Mesures de filtrage, lutte contre la (pédo)pornographie, et démocratie.

Salut à tou-te-s,

Ça fait un petit moment qu'une question me trotte dans la tête, et j'aimerais en discuter ici avec vous, paske que vous aime bien

Comme vous le savez peut-être, l'Islande a décidé de filtrer les sites pornographiques disponibles via Internet, afin de protéger les mineur-e-s.

Je viens de me fader un loooooong commentaire sur un blog soutenant cette mesure, afin d'expliquer en quoi (indépendamment de la question de savoir s'il faut ou pas interdire le porno) les mesures de filtrage sont une mauvaise chose.
Je me permets (lâchement) de recopier mon pavé ici pour lancer la discussion :

Bonjour,

En tant qu'internaute sensible aux libertés numériques, je suis inquiet de l'absence totale d'intérêt porté à la question de la neutralité du net dans ce dossier.

Mon propos ne portera pas sur la nécessité ou pas de filtrer la pornographie, et reste valable dans le cas de contenus qui font l'unanimité contre eux (incitation à la haine raciale, pédopornographie..).

La neutralité du Net, qu'est-ce que cela ? C'est la garantie qu'Internet reste un outil neutre par rapport au contenu qui y circule. Autrement dit, c'est la certitude que le réseau de communication se comporte de façon identique quel que soit ce qu'on lui demande de transporter.
Cette neutralité nous paraît tout à fait naturelle et souhaitable quand il s'agit d'autres systèmes de communication : les opérateurs téléphoniques ne censurent pas les insultes pendant une conversation. La Poste n'inspecte pas le contenu des lettres et colis qu'on lui fait délivrer (la douane peut le faire, mais il s'agit de son rôle de police).

Cette confiance vis à vis du média de transport est nécessaire dans une démocratie : elle garantit que l'échange d'idées, nécessaire au débat démocratique, se déroule de façon transparente. J'ai (pour l'instant) la certitude que le commentaire que vous lisez est exactement celui que j'ai écrit, quand bien même il déplairait à mon fournisseur d'accès, à l'hébergeur de votre blog, ou à l'état français.

Si on porte atteinte à cette neutralité, on détruit totalement la confiance en le média : imaginez un monde où, lorsque vous parlez à quelqu'un, vous n'êtes pas certain-e que la personne à qui vous parlez entende ce que vous dites, parce qu'il est possible que l'air autour de vous filtre certains mots. Ce monde effrayant, c'est celui que l'on construit en filtrant Internet. Lorsqu'un site ne répond plus, vous ne savez plus si c'est parce qu'il est en panne, ou si c'est parce qu'on tente de vous cacher son existence.

Vous citez le cas de la Chine comme exemple de pays filtrant la pornographie.. savez-vous que la Chine a mis en place une censure d'Internet avant tout pour des raisons politiques ? "porno" est filtré par le réseau chinois, ok. "Tibet libre" l'est aussi. Et ce sont les mêmes outils permettant l'un, qui permettent l'autre. Autrement dit, tout mécanisme de filtrage, même légitimé par de bonnes intentions, peut se transformer très rapidement en censure politique.

C'est exactement ce qui s'est produit en Australie :
https://rww.zergy.net/2009/06/03/analyse/sites-web-censures-australie-sans-rapport-avec-pedophilie/index.html

Plus précisément, le filtrage pose les problèmes suivants :
- absence de transparence. Comme je le disais, vous ne savez pas si le site est "interdit" ou "en panne". Cela rend très difficile la contestation d'un filtrage que l'on pourrait juger illégitime.

- risque élevé de surblocage : lorsque vous bloquez l'adresse IP d'un serveur hébergeant un site pédopornographique, vous courez le risque de bloquer d'autres sites. Si vous bloquez par adresse IP un site hébergé sur blogspot.com, alors vous bloquez tout blogspot.com.

- déni de justice. Les mécanismes de blocage ne sont jamais le résultat d'une décision de justice avec un débat contradictoire. Dans une démocratie respectant le principe de séparation des pouvoirs, lorsqu'on veut faire supprimer un contenu, les parties intéressées sont invitées à s'expliquer devant la justice. L'auteur d'un propos litigieux peut faire valoir son point de vue et légitimer devant le/la juge son expression, et peut se voir acquitté. Ce mécanisme disparaît lorsque vous censurez par des moyens techniques de filtrage. Il n'y a plus de séparation des pouvoirs, c'est directement un organisme gouvernementale qui édite, sans aucune transparence, la liste des contenus qu'il souhaite voir disparaître. Et les auteurs des contenus en question, ainsi que les personnes auxquelles on empêche l'accès, ne disposent d'aucune voie de recours (et ne savent même pas, en fait, qu'un blocage a été mis en place).

Je vous invite à consulter les liens suivants, expliquant le danger que représentent les atteintes à la neutralité du réseau :

http://www.lepetitjuriste.fr/droit-penal/droit-penal-general/la-neutralite-du-net-en-debat
https://youtu.be/xOkRbJrFu_M
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/02/11/les-pedophiles-n%E2%80%99ont-rien-a-craindre-de-la-loppsi-les-internautes-si/

S'il vous plaît, incluez cette question importante de la liberté d'expression dans votre réflexion au sujet des contenus à censurer. Il ne faudrait pas que les luttes féministes, antiracistes, anti-homophobie, se fassent les allié-e-s objectif-ve-s de la censure d'état, en acceptant des mesures totalement anti-démocratiques pour parvenir à leurs fins. Il ne faut pas perdre de vue que ce types de mesures se retourne toujours contre les populations et deviennent un outil d'oppression et de contrôle politique.

