Charité et lutte contre la pauvreté

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SuperBulle a écrit:"Je sais très bien que la charité etc ... fait partie des grandes valeurs religieuses, mais je trouve quand même ça problématique. "
Perso je trouve ça très bien qu'on aide les gens ^^ Que ce soit l'Etat ou les gens, c'est le résultat qui compte.

Pour moi, ce qu'on met derrière l'aide compte autant que l'aide. Est-ce une aide qui maintient dans la précarité ou promeut l'autonomie ? Est-ce une aide qui renforce la hiérarchie sociale ou qui essaie de l'abolir ? Est-ce une aide qui est de la solidarité (je t'aide parce que tu en as besoin, tout comme le jour où j'en ai besoin j'aime recevoir de l'aide) ou de la charité (je t'aide car je suis plus/mieux que toi, je suis tellement mieux que je n'aurai jamais besoin de ton aide, mon aide permet au système d'exploitation de continuer tout en me donnant bonne conscience) ?

Comme on dit "la main de celui qui donne est au-dessus de celle qui reçoit". Souvent, c'est marque de hiérarchie et, franchement, c'est pas top.

A mes yeux la "charité" est une pratique vraiment nocive d'un point de vue des religions. Le devoir de charité est fondamentalement liée à une profonde inégalité. Pour pouvoir faire son devoir de charité vis a vis de son Dieu il faut obligatoirement qu'il y ai des pauvres. Supprimer la pauvreté n'as jamais été un projet pour les dieux de la bible, ni pour les religieux inspiré de ce bouquin. La charité n'as rien à voire avec la solidarité, rien à voire avec l'entre-aide. Avec la charité on n'aide que sa conscience de riche à se croire une bonne personne face à une autre dans le besoin et puis on s’achète sa place au paradis, la charité peut se passé d'altruisme. Mes grand-mères qui étaient racistes, méchantes et bigottes ont beaucoup pratiquer la charité, et elles m'ont permis de bien comprendre toute l'hypocrisie de ce commendement. Dans le contexte religieux les gens sont charitable parceque des dieux leur ordonne sous menace du pire enfer, pas parcequ'illes sont généreuses, altruiste, pas parceque la pauvreté est injuste et doit etre combattu. Le pire c'est que ces religions ont besoin de pauvres, jamais il ne sera question d'abolir la pauvreté et les inégalitées si les dieux eux même te commande d'être charitable.

@Dihya, j'ai pas dit que tu étais contre les croyants ^^ le but de mon post n'étant pas de chouiner mais bien de dire que la religion entraîne souvent avec elle des idéologies nocives et qu'il faut s'e méfier de cela. Je n'étais pas claire ?

"Je n'ai aucun souci avec les croyants, moi la religion me dérange quand elle prétend être une force politique, gérer la cité et surtout légiférer concernant les femmes."
Voilà c'est ça que je voulais dire, j'arrive jamais à faire des trucs concis lol

@Nurja, Je n'y ai pas pensé, en même temps je n'ai jamais été dans une association d'aide (restos du cœur etc), je ne connais pas vraiment les différents types d'aides possibles. 
Pour moi une association caritative donne de la nourriture, des vêtements, de l'argent un abri etc, et aide la personne à se sortir de sa précarité en faisant des démarches. Est-ce de ce dernier point qui n'est parfois pas assez travaillé ?

@Zuul, c'est vrai que maintenant que j'y pense, le mot "charité" sonne bizarre à mes oreilles. 
Du coup j'ai cherché la définition :
Sens 1
Religion
L'amour de Dieu et de son prochain, une des vertues chrétiennes.
Synonyme : philanthropie
Traduction anglais : charity


Sens 2
Indulgence, bonté.
Synonyme : philanthropie
Traduction anglais : charity, kindness

Je ne savais même pas que ces deux sens existaient. 
Donc voici ce dont on parle :
Sens 3
Acte de bonté, de générosité fait envers autrui.
Synonyme : secours

C'est vrai qu'une personne qui se dit "généreuse envers autrui" peut se considérer inconsciemment comme supérieure, et ne pas aider les gens comme des égaux, comme on s'entraide entre humains mais comme... ben je trouve pas de meilleur exemple mais comme on aide un escargot à s'écarter du milieu du trottoir.
D'un autre côté, un "acte de bonté" ça me paraît plutôt innocent en soi. Peut-être la différence réside-t-elle simplement dans la manière dont ces actes sont exécutés ?

