Apparition de la domination masculine

Oui mais pourquoi domiber la femme ? comme déjà dit, ds d'autres société ce n'est pas le cas.

Mais ce que je peine à comprendre, c'est pourquoi notre société a-t-elle eu besoin de crée un modèle de féminité fragile, là ou d'autres non ?

Les genres sont la structure de la société ; les changer est toujours très difficile car cela fragiliserait la société.
L'évolution est difficile.

Mais pourquoi, au départ(ya je ne sais combien de millènaires), notre société a-t-elle eu besoin de construire un tel schéma de domination contre la femme et un tel modèle de fragilité féminin ?

Il y a certes quelques exceptions, mais l'écrasante majorité des sociétés, historiquement et géographiquement, ont fonctionné sur des schémas patriarcaux et donc de domination des femmes. Je ferais l'hypothèse que les sociétés où les femmes sont moins dominées voire pas du tout, elles doivent beaucoup moins être fragilisées.

oui, c'est certain que la domination demande la fragilité du dominé. les deux vont de paire.

Mais pourquoi cette domination et cette fragilité ? en quoi étaient elles nécessaires à la société au départ?

Adline a écrit:
Les genres sont la structure de la société ; les changer est toujours très difficile car cela fragiliserait la société.
L'évolution est difficile.

fragiliser la société telle qu'elle existe actuellement avec toutes ses dominations, oppressions, exploitations.. pour en construire une autre, je suis pour.

Mais pourquoi, au départ(ya je ne sais combien de millènaires), notre société a-t-elle eu besoin de construire un tel schéma de domination contre la femme et un tel modèle de fragilité féminin ?

Houlà tu ouvres une bien grande question... Les anthropologues ont beaucoup de mal à dater l'origine de la domination masculine. Ce qui est a peu près établi, c'est que c'est la première domination ayant un caractèr de systématicité qui ait existé, puisqu'elle a pu exister même chez certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs dites "égalitaires". Quand au pourquoi...Une hypothèse, notamment de Darmengeat (le communisme primitif n'est plus ce qu'il était) est que la catégorisation de sexe était la plus simple, et donc aurait été celle "choisie" au moment où la complexification du travail social demandait une première division du travail et un contrôle d'une partie des individus sur une autre. Mais c'est une question extrêmement difficile.

c'est sûr la question est complexe ^^


Je suis persuadée que ce besoin de domination a un lien avec le pouvoir de donner la vie que possède la femme (jcrois que j'ai déjà lu cette idée qqes part, jsais plus où). L'homme aurait en quelques sortes ressenti le besoin de dominer la femme afin de garder un pouvoir sur sa descendance.

Adline a écrit:c'est sûr la question est complexe ^^


Je suis persuadée que ce besoin de domination a un lien avec le pouvoir de donner la vie que possède la femme (jcrois que j'ai déjà lu cette idée qqes part, jsais plus où). L'homme aurait en quelques sortes ressenti le besoin de dominer la femme afin de garder un pouvoir sur sa descendance.

L'analyse que je connais et qui, personellement, me semble plus convaincante, c'est que ce n'est pas un désir en soi de dominer parce que les femmes seraient celles qui donnent la vie, mais plutôt qu'au moment où apparait la propriété privée, la notion d'héritage fait aussi son apparition, et donc la nécessité de connaitre la filiation, ce qui signifie contôler la sexualité des femmes, soit la placer sous l'autorité d'un homme.

très juste !

merci pourles éclaircissement. Maintenant qu'on connaît l'origine, manque plus qu'à réussir l'évolution ^^

(et bonne nuit ! =)

Trompes De Fallope a écrit:L'analyse que je connais et qui, personellement, me semble plus convaincante, c'est que ce n'est pas un désir en soi de dominer parce que les femmes seraient celles qui donnent la vie, mais plutôt qu'au moment où apparait la propriété privée, la notion d'héritage fait aussi son apparition, et donc la nécessité de connaitre la filiation, ce qui signifie contôler la sexualité des femmes, soit la placer sous l'autorité d'un homme.

Je connaissais pas sous cette forme-là (avec le rôle de l'héritage) et ça me semble assez convaincant en effet.