Quand à la question "Mais alors, que faire", il faut accepter que la justice fonctionne de façon imparfaite. Actuellement, en France, il est interdit de consulter des contenus pédopornographiques. Pourtant, rien n'empêche un internaute français de le faire. Certains le font. Parfois, ils se font prendre, parfois non. Le risque (années de prison) reste dissuasif.
Après tout, la loi interdit de marcher nu-e dans la rue. Ce n'est pas pour autant qu'on met en place un système bloquant chaque porte d'immeuble, avec une caméra qui vérifie la décence de votre accoutrement. C'est aux citoyen-ne-s de décider s'ils enfreignent ou pas la loi et d'assumer les conséquences quand la justice les rattrape.

Concernant la question spécifique de l'accès des mineur-e-s à des contenus qui leur sont nocifs :
Premièrement, il ne s'agit pas d'une raison légitime pour interdire aux adultes d'y accéder (sauf, évidemment, volonté politique d'interdire le porno aux adultes, choix sociétal que je ne discuterai pas ici).
Deuxièmement, ce contrôle peut et doit s'exercer par des moyens restant à la portée des principaux concernés, à savoir les parents de ces mineurs. Il est possible de se doter d'outils de blocage, y compris sur les smartphones, destinés à contrôler l'usage qui en est fait. Il est possible d'imposer l'existence de tels moyens de contrôle parental sur tout équipement numérique. Je tiens à rappeler que, d'une part, les parents jouent un rôle essentiel dans l'éducation au numérique de leurs enfants (il est indécent de laisser des enfants insuffisamment matures, seuls avec Internet). D'autre part, il est nécessaire d'être majeur pour obtenir un moyen de communication en ligne (qu'il s'agisse d'un accès à Internet ou d'une ligne téléphonique). Le contrôle et l'éducation par les parents restent les clefs maîtresses d'une lutte contre l'agression des jeunes esprits par la pornographie violente.


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J'ajouterai une remarque : ces temps-ci je me retrouve avec deux centres d'intérêt, à savoir les libertés numériques, et les luttes anti-oppression (principalement féministe). Et ça m'inquiète de voir que les deux mondes ne communiquent pour ainsi dire pas, voire commencent à se retrouver "ennemis objectifs". Je m'explique : on a d'un côté des geeks, très majoritairement mecs blancs hétéros cisgenres, très pointus dans le domaine technique, qui prennent conscience avant beaucoup de monde que des menaces graves planent sur la démocratie. Geeks qui par ailleurs se trimballent un culture sexiste rarement remise en question : la majorité des blagues, références culturelles, jeux vidéos, discours.. du monde geek partent du principe que l'interlocuteur est aussi un blanc hétéro cisgenre. C'est une tendance générale de notre société, mais particulièrement aggravée dans ce milieu-là.
De l'autre, des militant-e-s contre toute forme d'oppression, pas forcément à l'aise avec les outils numériques, et qui ne parviennent pas à prendre du recul sur les risques que présentent certains moyens de luttes contre l'oppression (par exemple : http://www.pcinpact.com/news/76485-benjamin-bayart-gouvernement-confondrait-il-republique-et-feodalite.htm ).
Si je pouvais faire un seul voeu pour les années à venir, c'est de voir les deux mouvements converger. Et vite, y'a urgence.

Désolé pour le long post, voici une patate pour me faire pardonner :

Ton post est très très intéressant, grunt.
J'ai des intuitions d'objections chiantes (sur cette conception de la communication), mais je suis trop fatiguée pour les développer ce soir.

En effet, je trouve ton post très intéressant (et fort clair).

Je ne me sens pas très pointue pour y répondre, mais je vais qd même dire ce que ça m'évoque:

- je suis contre la censure, par principe, parce que la loi de l'effort inverse fonctionne sur ce sujet là aussi je pense, et parce qu'à moins qu'elle soit (trop) dure, elle reste inefficace.

- que faire alors? c'est une bonne question. Comme tu l'as dit, le rôle des parents, des "éduquants" (je préfère ce terme à la fois plus large et plus précis) est primordial. Je pense qu'il pourrait avantageusement y avoir une sensibilisation sur le sujet au niveau scolaire. Je reprends l'exemple des miens: on leur apprend à faire des recherches, à se servir de certains logiciels etc, il me semble assez aisé d'inclure une partie parlant de ça, des risques de tomber dessus par hasard, que faire en cas de "pb", ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas etc etc....
Parce que les filtres parentaux peuvent être déjoués, et parce que les générations nouvelles sont plus à l'aise que les précédentes dans l'outil internet et pc.

- si l'état veut absolument lutter, il me semble plus judicieux de surveiller que de censurer. (et bon, ça, j'ai déja du mal avec cette idée...)