@erulelya, je ne savais pas que ça se passait comme ça. Enfin si, je me doutais que certaines assos devaient être dures à cause du manque de moyen, mais pas comme ça.

-La croix-rouge, qui distribue des soupes le soir de Noël. 

La Croix-Rouge ne donne-t-elle pas toute l'année ?

Mais tu ne connais pas d'associations meilleures que ça ? 
Genre les restos du cœur, j'y suis jamais allée mais ça a l'air honnête, les bénévoles ont l'air vraiment engagés.

En fait je ne vois toujours pas trop la différence entre le "bon altruisme" et le mauvais, parce que ça me choque pas que certaines associations soient dédiées seulement à la nourriture ou aux vêtements, ça peut servir de béquille aux gens. Ce qui me choque c'est qu'il n'y ait pas plus de gens qui fassent les démarches nécessaires, cherchent des logements etc, je croyais qu'à peu près toutes les assos faisaient ça. (d'ailleurs quelqu'un en connaît une qui fait ça ?) Est-ce que ça réside dans la manière de faire ?

Bref la charité c'est surtout une grosse histoire d'égoïsme, et si je me souviens bien, Jésus disait que la main gauche doit ignorer ce que donne la main droite. 

Je comprends pas ^^

erulelya a écrit:J'ai eu affaire à différentes associations, des deux côtés de la barrière et clairement le but c'est bien de faire la charité, pas d'éradiquer la pauvreté.

Bien sur une associations n' a pas comme but d'éradiquer la pauvreté. Comment ferait elle? Pas en donnant de l'argent aux personnes dans le besoin. J'aime bien cet adage qui dit: Ci quel qu' un a faim, ne lui donne pas du poisson mais apprend  lui à pécher.

Pour la formation, j'imagine que c'est l'état qui doit gérer ça.

J'imagine que quand tu as faim, tu es bien content d'avoir à manger même si le service est un peu cra-cra. Et sans les bourgeois qui se donnent une bonne conscience en donnant pour assoss. Y aurait surement beaucoup de monde sans rien à manger. C'est pas idéal mais c'est mieux que rien si l'état ne fait rien

En fait moi je me demande comment il est possible qu'une association maintienne les gens dans la pauvreté. Il est possible qu'elle ne les aide pas à en sortir, mais donner de la nourriture et tout, je ne vois pas en quoi ça peut faire du mal, au contraire.

Pour moi c'est le gouvernement qui peut être à l'origine de cette situation en n'aidant pas (comme au Moyen-Age où les pauvres étaient maintenus dans cette situation pour qu'ils "aillent au paradis", je crois), mais une assos, j'ai du mal à comprendre comment elle peut faire.

erulelya a écrit:On discutait justement du fait que les assos existent pour maintenir une certaine pauvreté qui permet de perpétuer cette valeur judéo-chrétienne de charité. Paradoxal non ?

Ca fait un peu conspirationniste. La plus part des gens que j'ai côtoyé dans ce genre d'assos étaient vraiment convaincu d'aider les gens. Et ils ne faisaient pas ça en espérant que les pauvres le reste. C'est le capitalisme qui est un faiseur de pauvre à mon avis

Et maintenir les gens dans la pauvreté coûte de l'argent à l'Etat. La majorité de droite de la Suisse, rêverait de supprimer le social et autre aide. (et pourtant c'est les plus chrétiens de tous)

Tu dis que ce genre d'association, c'est négatif ?

SuperBulle a écrit:@Nurja, Je n'y ai pas pensé, en même temps je n'ai jamais été dans une association d'aide (restos du cœur etc), je ne connais pas vraiment les différents types d'aides possibles.
Pour moi une association caritative donne de la nourriture, des vêtements, de l'argent un abri etc, et aide la personne à se sortir de sa précarité en faisant des démarches. Est-ce de ce dernier point qui n'est parfois pas assez travaillé ?

