnes et de leur personnalité, et de la merveilleuse diversité qui existe sur Terre à ce sujet.

Abolir le genre ne veut pas dire abolir les différences d'organes génitaux mâles et femelles, ni abolir les genres en tant que perceptions individuelles ; mais supprimer la structure qui permet le maintien du patriarcat : le fait qu'il y ait deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre.
Plus clairement, les hommes sont définis par le fait qu'ils dominent les femmes, les femmes par le fait qu'elles sont dominées par les hommes. Si l'on souhaite la fin de cette hiérarchie, il faut supprimer les classes hommes et femmes.

Matilda2.0 a écrit:(Agenrophobe, c'est un néologisme pour désigner ceux qui refusent le fait que certaines personnes soient agenres... Peut-être existe-t-il un meilleur mot que je serais ravi d'apprendre !)

J'entends bien, mais je ne comprends alors pas en quoi elle est symétrique à la transphobie.

Matilda2.0 a écrit:Or, la binarité est pour moi une forme d'oppression car elle rejette plusieurs catégories de personnes. Si je suis féministe, ce n'est pas pour lutter contre une oppression en en créant une nouvelle...

S'il s'agit de dire que le genre et la binarité homme-femme oppriment exclusivement les personnes qui ne s'y reconnaissent pas (autrement dit, les personnes non-binaires), je ne suis pas d'accord. Le genre est une structure qui est constituée pour opprimer les femmes. Par extension, elle exclut également les personnes qui ne rentrent pas dans le modèle homme fort servi par les femmes et qui les baise avec son pénis et femme faible qui sert l'homme et est baisée par le pénis de ce dernier : ce sont notamment les personnes du collectif LGBT. Je trouve à ce titre dangereuse l'idée qu'une femme « binaire » opprime une personne non-binaire.

Aëlloon a écrit:—> C’est une personne intersexuée membre d’une association spécialisée sur le sujet qui, dans une interview, revendiquait elle-même (et pas uniquement en son nom) le fait de faire reconnaitre le genre intersexué comme un genre à part entière, elle disait très clairement qu’elle ne se sentait ni complètement homme ni complètement femme ni totalement les deux à la fois, et souhaite que le genre intersexué soit enfin reconnu comme tel.

Cette personne confond visiblement sexe physique et sexe social, c'est à dire organes génitaux et genre.

Nurja a écrit:Dans un monde où le genre est aboli, soit les mots hommes et femmes servent à désigner le sexe des personnes, soit ces mots disparaissent.
Même si je souhaite un monde où le genre a disparu, ce n'est pas le monde dans lequel je vis aujourd'hui et je souhaite que le genre ne soit pas une limitation, c'est ce que j'essayais d'exprimer.

Ma remarque visait à rappeler que les concepts d'homme et de femme sont liés à la structure patriarcale, et que les utiliser pour les organes génitaux uniquement ne rend pas compte du genre en tant que structure. Je dis aussi cela parce que si les organes génitaux servent à attribuer un sexe social aux bébés, les interactions que nous avons au quotidien nous attribuent un sexe social (et nous modèlent en conséquence) sans même avoir accès au contenu de notre culotte. Ce qui me fait dire qu'il est incomplet de lier le sexe social exclusivement au sexe physique.

Nurja a écrit: je ne pense pas que se sentir homme ou se sentir femme soit naturel, je pense au contraire que c'est très culturel.

Je suis plutôt d'accord, d'autant que les éléments associés à la masculinité et à la féminité (ce qui fonde à mon sens les ressentis individuels) sont très variables selon le temps et le lieu.

02.02.17 18:49

Bien souvent la différence sert de prétexte à l'inégalité: c'est le sport préféré du patriarcat, et c'est exactement ce que nous devons combattre.

Reconnaître que des différences biologiques existent ne signifie pas que l'on justifie les inégalités artificiellement construites à partir de l'essentialisation de ces différences.

Ensuite, l'expression "abolir le genre" est trop floue pour faire sens à mes yeux, "abolir les inégalités de genre" et "abolir la dépossession de son choix de genre" me parait plus clair (et plus intéressant aussi).

Iridacea a écrit:Cette personne confond visiblement sexe physique et sexe social, c'est à dire organes génitaux et genre.