- j'y connais trop rien en technique, mais je vais vous raconter une "anecdote" . Je l'ai déja dit, j'ai longtemps été modo (ou équivalent parce que c'est pas le terme employé) sur docti, dont je connais pas trop mal les petits dessous (enfin "connaissais" plutôt). Docti est un énorme site, avec une grosse partie forum, qui elle même contient une multitude de catégories, sections et sous sections. Dans le tas, y a énormément de sections "cul". Docti était non stop en bisbille avec les associations de parents, pas contents du tout. Et en fait, y a de quoi:
Les filtres parentaux fonctionnent en repérant certains mots, ET en calculant le pourcentage de mots cible par rapport au nombre de mots totaux. C'est à dire que i y a 100 fois le mot bite, tout va dépendre de ce que ce "100" représente par rapport à l'ensemble du site. Si c'est un petit site vec peu de traffic, ça fera un gros pourcentage. mais sur docti, comme tout est sur le même "plan", ce même nombre va être noyé dans la totalité des mots de docti, ou du moins des forums. Et là, ça devient un tout petit pourcentage. Si on regarde par rapport aux sections "sexualité", là par contre c'est plus pareil, mais le compte ne se fait pas par section, mais en tout ==> les filtres parentaux ne fonctionnent pas du tout, alors qu'il y a des contenus vraiment très "adultes".

Ce même principe d'ailleurs fait qu'un site-forum de lutte ou de prévention pourra très bien contenir des mots clés en surnombre ...

Je suis sure que c'est possible de cibler techniquement, mais l'état ayant une fâcheuse tendance à mal faire les choses, et pachydermiquement, j'ose pas imaginer le résultat...

Voila pour ma contribution!

cleindo a écrit:
- je suis contre la censure, par principe, parce que la loi de l'effort inverse fonctionne sur ce sujet là aussi je pense, et parce qu'à moins qu'elle soit (trop) dure, elle reste inefficace.

Même en Chine, où il n'existe pour ainsi dire aucun contrepoids à l'action gouvernementale, la censure est contournée. Donc oui.
Et il y a un effet "cacher le merdier sous le tapis" qui tend à augmenter la gravité des problèmes. Si le porno se retrouve distribué par les mafias, il n'y a qu'un pas vers le pédoporno.. (C'est ce qui est arrivé en Russie, où le porno est illégal).

il me semble assez aisé d'inclure une partie parlant de ça, des risques de tomber dessus par hasard, que faire en cas de "pb", ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas etc etc....
Parce que les filtres parentaux peuvent être déjoués, et parce que les générations nouvelles sont plus à l'aise que les précédentes dans l'outil internet et pc.

Yep. Surtout que pour les jeunes curieux, le filtrage sonne comme un défi.

Concernant ton vécu au sujet du forum Doctissimo, merci pour le témoignage
Ça m'évoque l'idée suivante : s'il existe une liste (forcément imparfaite, avec des oublis et des surblocages) de sites pornos, alors mieux vaut qu'elle soit utilisée par une population adulte pour contrôler l'usage de leurs enfants, qu'utilisée par un état pour contrôler l'usage des adultes. Parce qu'il est plus facile à un enfant de dire à ses parents "le blocage m'empêche de faire des recherches pour le devoir de SVT", que pour un adulte de dire à l'état "ce site qui vous dérange n'a rien de pornographique".

Bon, tout à fait d'accord avec tout ce que tu as écrit, Grunt. J'ai juste envie de rajouter un ou deux trucs.

1. Que ça soit sur internet ou pas, le gouvernement utilise toujours un motif consensuel, un truc considéré comme particulièrement horrible, pour faire passer des lois répressives et instaurer des dispositifs permettant de réduire les libertés individuelles, en jurant ses grands dieux que le dispositif ne sera utilisé que dans ces cas particuliers contre ces méchants vraiment horribles. 10 ans après, le dispositif est presque partout. Quand on a un outil, on a envie de s'en servir.

2. Concernant le cas particulier de la pédophilie, je trouve hypocrite qu'on parle autant de pédopornographie sur internet, ça permet d'oublier que ce n'est pas sur internet mais dans le monde réel que les agressions sexuelles se produisent, et plus souvent dans un contexte familial que pornographique commercial. (Après, je dis pas qu'il faut pas aussi combattre les réseaux, mais faut bien voir que rien n'existe seulement sur internet, alors pourquoi vouloir les combattre spécifiquement sur internet (un terrain où d'ailleurs ils ont l'avantage sur le plan technique) ?)

cleindo a écrit:il me semble assez aisé d'inclure une partie parlant de ça, des risques de tomber dessus par hasard, que faire en cas de "pb", ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas etc etc....

Tu peux préciser ce que tu entends par « ça » dans ce contexte ? Parce que ce qu'il s'agissait de filtrer, c'était les contenus pédopornographiques, et j'avoue que le problème qui m'inquiète le plus avec ça, c'est la production de ces contenus, pas le risque qu'un gamin tombe dessus par hasard, risque que j'estime (peut-être à tort) vachement faible. (Enfin perso, je suis jamais tombé par hasard sur des trucs pédopornographiques et je connais pas de gens à qui c'est arrivé.)