Sous sa forme de "lien entre (besoin de) domination et pouvoir des femmes de donner la vie", c'est une des thèses développées par F. Héritier dans Masculin/Féminin I et II.
Une thèse qui ne me convainct d'ailleurs pas franchement, je la trouve plutôt circulaire -les femmes sont dominées parce que les hommes ont eu besoin de les dominer pour s'approprier leur pouvoir... Mais pour pouvoir établir cette domination, il faudrait qu'ils aient les moyens de dominer, qu'une certaine domination masculine préexiste. (Héritier ne développe pas trop la distinction entre besoin de dominer/domination effective, de mémoire).
Par ailleurs, même en supposant que la capacité de gestation des femmes et non capacité des hommes prenne nécessairement une grande importance, on peut imaginer d'autres types de réactions qu'un désir de domination masculin centré sur les femmes -ne serait-ce qu'une appropriation masculine directe des enfants, soit indifférente à la filiation biologique individuelle, soit via l'attribution de chaque enfant (partielle ou totale) au géniteur supposé. Via la durée de gestation, les ressemblances manifestes,...
Au final, si un désir de domination s'est manifesté, il allait à mon avis de pair avec une organisation sociale spécifique, le permettant et "l'encourageant", dans sa logique et ses rapports de force. La propriété privée et l'héritage peuvent être établis dans une société non focalisée sur la filiation biologique (les romains recouraient beaucoup à l'adoption, la filiation non-biologique était reconnue comme légitime, et, dans le même temps, il y avait un fort contrôle des femmes pour que la filiation biologique au sein du mariage soit assurée ; ça a dû varier selon les périodes, mais je ne maitrise pas les détails du sujet ^^). Même en supposant un désir de contrôle masculin sur la filiation et la fertilité des femmes, on peut a fortiori supposer un désir de contrôle des femmes sur elles même. Du coup, dans une société matriarcale ou gynarchique accordant de l'importance à la filiation biologique, on expliquerait que les femmes ont établi leur domination sur les hommes en réaction au désir d'appropriation, par ces derniers, de la fertilité féminine, et que la paix sociale veut que les hommes restent à leur place pour prévenir les dangers d'une guerre des sexes :p

Bref, telle ou telle thèse peut fournir des pistes et expliquer partiellement, telle ou telle domination, mais l'explication ne sera à mon avis pas évidente ni suffisante, faute de connaissances assez détaillées et concrètes, et faute, souvent, de fournir autre chose qu'un mobile. Elle impliquera évidemment encore moins la "spontanéité" de la dite domination.
Bref, il s'agira nécessairement d'une reconstitution influencée par les grilles de lecture actuelles (sauf voyage dans le temps, et encore faudrait il envoyer des observateurs à la méthodologie socio-ethnologique impeccable, quoi que puisse recouvrir impeccable :p)

EDIT : on s'éloigne de poids et minceur non ? Ca vaudrait peut-être le coup d'ouvrir un sujet spécifique, si le sujet "comment la domination a-t-elle été accouchée?" perdure...

Sujet très intéressant (par contre, j'ai remarqué que ça a le don d'attirer les trolls et les masculinistes comme des mouches..).

J'ai lu une contribution très intéressante d'Adrienne Rich sur le sujet. D'après elle, c'est parce que les hommes ont peur que les femmes leur soient sexuellement et affectivement indifférentes. D'où une domination qui passe essentiellement par l'hétérosexualité obligatoire pour toutes les femmes.

Voir le pdf ici:

Contrainte à l'hétérosexualité

Assez d'accord avec Arrakis, la domination masculine ne me parait pas pouvoir s'expliquer par un simple besoin de domination, elle est doit plutôt être liée à des formes d'organisations sociales (d'où aussi la diversité des patriarcats, ils prennent des formes diverses selon ces organisations). la filiation et la question de l'héritage est une piste en ce sens. D'ailleurs je n'avait pas précisé, cette thèse est notamment défendue par Engels, mais il s'appuie sur des travaux anthropologiques (ceux de Bachofen) qui sont aujourd'hui dépassés (notamment la thèse d'un matriarcat qui aurait précédé le patriarcat, on sait aujourd'hui qu'il y a eu/a des sociétés relativement égalitaires, mais pas matriarcales). Christophe Darmangeat a repris ces travaux dans un livre passionnant Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était. Il est très précis sur l'état des recherches anthropologiques sur la question. Après ça reste un peu frustrant parce qu'on ne sait pas encore "dater" l'origine de la domination masculine.