Ca dépend vraiment de la manière l'association.
Aide-t-on les personnes à se sortir de leur précarité ou les y maintient-on insidieusement ?
Je veux dire, si une association donne des choses à des personnes qui en ont besoin et que son aide se limite à cela, elle va plus contribuer à maintenir les gens dans leur situation (qui est rendue plus confortable/acceptable). Si cette même association met en place d'autres choses pour rendre des outils aux personnes aidées (de l'alphabétisation, des cours de français, aider la personne à faire respecter ses droits et lui donner les outils pour qu'elle puisse le faire elle-même...) c'est vachement différent.

Nous ne sommes évidemment pas dans un western et il n'y a donc pas le bien d'un côté et le mal de l'autre (ou l'altruisme et la manipulation ou...). Cependant, je connais un certain nombre d'associations créées au départ pour faire changer les choses, lutter contre la pauvreté et qui finissent par ne plus être dans cette dynamique-là car elles reçoivent des subsides en fonction du nombre de personnes aidées (et donc si les personnes n'ont plus besoin d'aide, elles ne rapportent plus de subsides et donc y a des boulots qui se perdent...)

Superbulle a écrit:les bénévoles ont l'air vraiment engagés.

Les bénévoles ne sont pas toujours conscients des dessous de l'association (même si elles fonctionnent avec bcp de bénévoles, il y a souvent qqs personnes salariées ou au moins un CA qui décide que faire de l'argent, etc.)

comment il est possible qu'une association maintienne les gens dans la pauvreté.

En la rendant plus acceptable, plus supportable. Et que les bénéficiaires ont peur de perdre l'aide de l'association si elles s'en sortent (et elles ont raison).
Par exemple, une personne qui est au CPAS (minimum social belge) et dont dépend un enfant et touche 950 euros par mois (j'avoue, je n'ai pas retrouvé les chiffres exacts et je n'ai pas le temps de chercher maintenant, mais c'est assez juste) a également le droit
- de recevoir de l'aide alimentaire (pour une somme sans doute de 150 euros par mois)
- d'envoyer son enfant en stage deux semaines pendant les grandes vacances ou de l'envoyer au camps du CPAS (soit une centaine d'euros à ne pas sortir)
- de bénéficier de tarifs réduits pour les transports en communs, pour la santé, pour faire appel à des aide-ménagères...
- de recevoir une aide pour les frais scolaires des enfants
+ de l'aide de x assoc différentes
Bref, pour sortir de cela, cela demande bcp d'énergie car, ne plus être au CPAS et bosser, cela veut dire qu'on perd à peu près toutes ces aides. Hors, il est possible de bosser pour toucher 1100 euros/mois (salaire minimum belge approximatif). Ce n'est pas compliqué de voir que ce n'est pas intéressant d'essayer de s'en sortir.

Sinon, maintenir la pauvreté, c'est intéressant pour
- avoir un réservoir d'ouvriers exploitables pour des queues de cerise
- menacer les enfants avec des "si tu continues comme cela tu finiras SDF"
- que les personnes qui sont juste au-dessus de la pauvreté se disent "je ne suis pas si mal que cela, cela pourrait être pire" et qu'elles ne remettent pas en question le système
...
Oui, je sais, je suis cynique.
...

Il me semble que le problème du charity-business dépasse largement le cadre du fondamentalisme religieux : les dérives évoquées par Nurja concernent par exemple tout autant le secours populaire, que le secours catholique, les restaus du cœur, etc...

Voire même les organisations non gouvernementales dont certains membres ne sont pas loin de se frotter les mains en se disant chic une catastrophe humanitaire au bangladesh, on va palper du blé.

Concernant ces ONG, les bénévoles ne sont parfois pas si bénévoles que ça et ont une attitude parfois clairement néocolonialiste vis à vis des populations qu'ils prétendent aider.