Par rapport à docti, je précise aussi que c'est pour ça en grande partie que j'ai lâché l'affaire. Ils passent leur temps à essayer de contourner le pb, à ménager la chèvre et le chou pour pas perdre de thunes. Exemple ils ont essayé de séparer les sections par tranche d'âge, en mettant les plus adultes sur une autre passerelle, sauf qu'elles sont toutes accessibles à partir du même endroit. Ils ont fait quelque chose certes, mais très judicieusement inefficace. (ah si, ils ont embauché une modo-juriste qui travaille avec la police et la justice spécialement pour la protection des mineurs et la traque de la pédoporno, ça c'est bien)

Par "ça", je pensais à une information sur le fait que internet n'est pas QUE l'outil bien propret dont on leur apprend à se servir. Outre qu'on ne leur apprend pas non plus à ne pas croire tout ce qu'ils peuvent y trouver (mais c'est une autre question), internet est présenté comme une réserve de savoirs, point.
Donc apprendre à repérer les dangers, prendre en compte que les gamins une fois chez eux ne font pas que chercher des docs pour leur devoirs mais aussi communiquent, un peu n'importe comment et avec n'importe qui.
Bien sur c'est aussi le rôle des parents, mais par exemple j'ai un couple de copains (voisins) ils avaient jamais touché un pc de leur vie avant d'en acheter un pour leur fille ado , ils savaient même pas manipuler la souris (ils la décollaient de la table), alors mettre des filtres en place, c'est juste impossible pour eux.

Ensuite, je ne pense pas que ce soit strictement la pedoporno qui soit problématique envers les jeunes, mais la porno tout court. Et si on ne tombe que très rarement (voire jamais) par hasard sur un truc pedo, par contre que les mômes tombent sur des trucs bien trash sans les chercher ni s'y attendre, oui ça c'est courant hélas. Et je pense que l'école pourrait les préparer un peu à ça (que faire, comment réagir, pkoi etc)

Numa a écrit:
1. Que ça soit sur internet ou pas, le gouvernement utilise toujours un motif consensuel, un truc considéré comme particulièrement horrible, pour faire passer des lois répressives et instaurer des dispositifs permettant de réduire les libertés individuelles, en jurant ses grands dieux que le dispositif ne sera utilisé que dans ces cas particuliers contre ces méchants vraiment horribles. 10 ans après, le dispositif est presque partout. Quand on a un outil, on a envie de s'en servir.

Oui, c'est exactement ce qui s'est passé pour le fichage ADN.

Et peu après avoir défendu LOPPSI2 (qui devait instaurer le blocage des sites pédopornographiques en France), l'UMP a mis en place le blocage des sites de pari en ligne, puis évoqué le blocage des sites de téléchargement illégal.. Ça progresse super vite, la censure.

2. Concernant le cas particulier de la pédophilie, je trouve hypocrite qu'on parle autant de pédopornographie sur internet, ça permet d'oublier que ce n'est pas sur internet mais dans le monde réel que les agressions sexuelles se produisent, et plus souvent dans un contexte familial que pornographique commercial. (Après, je dis pas qu'il faut pas aussi combattre les réseaux, mais faut bien voir que rien n'existe seulement sur internet, alors pourquoi vouloir les combattre spécifiquement sur internet (un terrain où d'ailleurs ils ont l'avantage sur le plan technique) ?)

D'autant plus que la pédopornographie constitue des indices et des preuves pour retrouver les agresseurs. C'est presque suspect de faire autant d'efforts pour la cacher.

(Enfin perso, je suis jamais tombé par hasard sur des trucs pédopornographiques et je connais pas de gens à qui c'est arrivé.)

Non, ça n'arrive pas. Il faut creuser profond dans Internet avec la ferme volonté d'en trouver.

Antisexisme a écrit:En plus, par exemple, à titre personnel, je trouve que ça puisse bien qu'ils puissent lire des trucs sur la sexualité s'ils le désirent (des trucs bien, of course ), voire lire des histoires érotiques, etc... C'est vraiment le porno qui me gêne.

J'ai tendance à être d'accord avec ça. Déjà que "filtrer tout ce qui est sexuel" est délicat à faire avec une machine (ça nécessite un filtrage manuel par des humain-e-s si on ne veut pas d'erreur", alors un filtrage automatique entre porno et éducation sexuelle est tout simplement impossible.

Bon, maintenant que vous êtes convaincu-e-s qu'il ne faut pas censurer Internet, ne reste plus qu'à convaincre les geeks de ne pas être sexistes.
(Insérez mentalement un smiley de grosse fatigue, me semble que ça va être plus difficile).

Grunt a écrit:D'autant plus que la pédopornographie constitue des indices et des preuves pour retrouver les agresseurs. C'est presque suspect de faire autant d'efforts pour la cacher.

Il me semble en effet avoir lu plusieurs flics dire qu'ils préféraient qu'il y a ait pas de filtrage pour qu'ils puissent mener leur enquête, remonter les filières et faire des gros coups de filets une fois le dossier bien mûr.

Bon, maintenant que vous êtes convaincu-e-s qu'il ne faut pas censurer Internet, ne reste plus qu'à convaincre les geeks de ne pas être sexistes.
(Insérez mentalement un smiley de grosse fatigue, me semble que ça va être plus difficile).

Surtout qu'avant de les convaincre de pas être sexiste, faut leur faire ouvrir les yeux sur le fait qu'ils le sont... beaucoup vivent dans l'illusion que certains milieux (notamment celui du logiciel libre) sont une méritocratie* qui met tout le monde à égalité dans le sens où seules comptent les compétences techniques... ce qui est très faux. (Tu connais peut-être déjà, mais j'aime beaucoup le blog geekfeminism.org, et comme c'est écrit par des geeks aussi, ça peut plus parler à certains.)

*Bon après on peut critiquer l'idée de méritocratie en elle-même, d'ailleurs.