Sur la contrainte à l'hétérosexualité, il y a Monique Wittig aussi qui explique ça comme l'exploitation du travail reproductif des femmes par les hommes.

Le .pdf d'Adrienne Rich fait planter mon navigateur (au boulot comme chez moi) Saloperie de complot informatique patriarcal Je retenterai après mise à jour d'Acrobat Reader, mais je me demandais si ça faisait le même coup à d'autres ou si c'était moi qui avait un souci...

nan moi non plus je n'arrivais pas à ouvrir le pdf... après maintes tentatives, j'y suis parvenu : j'ai tapé sur google "adrienne rich contrainte à l'hétérosexualité" et la 3ème réponse de google est le pdf et là (sans passez par le site des féministes radicals) ça marche... me de mande surtout pas pourquoi x)

j'espère que tu vas réussir à l'ouvrir, mais après bonne chance ! parce que c'est pas un petit texte, mais un vrai roman ^^

Le texte est très intéréssant, mais j'avoue quand même la trouver parfois radicale dans ses propos : l'hypothèse qu'une majorité de femmes pourraient se tourner vers l'homosexualité en cas d'absence de la "contrainte à l'hétérosexualité", ça paraît une idée bien étrange. Il est vrai qu'une certaine pression sociale pousse de nombreuses femmes (et hommes) à renier leur homosexualité. Mais il me semble néanmoins certains que l'attirance sexuelle entre hommes et femmes est réciproque. Ce texte semble dire que seuls les hommes sont attirés irrémédiablement vers les femmes et en ont donc besoin, alors que les femmes pourraient faire sans. Je ne vois pas pourquoi les hommes auraient un désir inné si fort vers femmes, que elles n'auraient pas.

Il me semble que l'attirance sexuelle des femmes pour les hommes est elle aussi bien réelle et tout aussi forte que celle des hommes vers les femmes. Qu'en pensez-vous ?


(Je continue quand même ma lecture du texte, sinon je risque de dire et comprendre n'importe quoi ^^)

Arrakis a écrit:Le .pdf d'Adrienne Rich fait planter mon navigateur (au boulot comme chez moi) Saloperie de complot informatique patriarcal Je retenterai après mise à jour d'Acrobat Reader, mais je me demandais si ça faisait le même coup à d'autres ou si c'était moi qui avait un souci...

L'ouverture d'un document pdf fait parfois planter Firefox. Heureusement, j'avais testé une autre démarche qui, jusqu'à présent, a marché à tous les coups.

Sur le lien vers le document pdf, au lieu de faire "clic gauche", ou "clic droit > Ouvrir le lien dans un nouvel onglet", ou encore "clic droit > Ouvrir le lien dans une nouvelle fenêtre",
il est préférable de faire "clic droit > Enregistrer la cible du lien sous..." pour enregistrer directement le pdf, puis le consulter ultérieurement.

(Sinon y'a google docs reader aussi pour lire les pdf (faire clic droit sur le lien -> copier l'adresse du lien, puis coller dans Gdocs reader). Y'a même une extension firefox qui permet de faire clic droit -> ouvrir dans google docs.)

(Et il faudra que je trouve le temps de lire ça aussi.)

@ Arrakis

Essaye avec sumatra pdf, c'est un lecteur pdf alternatif, plus léger et moins chiant d'Adobe.

pour l'instant c'est la théorie du patrimoine/affiliation que me convainc le plus

pour la théorie de Marvin Harris, cela me fait penser (ça va plutôt contre) aux peuples amérindiens : quand les européens sont arrivés, ils ont été étonnés par la musculature des hommes et des femmes. Je me rappelle très bien avoir vu une gravure qui montrait ces individus genre body-building
Je sais que j'ai ça dans mes affaires, mais je ne suis pas chez moi avant une semaine. Je chercherai et je vous préciserai ça
Je sais juste que c'est par rapport à la consommation du maïs
Donc, même si Harris dit que la différence physique était faible, je ne pense pas que ce soit pour autant cette faible différence qui justifie tant de millénaires d’assujettissement

J'allais faire le parallèle avec l'esclavage pour démentir Harris mais en fait cela va dans son sens : dans certaines civilisations, l'esclave était avant tout un prisonnier de guerre. Une façon de soumettre les ennemis forts (les guerriers) pour ne pas qu'ils leur fassent concurrence ????