Mais qui sommes nous pour déposséder quelqu'un-e de son ressenti et de sa réalité, alors que nous ne vivons pas nous même cette réalité ? C'est extrêmement violent et discriminant: je ne cautionne pas.

Cette personne ne confond rien du tout et a au contraire bien conscience de sa propre identité personnelle: elle dit qu'elle se sent intersexuée non seulement parce qu'elle est née avec un corps intersexué, mais aussi parce qu'elle se sent socialement intersexuée et que ses identités biologique et sociale corroborent.

Cela n'exclut aucune autre possibilité (être né-e intersexué-e et se sentir autre: femme/homme/agenre/genderfluid) mais en aucun cas nous n'avons le droit de penser son identité à sa place.

02.02.17 19:08

Aëlloon a écrit:Ensuite, l'expression "abolir le genre" est trop floue pour faire sens à mes yeux, "abolir les inégalités de genre" et "abolir la dépossession de son choix de genre" me parait plus clair (et plus intéressant aussi).

Moi qui pensait que répéter 12 fois par mois que le genre est la structure qui divise la société en deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre était redondant…
Je t'invite à relire ce que j'ai écrit plus haut, je vois mal comment être plus claire :

Iridacea a écrit:Abolir le genre ne veut pas dire abolir les différences d'organes génitaux mâles et femelles, ni abolir les genres en tant que perceptions individuelles ; mais supprimer la structure qui permet le maintien du patriarcat : le fait qu'il y ait deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre.
Plus clairement, les hommes sont définis par le fait qu'ils dominent les femmes, les femmes par le fait qu'elles sont dominées par les hommes. Si l'on souhaite la fin de cette hiérarchie, il faut supprimer les classes hommes et femmes.

Sur la personne intersexe : loin de moi l'idée de lui dicter la façon dont elle se perçoit. Par contre, je pense qu'il faut comprendre le pourquoi de sa revendication : on vit dans une société qui attribue un genre aux nourrissons en observant leurs organes génitaux, puisqu'il s'agit du prétexte de la domination. Les nouveaux-nés au sexe ambigu sont soumis à des opérations que l'on peut qualifier de mutilantes. Le fait d'instaurer une catégorie intersexe à côté d'homme et femme sur les papiers d'identité permettrait d'éviter ces opérations forcées, justifiées au départ par le besoin de catégoriser les bébés en garçon ou fille.
Ça ne veut pas dire que la catégorie intersexe soit un genre en soi en patriarcat. Les personnes aux organes sexuels ambigus sont des victimes collatérales de cette attribution du sexe social sur l'aspect du sexe physique. Je rappelle aussi, puisque nier le ressenti est violent, que de nombreuses personnes intersexes s'identifient homme ou femme, indépendamment de l'assignation de départ…

02.02.17 20:21

@Aëlloon a écrit:Mais qui sommes nous pour déposséder quelqu'un-e de son ressenti et de sa réalité, alors que nous ne vivons pas nous même cette réalité ? C'est extrêmement violent et discriminant: je ne cautionne pas.

+1

@Iridacea a écrit:S'il s'agit de dire que le genre et la binarité homme-femme oppriment exclusivement les personnes qui ne s'y reconnaissent pas (autrement dit, les personnes non-binaires), je ne suis pas d'accord. Le genre est une structure qui est constituée pour opprimer les femmes. Par extension, elle exclut également les personnes qui ne rentrent pas dans le modèle homme fort servi par les femmes et qui les baise avec son pénis et femme faible qui sert l'homme et est baisée par le pénis de ce dernier : ce sont notamment les personnes du collectif LGBT. Je trouve à ce titre dangereuse l'idée qu'une femme « binaire » opprime une personne non-binaire.

Je ne suis pas totalement sure qu'on parle du même genre... Mais à vrai dire, je pense que les deux définitions du "genre" peuvent s'entrecroiser.
J'ai l'impression que tu considères qu'à la base, la distinction homme/femme a été mise en place pour permettre au patriarcat de se développer. Cela a également mis de côté toutes les personnes ne rentrant pas dans les normes. (N'hésite pas à me corriger si j'ai mal compris ta pensée).
Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que la distinction homme/femme s'est faite afin de poser un premier pilier pour la société, que ce faisant elle a exclu toutes autres possibilités de genre et que le patriarcat s'est ensuite mis en place.
Je n'ai pas fait d'études en sociologie et mes connaissances sur l'origine du sexisme sont (trop) limitées donc j'espère ne pas avoir dit de bêtises ! Et bien sûr, cela doit se voir mais je suis en train de me forger une opinion à ce sujet donc je ne dis en aucun cas que la tienne est irrecevable, au contraire elle est très intéressante !