Ceci dit, pour revenir à la censure sur internet, au-delà de convaincre que c'est mal, je pense que c'est aussi important de convaincre que c'est un enjeu politique important et qu'il faut pas laisser à une poignée de geek (pas toujours très éduqués politiquement) le soin de mener ce combat, ça concerne tout le monde.

Ben moi je suis déjà tombée sur une photo pédopornographique, en cherchant totalement autre chose. C'était très étrange d'ailleurs, parce que je cherchais un truc dans Google images, et au milieu de toutes ces images, il y avait cette photo, pas alignée avec les autres, mais en décalé, par-dessus les autres.

Numa a écrit:
Surtout qu'avant de les convaincre de pas être sexiste, faut leur faire ouvrir les yeux sur le fait qu'ils le sont... beaucoup vivent dans l'illusion que certains milieux (notamment celui du logiciel libre) sont une méritocratie* qui met tout le monde à égalité dans le sens où seules comptent les compétences techniques... ce qui est très faux.

Exact. En fait ma propre découverte du féminisme m'amène à cette conclusion : Une grande partie du chemin consiste simplement à accepter l'idée qu'on est sexiste, d'une part. Tout simplement parce que dans une société sexiste, tout le monde l'est.
Et d'autre part (plus délicat) prendre conscience de ses propres privilèges (et j'ai le pack complet en l'occurence : mec blanc hétéro cisgenre non handicapé ).
Et pas mal de bêtises répondues aux féministes a pour cause la résistance (finalement assez logique quand on s'intéresse à la progression des idées reçues dans une société) à un changement de conviction aussi important. Ça touche à un "noyau dur" de notre système de pensée.

(Tu connais peut-être déjà, mais j'aime beaucoup le blog geekfeminism.org, et comme c'est écrit par des geeks aussi, ça peut plus parler à certains.)

Déjà parcouru, mais j'ai du mal à lire de grandes quantité d'anglais.. je fatigue à force
Surtout que les articles sont parfois assez "pointus".
Heureusement les mêmes analyses, les mêmes explications de concepts (le "mainsplaining", la culture du viol..) sont souvent disponibles en français, ça aide à rentrer dans le vif du sujet et à saisir rapidement ce qui concerne la culture geek.
Mais pour transmettre ce genre d'articles à des mecs geeks pas anglophones (bouh, les "fake geek boy" ) il faut traduire ou reformuler.

*Bon après on peut critiquer l'idée de méritocratie en elle-même, d'ailleurs.

Et sans aller jusqu'à la critiquer en tant que telle, ça me paraît important de la contextualiser par rapport au reste de la société. La quantité de temps libre disponible, l'éducation qu'on reçoit des parents et des enseignants, le milieu dans lequel on vit, ont un impact sur la capacité à devenir ou pas "geek méritant-e". Devenir internaute ce n'est pas se débarrasser magiquement du reste de la société.. Même si l'outil technique remet certaines choses à plat, on garde forcément l'empreinte de ce qu'on a vécu, de ses habitudes (faire des blagues sexistes dans les milieux majoritairement masculins, se considérer comme nulle en informatique parce que femme..). Ces biais cassent l'idéal méritocratique, de même qu'ils cassent l'idéal démocratique (les femmes sont sous-représentées en politique). Ce n'est pas parce qu'un système est à "chances égales" sur le papier (c'est le cas et de la méritocratie, et de la démocratie, par opposition par ex. à l'aristocratie) qu'il fonctionne réellement ainsi.

Ceci dit, pour revenir à la censure sur internet, au-delà de convaincre que c'est mal, je pense que c'est aussi important de convaincre que c'est un enjeu politique important et qu'il faut pas laisser à une poignée de geek (pas toujours très éduqués politiquement) le soin de mener ce combat, ça concerne tout le monde.

En expliquant les gens sont convaincu-e-s assez vite, en fait. Les idées de censure sont moins ancrées dans notre culture, que le sexisme

Ce qu'il me semble important de souligner, Grunt, c'est qu'à travers ton argumentaire tu défends aussi peut-être des intérêts privés ; les annonceurs mécontents de voir leurs pub bloquées par free on aussi invoqué la neutralité du net. Or personnellement je déteste la pub, et je trouverais jouissif qu'un état s'y oppose (on a le droit de rêver), tout comme je ne me sens pas particulièrement solidaire des consommateurs de porno online ; pas que je veuille à tout prix leur couper leur came, mais j'éprouve une certaine aversion face à la marchandisation du corps, et en particulier l'exploitation du sexe féminin par le masculin. En ce sens, je ne peux m'empêcher de regarder avec un plaisir malsain les tentations 'totalitaires' d'un pays s'illustrant par ailleurs dans son processus démocratique (cf les récentes prises de position intransigeantes du peuple Islandais pour se réapproprier son économie).
Plus qu'un débat entre "ceux qui s'y connaissent pas" et les pros du numérique qui seraient les seuls à pouvoir stipuler si une interdiction est démocratique ou non, je dirais, plus viscéralement, que la question opposera surtout les attaquants et les défenseurs de l'industrie porno.

Et ben moi je déteste pas un petit porno de temps en temps, amateur uniquement, et je vois pas au nom de quoi on m'en interdirai.
Parce qu'avec un filtrage comme ça, tu filtres pas "industrie-exploitation" uniquement, mais tout ce qui a un contenu porno , y compris les amateurs qui ont envie de partager.