Par ailleurs, le travail effectué par toutes ces associations aide l'état (ou dans le cas des ONG, l'ONU) à se décharger de ses obligations de secours et d'assistance aux citoyens les plus démunis (ou dans le cas de l'ONU aux êtres humains les plus démunis).

Ce qui permet aux dits états de continuer à dépenser des fortunes dans l'armement, perpétuant ainsi la tradition millénaire de collaboration entre le sabre et le goupillon (que celui-ci soit en partie laïc ne change pas le problème à mon humble avis).

Claire G. a écrit:Il me semble que le problème du charity-business dépasse largement le cadre du fondamentalisme religieux : les dérives évoquées par Nurja concernent par exemple tout autant le secours populaire, que le secours catholique, les restaus du cœur, etc...

Effectivement.

Et beh, ce que vous décrivez de certaines assocs, ça me fait presque penser au XIXe siècle, quand les femmes des patrons faisaient le dimanche après la messe l'aumone de quelques piècettes aux ouvriers exploités à mort le reste de la semaine par leurs maris !

erulelya a écrit:A quel moment j'ai dit que les bénévoles conspiraient et étaient hypocrites ?

J'ai fait partie de ces gens enthousiastes et convaincus d'aider mon prochain, c'est pas le problème de la mentalité des gens qui aident mais du concept lui-même de charité selon la définition Judéo-chrétienne.

Tu ne l'as pas dit, mais ton descriptif des assos me donne cette impression. Que des assos tente de maintenir les gens dans la pauvreté mais pas leur membre...

A moins d'être dans une société communiste(sur le papier, dans la réalité ça na pas vraiment marché) la pauvreté ne sera jamais abolie. C'est le capitalisme qui fait les pauvres ou tout autre sociétés ou des gens("les puissants") sont au dessus de la majorité.

Donc pour les gens qui finissent aux socios, pour survivre, je pense que les assos ont leur rôle à jouer(à défaut de l’État)

Donc des assos comme les resto du coeur ont une fonction néfaste? Je sais que c'est plus facile pour certain de vivre avec des alocs que d'aller bosser(j'en connais personnellement plein) mais ils y a des personnes qui n'ont pas le choix ou le pouvoir de s'en sortir. Alors quand tes gamins ont faim et ben soit tu voles soit tu demande de l'aide. Une aide difficile à demandé à cause d'une certaine honte qui l'entour. Pour ces personnes les assos sont utiles.

Je suis bien d'accord que c'est à l'etat de s'occuper de sa population qui est dans le besoin.

Ok je comprends mieux ton point de vue.

Si quelqu'un a faim, ne lui donne pas de poisson mais apprend lui à pécher.

C'est extrêmement difficile de se former quand on est adulte je trouve. Et l'Etat n'aide pas. Je ne suis pas dans le besoin mais pour une reconversion pro. Quand tu as des enfants à charge, le loyer et tout ça. Ben c'est dur. Et j'ose pas imaginer les gens qui sont dans des situations plus difficiles que la mienne.
Après même formé, faut trouver du boulot. Sur Genève en Suisse, y a des chômeurs, mais ils viennent de passer la barre des 100'000 frontaliers. Pas la faute des frontaliers, je les comprends, je ferai la même chose qu'eux. Mais c'est cette rentabilité couplé à la course aux bénéfices qui fait que plein de gens s'en prennent plein la tronche.
On vit dans une drôle(étrange) de société je trouve et l'Etat n'aide pas à s'en sortir.

Iridacea a écrit:

RoRo a écrit:Si quelqu'un a faim, ne lui donne pas de poisson mais apprend lui à pécher.

Ce n'est pas exactement ça. C'est plutôt : pourquoi cette personne a faim, alors que d'autres sont rassasiées ? Qu'est-ce que l'empêche –structurellement– de manger à sa faim tout les jours ? Est-ce que lui apprendre à pêcher va lui donner accès à une rivière pleine de poissons ? Et si la rivière est biologiquement morte, à quoi lui sert-il de savoir pêcher ?
Former les gens, ça ne sert à rien, ou presque, si la société est organisée sur la précarité des uns pour permettre l'opulence des autres.