02.02.17 20:48

Matilda2.0 a écrit:J'ai l'impression que tu considères qu'à la base, la distinction homme/femme a été mise en place pour permettre au patriarcat de se développer. Cela a également mis de côté toutes les personnes ne rentrant pas dans les normes. (N'hésite pas à me corriger si j'ai mal compris ta pensée).

Plus exactement, je pense qu'un groupe de personnes a décidé d'en dominer un autre, et a utilisé la biologie comme prétexte pour cette domination. Le patriarcat est effectivement fondé sur cette distinction biologisante. Je reproduis ci-après des extraits d'autres messages que j'ai écrit sur le forum (ici et là) qui me semblent assez clairs :

Iridacea a écrit:Delphy a brillamment démontré que le genre précède le sexe : autrement dit, c'est parce qu'une partie de l'humanité a eu besoin d'asservir une autre partie que la division fondée sur les parties génitales nous semble pertinente.
En effet, le genre est la structure qui sépare la société en deux classes hiérarchisées : hommes dominants, femmes dominées. Les organes génitaux ne sont que le prétexte de cette division, qui est bien utile pour naturaliser cette dernière : si les femmes sont dominées, ce serait à cause de leur utérus. Pourtant, cette division n'est pas plus pertinente que la distinction entre couleur de peau ou d'yeux…

Les dominants trouvent souvent dans la biologie le prétexte de la domination des opprimées, afin de légitimer l'ordre social. Pourtant, […] nous sommes perçues homme ou femme par autrui alors même que l'on montre rarement nos organes génitaux. C'est donc que ces derniers ne sont que secondaires dans ce qui explique le patriarcat.

Note : secondaires dans le sens où le fait d'être homme ou femme ne peut se réduire à ces derniers. Ils sont importants pour assigner un genre aux nouveaux-nés.

Iridacea a écrit:[…] lorsque Delphy dit que le genre précède le sexe, elle contredit justement l'idée portée par la plupart des gens […] selon laquelle il y aurait eu théorisation des différences entre deux sexes (mâle et femelle), et qu'ensuite se serait greffé dessus le genre, c'est à dire l'idée que les premiers sont des hommes supérieurs aux secondes, les femmes.
Ce que dit Delphy, c'est que la biologie n'est qu'un prétexte : autrement dit, ce ne sont pas les stéréotypes qui sont le point de départ des inégalités ; mais que parce que l'on souhaite s'approprier d'autres personnes, on trouve des raisons biologiques pour les asservir. Pour le dire autrement, les stéréotypes sur les personnes n'existent pas dans le vide, dans un état pré-culturel : ils existent parce qu'ils sont nécessaires pour justifier la domination, c'est à dire qu'ils arrivent à postériori.

Tout ça pour dire que chercher à comprendre le fait d'être homme ou femme en dehors du social, c'est supposer qu'il existe un état pré-culturel dans lequel s'est trouvé l'humanité à un certain moment… C'est à dire une essence primordiale de masculinité ou féminité, portée par les chromosomes ou les organes génitaux, que le patriarcat aurait perverti.

N'hésite pas à me demander d'éclaircir tel ou tel point obscur.

Matilda2.0 a écrit:Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que la distinction homme/femme s'est faite afin de poser un premier pilier pour la société, que ce faisant elle a exclu toutes autres possibilités de genre et que le patriarcat s'est ensuite mis en place.

Je soutiens que le patriarcat ne reconnait que deux sexes sociaux (ce que tu appelles genres, i.e. homme ou femme) et que sans lui, le concept même de genres n'existerait pas. Le patriarcat n'exclut pas des possibilités de genres, il impose deux classes sociales au bénéfice de l'une d'elles (les hommes) et cherche à modeler les individus en conséquent. Ce n'est pas juste dire : « il ne peut y avoir que des hommes et des femmes » ; c'est dire : « pour qu'il y ait des hommes, il faut qu'il y ait des femmes ».