Remarque, si on considère "l'exploitation du sexe féminin par le masculin", ça pourrait créer un net peuplé exclusivement de porno gay et lesbien, ce serait la grande classe :p
(sinon même remarque que cleindo côté porno "amateur", et plus généralement le porno "produit dans de bonnes conditions", le souci étant qu'actuellement, il est franchement difficile d'être sûre que ça soit le cas, au contraire...Sans même entrer dans le détail des conditions de vie et de travail dans "ce milieu", l'absence d'utilisation de préservatifs et protections anti IST sur presque toute la production est effrayante)

Manue a écrit:Ce qu'il me semble important de souligner, Grunt, c'est qu'à travers ton argumentaire tu défends aussi peut-être des intérêts privés ; les annonceurs mécontents de voir leurs pub bloquées par free on aussi invoqué la neutralité du net.

Tout à fait, et c'est également une question de neutralité du net. Comme je l'annonce dès le début de mon argumentaire, il s'applique aussi bien à des filtrages qui font débat (téléchargement illégal, porno) qu'à des filtrages qui mettent tout le monde d'accord (pédoporno, pub).

Or personnellement je déteste la pub, et je trouverais jouissif qu'un état s'y oppose (on a le droit de rêver), tout comme je ne me sens pas particulièrement solidaire des consommateurs de porno online ;

Concernant la pub, il ne faut pas oublier qu'elle finance indirectement des services gratuits.
Le forum feminisme.1fr1.net est "gratuit".
Par ailleurs il affiche de la pub. Ça nous pousse à acheter des produits. Ces produits sont un peu plus cher qu'ils ne devraient l'être, car leur prix paie la pub. Une partie de ce surcoût va à feminisme.1fr1.net. On peut regretter ce business model par ses incidences négatives (la culture sexiste véhiculée par la pub, le gaspillage qu'elle représente, l'endoctrinement à des valeurs capitalistes), mais en attendant la plupart des internautes feraient demi-tour si on leur disait "Payez 1€/mois pour vous inscrire sur le forum".

De plus, il existe des outils permettant de filtrer la pub à l'échelle individuel. Il ne faut pas oublier que même ce qu'on considère comme "de la pub invasive" dépend des goûts de chacun, on est parfois content de découvrir un service via un partenariat d'un annonceur avec un site.
Le principe de base de la publicité c'est "payer pour diffuser un message", pas forcément "payer pour vendre quelque chose". Un exemple, Antisexisme a posté le lien vers une pétition ici :
http://www.petitions24.net/appel_a_soutien
Ce site propose de payer pour mettre la pétition en avant. C'est ainsi qu'il se finance. Est-ce de la pub ? Doit-on bloquer, pas bloquer ? Sachant que si on bloque "les pétitions mises en avant parce que financées" c'est tout le site qu'il faut bloquer.

Enfin, le blocage de pub par Free présente les problèmes classiques de surblocage (des choses non publicitaires bloquées) et de sous-blocage (des pubs non bloquées). Il ne faut pas oublier qu'à la base c'est une mesure de rétorsion économique contre Google, non un geste altruiste envers les abonné-e-s :
http://www.bortzmeyer.org/free-adgate.html

; pas que je veuille à tout prix leur couper leur came, mais j'éprouve une certaine aversion face à la marchandisation du corps, et en particulier l'exploitation du sexe féminin par le masculin. En ce sens, je ne peux m'empêcher de regarder avec un plaisir malsain les tentations 'totalitaires' d'un pays s'illustrant par ailleurs dans son processus démocratique (cf les récentes prises de position intransigeantes du peuple Islandais pour se réapproprier son économie).

Il existe des moyens de lutter contre le porno qui ne menacent pas les libertés numériques. En France la pédopornographie est interdite (interdit d'en produire, d'en regarder, d'en stocker, d'en diffuser, d'en dessiner, de publier des liens qui y mènent, vraiment interdite quoi), pourtant elle n'est pas bloquée. En tant qu'internaute je n'aurais absolument rien à redire, par rapport aux principes démocratiques, si l'Islande adoptait la même législation vis à vis du porno.

Plus qu'un débat entre "ceux qui s'y connaissent pas" et les pros du numérique qui seraient les seuls à pouvoir stipuler si une interdiction est démocratique ou non, je dirais, plus viscéralement, que la question opposera surtout les attaquants et les défenseurs de l'industrie porno.

Et c'est malheureux de considérer que le débat porte uniquement là dessus, alors qu'il y a vraiment deux questions différentes : d'une part la question du but (interdire ou pas le porno), et d'autre part la question des moyens. Et je suis assez inquiet de voir que la question des moyens ne semble pas être évoquée par les progressistes islandais. C'est pour moi la preuve d'un manque de culture numérique.
Reprenons l'exemple du fichage ADN : personne n'a sérieusement dit "Il ne faut pas lutter contre les criminels". Pourtant le fichage ADN des criminels a inquiété, à juste titre, des défenseurs des libertés publiques. Quelques années après, on fiche l'ADN des syndicalistes. Oops.
Quand à la question des "pros du numériques" que, me semble-t-il, tu sembles accuser de parler d'autorité : il me semble que l'expérience donne une certaine "autorité morale" dans un domaine. Quand je lis sur Sisyphe des témoignages d'ex-victimes du porno, je me tais, je lis et je rélféchis. Je me verrais mal poster "Nan mais votre expérience ne compte pas vraiment, je vais vous expliquer que le porno saybien". De même, il me semble que quand des gens disent "Je sais très bien comment fonctionne Internet, et le filtrage est un truc méga-dangereux dans une démocratie", ça me semble donner une certaine légitimité quand à cette question du filtrage.

cleindo a écrit:Et ben moi je déteste pas un petit porno de temps en temps, amateur uniquement, et je vois pas au nom de quoi on m'en interdirai.
Parce qu'avec un filtrage comme ça, tu filtres pas "industrie-exploitation" uniquement, mais tout ce qui a un contenu porno , y compris les amateurs qui ont envie de partager.