Sur les frontaliers, je pense que tant qu'on ne compare pas les boulots occupés par les frontaliers et ceux recherchés par les Suisses au chômage, le rapprochement des deux n'a pas de sens.

Très bon point de vue de réflexion. Une bonne formation facilite quand même l'accès au travail. Après faire comme l'ORP(le pole emploi suisse) former tous les chomeurs au permis clarck, ça n'a pas de sens(j’illustre ta remarque de la rivière tarie).

Le précaire a une part responsabilité sur ce que sa vie va être, tout comme celui qui est bien né. Il y a bien entendu des choses qui se passent dans la vie qu'on ne maîtrise pas et qui mettent les gens dans des situations difficiles. Chacun peut faire des choix qui vont influencer son avenir. En bien ou en mal. Oui la situation de départ fait beaucoup. Que c'est plus facile de faire des études quand on vient d'un milieu instruit et aisé. Mais dire que, par se que tu es né pauvre tu vas rester pauvre toute ta vie, c'est faire une généralité à mon sens. Sinon à quoi bon se battre pour s'en sortir dans la vie si la condition de base influence l'avenir des gens.

Et il y a des frontaliers dans tous les secteurs de l'emplois et à tous les niveaux de hiérarchie. Dire que les frontaliers ne font que les boulots que les Suisses ne veulent pas, n'est pas très juste. Le rapprochement à un sens quand même.

@Erulelya: Le problème ne vient pas des frontaliers mais comme tu le dis très justement, ça vient des patrons qui veulent s'en mettre plein les poches. Il y a pleins de Genevois qui voudrait faire des boulots occupé par des frontaliers. Mais avec la paye donné on ne vit pas du tout ou très mal sur Genève, tandis qu'en France c'est plus facile.
Un exemple que je connais: Un salon de coiffure offre 3500.- CHF brut pour un/e employé/e à 100% En Suisse tu galère avec ce salaire, en France avec ce salaire doit tourner dans les 2500 euro net.
Du coup les gens pense que les frontaliers volent le boulot des Suisses et il y a de l’animosité dans la population. Se qui donne de l'eau au moulin de la droite et de l’extrême droite(voir nos dernières élections dominées par la droite dure).
C'est un cercle vicieux que les dirigeants maintiennent pour garder le pouvoir pour eux.

RoRo a écrit:Le précaire a une part responsabilité sur ce que sa vie va être, tout comme celui qui est bien né. Il y a bien entendu des choses qui se passent dans la vie qu'on ne maîtrise pas et qui mettent les gens dans des situations difficiles. Chacun peut faire des choix qui vont influencer son avenir. En bien ou en mal. Oui la situation de départ fait beaucoup. Que c'est plus facile de faire des études quand on vient d'un milieu instruit et aisé. Mais dire que, parce que tu es né pauvre tu vas rester pauvre toute ta vie, c'est faire une généralité à mon sens. Sinon à quoi bon se battre pour s'en sortir dans la vie si la condition de base influence l'avenir des gens.

Dans les faits, c'est majoritairement comme cela que ça se passe, les gens restent globalement dans leur milieu socio-culturel d'origine. Il y a quelques exceptions, souvent montées en épingle pour démontrer que si les pauvres voulaient vraiment s'en sortir, ils le pourraient.

Sauf que le souci, ce n'est pas que A et B soient pauvres. C'est que dans la société, il y ait des personnes qui n'ont pas assez pour vivre et d'autres qui prennent plus que leur part.

Limiter les hauts salaires, les plafonner pourrait être une piste d'action.

Iridacea a écrit:on peut se battre pour supprimer ce système, ou au moins le changer, le modifier, le rendre moins injuste.

J'avoue n'avoir jamais envisagé tout ça sous cet angle, mais vos arguments font sens.

Pour ce qui est de la peur de ne plus bénéficier de l'aide de l'association, normalement les assos ne "contrôlent" pas les revenus, je crois, normalement si demain je veux aller aux restos du coeur, je peux.

Quelqu'un aurait des solutions à proposer, ou des noms d'associations ?