02.02.17 21:33

Iridacea a écrit:Abolir le genre ne veut pas dire abolir les différences d'organes génitaux mâles et femelles, ni abolir les genres en tant que perceptions individuelles ; mais supprimer la structure qui permet le maintien du patriarcat : le fait qu'il y ait deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre.

je vois ce que tu veux dire, et je suis dans l'ensemble assez d'accord, par contre je ne vois pas comment abolir le terme "homme/femme" ses mots seront tout de même nécessaires pour nommer certaines différences. Dans le genre, tu est blonde, je suis brun (complètement au hazar), les mots blond - brun sont utilisées pour marquer une différence physique. Au même titre a mon sens les mots homme/femme devrait servir aussi dans ce sens, a marquer la différence physique.

C'est dans ce sens que je ne pense pas que ses mots devrait disparaître... Ou alors tout au plus ils seront a remplacer, car on aura toujours besoin de marquer les différences physiques. Dans la nature on le marque aussi (lion/lionne).

Par contre la ou je te donne raison c'est que actuellement ses mots ne sont peut-être pas utilisées a bon escient de la part de certains points de vue, et sont plus utilisées pour marquer le dominant...

02.02.17 21:44

Lengloas a écrit:par contre je ne vois pas comment abolir le terme "homme/femme" ses mots seront tout de même nécessaires pour nommer certaines différences.

Mâle et femelle ne sont-ils pas suffisants pour parler de la différence des caractères sexuels ?

05.02.17 14:54

Toutes personnes qui ont un utérus peuvent porter un enfant, les ovaires ne sont pas importants

à vrai dire avoir les os des hanches en cuve basse est primordial ou la relaxine rend le pubis flexible et la tête du premier bébé agrandit son ouverture, voir les femmes des Chine et Corée

en Arabie Saoudite les chirurgiens ont greffé un utérus d'une morte en deux femmes qui ont perdus leurs utérus à cause d'un cancer, les deux femmes ont réussi à mettre au monde deux enfants mais je ne sais plus si les chirurgiens ont lié les utérus des mortes aux vagins des deux femmes pour que leurs bébés passent normalement par leurs ouvertures agrandies de leurs pubis

au Japon, un nombre d'hommes japonais ont un bassin osseux qui est resté en cuve basse, cela est dû que leurs mamans ont eu une base riz et fèves soja quand elles les portaient et après qu'elles les ont nourris riz et fèves soja durant leur enfance

les embryons éprouvettes existent pour être placé dans de jolis utérus

cela est un espoir à des millions de femmes

26.05.17 12:50 Réputation du message : 100% (1 vote)

Être une femme, c'est naître avec un vagin. A partir de là nous sommes éduquées avec l'éducation genrée pour laquelle être une femme = aimer le rose, les robes, être passive, contrairement aux hommes qui naissent avec un pénis & qui de ce fait sont éduqués avec l'éducation genrée pour laquelle être un homme = aimer les shorts, être bruyant, se faire remarquer, etc.

26.05.17 14:14 Réputation du message : 100% (1 vote)

Le problème de ce raisonnement, c'est qu'il résume la condition féminine à l'éducation et la socialisation dans les premières années de la vie (mettons jusqu'à la majorité). Or, c'est clairement insuffisant pour expliquer la domination masculine. En effet, le fait d'être socialement reconnue comme femme marque aussi nos interactions avec autrui, et modèle nos comportements. Par exemple, on coupera plus facilement la parole à une femme, ou on se tournera vers son accompagnant masculin pour un renseignement. Et ce conditionnement est constant et continue tout au long de la vie : la socialisation ne s'arrête pas à la majorité…

Autre problème de ce raisonnement, c'est que les organes génitaux permettent l'attribution des bébés à l'une ou l'autre des classes de sexe ; mais est passé sous silence le fait que ce n'est pas le corps qui crée la domination, il en est seulement le prétexte. Dire que la classe des femmes, c'est celle qui est opprimée à cause de leurs organes génitaux, c'est aussi limité que de dire que le racisme, c'est l'oppression en fonction de la couleur de peau. C'est confondre cause et prétexte.

C'est pourquoi, je pense qu'il est plus correct de définir politiquement le fait d'être femme non via la biologie, mais via la position sociale, qui se fait toujours par rapport aux hommes. Les femmes sont celles qui doivent être baisées par les hommes, leur donner et élever leurs enfants, et entretenir leur foyer ; tandis que les homme sont ceux qui ont le droit de s'approprier le travail et le corps des femmes.