Je vais dire un truc abomiffreux: je trouve la domination masculine logique...
Les femmes etaient fragilisees / handicapees par les gestations et les soins (allaitement etc). Dur de cavaler apres un mamouth enceinte jusqu'aux yeux ou un petit pendu au sein...
Ensuite on a pensé longtemps longtemps que les "classes" etaient héréditaires, pas question d'avoir un rejeton d'une autre tribu/clan/village/caste, il fallait donc bien controler qui mettait la graine... (et ça, ça n'a finalement pas bcp evolué...). Les plus forts a la chasse/guerre plantaient la graine, pour avoir de meilleurs chasseurs/guerriers pour le clan.
Et ensuite les diverses religions ont fait le reste et ancré la sexualité dans le domaine du "sale", une femme etait donc souillee si relation hors but procreatif cadré...

Bon je suis pas anthropologue mais ça me semble assez évident...

Bah peut-être, mais concernant la force physique, Elfvy nous explique que chez les Améridiens, les femmes sont musclées comme le sont les hommes. Pour la grossesse, c'est sûr que ça handicape momentanément (mais les hommes ne sont pas à l'abri de handicaps ou de maladies non plus), par contre pour l'allaitement, ça peut se déléguer et ce n'est pas handicapant, sauf si le bébé est collé au néné H24..

D'ailleurs, la question que j'avais posé dans le sujet sur la minceur est légitime: les femmes sont "faibles" physiquement de nature, ou le sont-elles parce qu'on les maintient volontairement dans cet état? En les empêchant d'avoir accès aux exercices physiques, etc? (c'est pas correct pour une fille, elle va se blesser, elle va ressembler à un homme , etc.)

cleindo a écrit:Je vais dire un truc abomiffreux: je trouve la domination masculine logique...
Les femmes etaient fragilisees / handicapees par les gestations et les soins (allaitement etc). Dur de cavaler apres un mamouth enceinte jusqu'aux yeux ou un petit pendu au sein...
Ensuite on a pensé longtemps longtemps que les "classes" etaient héréditaires, pas question d'avoir un rejeton d'une autre tribu/clan/village/caste, il fallait donc bien controler qui mettait la graine... (et ça, ça n'a finalement pas bcp evolué...). Les plus forts a la chasse/guerre plantaient la graine, pour avoir de meilleurs chasseurs/guerriers pour le clan.
Et ensuite les diverses religions ont fait le reste et ancré la sexualité dans le domaine du "sale", une femme etait donc souillee si relation hors but procreatif cadré...

Bon je suis pas anthropologue mais ça me semble assez évident...

Ca te parait évident parce que c'est une idée qui est tellement répandue qu'on a l'impression qu'elle se base sur une évidence naturelle. j'ai pas beaucoup de temps là pour développer mais je peux y revenir plus tard. Mais justement c'est quelque chose qui a largement été remis en cause par les anthropologues, notamment Paola Tabet qui montre très bien dans "Les outils et les armes" que les femmes accomplissaient très souvent des travaux beaucoup plus pénibles et fatiguant que les hommes, mais aussi généralement moins "spectaculaires". La maternité, aussi bien le fait d'être enceinte et allaiter, c'est loin d'être un état permanent, d'autant plus que les femmes ne savaient pas aussi rapidement qu'aujourd'hui qu'elles étaient enceintes, et qu'il n'y avait pas ce même soucis de se ménager. De fait, les femmes chassaient, et aussi le mamouth, mais elles avaient généralement le rôle de "rabatteurs" ce qui n'est pas moins physique et dangereux, mais beaucoup moins prestigieux.

Parfaitement, et on peut aussi rajouter la corvée de l'eau qui est assurée par les femmes: il faut souvent faire des kilomètres pour porter des charges assez lourdes quand même. Il faut donc beaucoup d'endurance et de force physique pour accomplir cette tâche, souvent sous un ciel de plomb.

et je crois qu'en Grèce antique, les filles aussi devaient faire du sport