Y'a un phénomène lié au "porno amateur" (ou plutôt présenté comme tel) qui me dérange énormément, c'est ce qu'on appelle le "revenge porn". C'est totalement illégal mais les sites le diffusant semblent bénéficier d'une cetaine impunité.. il s'agit de mecs s'estimant "trahis" par leur ex, et publiant leurs sextapes privées, sans le consentement de la femme en question, afin de se venger (parfois, en indiquant son vrai nom). Je trouve ça encore plus haïssable que les pratiques douteuses de l'industrie du porno (qui prend au moins la peine de faire signer un "consentement" aux actrices, même si la valeur de ce consentement est parfois hautement questionnable).

ah oué j'en ai entendu parler.... C'est dégueu en effet (mais c'est pas non plus ce que je regarde, les rares fois où j'en regarde)

Manue a écrit:Ce qu'il me semble important de souligner, Grunt, c'est qu'à travers ton argumentaire tu défends aussi peut-être des intérêts privés ; les annonceurs mécontents de voir leurs pub bloquées par free on aussi invoqué la neutralité du net. Or personnellement je déteste la pub, et je trouverais jouissif qu'un état s'y oppose (on a le droit de rêver), tout comme je ne me sens pas particulièrement solidaire des consommateurs de porno online ; pas que je veuille à tout prix leur couper leur came, mais j'éprouve une certaine aversion face à la marchandisation du corps, et en particulier l'exploitation du sexe féminin par le masculin. En ce sens, je ne peux m'empêcher de regarder avec un plaisir malsain les tentations 'totalitaires' d'un pays s'illustrant par ailleurs dans son processus démocratique (cf les récentes prises de position intransigeantes du peuple Islandais pour se réapproprier son économie).
Plus qu'un débat entre "ceux qui s'y connaissent pas" et les pros du numérique qui seraient les seuls à pouvoir stipuler si une interdiction est démocratique ou non, je dirais, plus viscéralement, que la question opposera surtout les attaquants et les défenseurs de l'industrie porno.

Donc tu serais pour interdire la pub à la radio, à la TV, sur les journaux, et que tout fonctionne par abonnement ?
En quoi interdire la pub/filtrer le porno aiderait au combat contre la marchandisation du corps ? Je ne regarde quasiment pas la TV mais ai vu assez de "bonnasses" faire-valoir d'animateurs hommes eux chargés de causer, ou dans les spectacles de magie ya toujours le magicien habillé (l'artiste) et la fille en maillot de bain (le faire-valoir)
Tu auras compris que je ne partage pas du tout ton opinion de la dernière phrase.

En ce qui concerne le porno spécifiquement : «la marchandisation du corps» etc, ok. Si je fais un parallèle avec les films, la musique : c'est des chansons formatées de ~3-4 min qui passent à la radio, à la tv, en boucle, toujours la même chose, des mélodies que je trouve pauvres comparé à ce que j'écoute et ai découvert ailleurs. En prenant le «mainstream» du porno comme représentatif du porno entier, n'est-on pas autant dans l'erreur qu'en prenant la musique radio comme représentative de toute la musique ?

En ce qui concerne le pédoporno : il y avait un (ou même plusieurs je ne sais plus) excellent article de feu fr.readwriteweb.com traitant de ce sujet, l'un présentait une émission organisée vi techtoc.tv que j'ai téléchargée avec Fabrice Epelboin, un gendarme, Jean-Michel Planche notamment, qui expliquent pourquoi le filtrage n'est pas la solution.

Spoiler:

http://techtoc.tv/event/451/e-marketing--e-commerce/e-commerce/le-commerce-de-la-pedopornographie-sur-internet
Sur dropbox en cours de synchro https://dl.dropbox.com/u/67892274/Censure/pedo/20102701-ttt_business-pedo-porno.flv.avi
(l'url du billet était http://fr.readwriteweb.com/2010/02/02/analyse/lutte-contre-la-pedophilie-en-ligne-emission-tv/)

Notamment c'est un rideau qui cache ce que l'on filtre, ce que l'on cache existe toujours derrière l'écran du pc, ça continue à se passer, juste notre petite personne ne le voit plus. Donc pour arrêter des méchancetés et les dénoncer j'ai bien peur que ce soit contreproductif. Genre TPB a gagné pas mal d'utilisateurs depuis son filtrage au Royaume-Uni il me semble (site de partage hein, pas de pédoporn)

Un filtrage par l'utilisateur, contrôlé par l'utilisateur, je suis 100% pour (j'utilise NoScript), mais le contenu servi par l'intermédiaire technique doit pour moi rester identique à celui de départ. Sinon on dit à la Poste d'ouvrir les courriers/colis et d'enlever les pubs qui sont dedans, les magazines avec des filles en sous-vêtement…

Concernant le fichage ADN, article de bigbrowser aujourd'hui : ya beaucoup de monde, ça a été élargi à la famille, mais bizarrement pas les délinquants financiers
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/02/21/sans-gene-le-fichier-des-empreintes-genetiques-est-il-plus-enfle-quil-nen-a-lair/

Je suis d'accord pour le porno gay et lesbien, ça doit effectivement être l'hétéronormativité qui me débecte et que je voudrais voir disparaître avec un filtre... Vous m'avez fait voir plus clair

D'un autre côté, faire disparaître tout le porno hétéro ça serait construire un porno "homo-normatif". S'il n'y a que du porno lesbien et gay..

ko a écrit:Ton post est très très intéressant, grunt.
J'ai des intuitions d'objections chiantes (sur cette conception de la communication), mais je suis trop fatiguée pour les développer ce soir.

Ce serait un plaisir de les lire, au fait

Oui, en effet, le filtrage ne sert a rien, ça fait depuis que j'ai 11 ans que je contourne tout les systèmes que mes parents ont eu l'intelligence de mettre sur le Pc.
Si quelqu'un censure le porno, après ce serat certainement Wikipédia et la fin de la liberté d'expression, ne rigoler pas, Walls veut censurer le rap " agressif!!!"
http://www.numerama.com/magazine/25163-manuel-valls-veut-s-attaquer-au-rap-agressif-sur-internet.html
Et " Le gouvernement compte revoir le cadre de la liberté d'expression " http://www.numerama.com/magazine/25157-le-gouvernement-compte-revoir-le-cadre-de-la-liberte-d-expression.html
Au fait, non, j'étais pas mort.

ce qui me troue le cul, c'est pas qu'on envisage de cadrer un peu le rap (je repense aussi sec a orelsan), mais qu'on l'envisage pour les insultes aux fonctionnaires et au drapeau....

ouhhh le pov'drapeau, il est tout malheureux

Ce qui me choque, c'est qu'on oublie totalement qu'on a une justice en France.
- Soit un texte de rap dit quelque chose d'illégal. Dans ce cas on fait un procès à l'auteur, on le condamne. Ce qui signifie qu'on lui laisse la possibilité de s'expliquer, de se défendre (c'est ça la justice).
- Soit un texte de rap dit quelque chose de choquant mais légal. Dans ce cas on respecte la liberté d'expression de l'auteur.
- Soit on pense que quelque chose pose problème mais risque de passer à travers les mailles de la justice (je pense à Orelsan), auquel cas on fait voter par l'Assemblée Nationale (nos représentants dans une société démocratique) une nouvelle loi pour interdire ce type de propos.

Des gens comme Valls n'en ont plus rien à tamponner de la séparation des pouvoirs, du droit à une justice équitable, et de la démocratie. Avec ce genre de gouvernants on peut dire adieu à la République.

D'une part, +1 sur ce que vient de dire Grunt sur la justice. C'est pas parce qu'on censure pas qu'on laisse tout faire non plus, mais y'a une grosse, grosse différence entre une censure arbitraire et un procès équitable.

D'ailleurs pour la pub : sur le principe, je suis pas forcément contre une interdiction de la pub, enfin qu'on soit d'accord ou pas, pour les besoins de la discussion admettons qu'on veuille l'interdire. À quoi ça servirait de filtrer ? Il suffirait de condamner les marques qui font de la pub, et qui seraient faciles à identifier, vu que la pub doit un minimum mentionner le nom de la marque pour servir à quelque chose.

On en revient au même point : il y a d'autres solutions que le filtrage, souvent plus efficaces, et qui surtout, surtout, n'ont pas l'inconvénient énorme d'introduire un outil de restriction des libertés individuelles qui tôt ou tard (et plutôt tôt àmha) servira à tout et n'importe quoi (même si le gouvernement jure ses grands dieux au début que ça sera juste pour les vilains très très méchants). Même si le filtrage était pour un truc particulier la solution la plus efficace, faudrait vraiment mettre en balance le bien qu'il apporterait avec ce risque énorme.

Grunt a écrit:D'un autre côté, faire disparaître tout le porno hétéro ça serait construire un porno "homo-normatif". S'il n'y a que du porno lesbien et gay..

Je n'allais pas jusqu'à vouloir faire de mon fantasme une réalité !

D'un autre côté, faire disparaître tout le porno hétéro ça serait construire un porno "homo-normatif". S'il n'y a que du porno lesbien et gay..

Au moins ça encouragera des valeurs et des pratiques saines, et pas des déviances susceptibles d'engendrer l'apparition d'une tumeur utérine qui balance des coups de pied.

ce qui me troue le cul, c'est pas qu'on envisage de cadrer un peu le rap

Bah moi ça me troue déjà un peu le cul qu'on déblatère toujours à propos du "cadrage du rap" sans jamais évoquer le reste de la production chansonnière, comme si le rap avait le monopole des trucs gravos.
En plus, comme dit plus haut, ce sont surtout la haine-de-la-France-stropterrible et autres chieries sur le drapeau qui sont évoquées, pas les appels aux violences sexistes et autres.
Pour le reste, je +42 au message de Grunt de 23h46 (entre autres)

Le porno Gay est pas spécialement choupinet, hein, et absolument pas prémuni, par exemple, des clichés sur les Noirs en tant que satyres brutaux à grosse teub.