Apparition de la domination masculine

Ben j'ai pas dit qu'elles etaient faibles ou ne servaient à rien. J'ai dit qu'elles etaient sans doute physiologiquement adaptées aux efforts à plus long terme et moins au debotté.
Certes la grossesse n'est pas un état permanent, mais quand ils vivaient peu longtemps et sans contraception, ça devait etre vachement invalidant quand même (je Parle plus des temps prehistorique. A l epoque des grecs c'etait vachement plus tard)
Et pour la suite (descendance/caste/classe), vous en Pensez quoi?

(je developpe peu, spa facile sur un téléphone...)

cleindo a écrit:J'ai dit qu'elles etaient sans doute physiologiquement adaptées aux efforts à plus long terme et moins au debotté.

C'est une hypothèse qui peut sembler juste, mais elle reste à démontrer rigoureusement.

Quant au reste, concernant les conditions de vie d'antan, je pense qu'il faudrait des éléments anthropologiques pour le savoir. Faire des hypothèses, oui, mais il faut aussi savoir ce qu'il en était réellement.

Enfin, sur ton explication "descendance/classe/caste", je la trouve cohérente et il me semble que c'est une des grandes théories explicatives de l'apparition de la domination masculine.

Trompes De Fallope a écrit:De fait, les femmes chassaient, et aussi le mamouth, mais elles avaient généralement le rôle de "rabatteurs" ce qui n'est pas moins physique et dangereux, mais beaucoup moins prestigieux.

Est-ce une tâche moins prestigieuse intrinsèquement, ou a-t-elle perdu de son prestige a postériori parce qu'elle était réalisée par des femmes ?

Très bonne question! C'est certainement comme la couture...

Pour ce qui est de la force physique, je crois que la question ne se pose plus : si les femmes pourraient être bien plus fortes qu'aujourd'hui (entraînement..) et diminuer ainsi l'écart, l'homme possède toujours une force physique supérieur à la femme. Pour preuve, les cmpétitions de haut niveau en sport : aujourd'hui, les sportifs masculins comme féminins ont accès à un entraînement et une préparation très pointus qui leur permet d'exploiter aux maximum leur capacitées ; et pourtant les performances masculines restent toujours supérieurs à celle des femmes, bien que l'écart soit plus ou moins grand selon les sports.

Je crois que ce sujet n'est plus à discuter. Par contre il me semble que la foce physique ne suffit pas à établir la domination et ne la justifie pas non plus, là est donc le débat.

En fait pour les mammouths on sait pas, on a perdu les videos, comme le rappelle Lucha :p mais Tabet note effectivement que les outils les plus élaborés sont interdits aux femmes dans les sociétés vivant de chasse et/ou pêche qu'elle a étudiées.
Je ne crois pas qu'une tâche puisse être "intrinsèquement" dévalorisée, qu'elle soit refilée à un groupe dominé parce que dévalorisée socialement, ou dévalorisée socialement parce que (considérée comme) "réservée" à un groupe dominé, il s'agit d'un jugement arbitraire dépendant des valeurs et représentations sociales en vigueur. Même récurer les toilettes pourrait sûrement être prestigieux dans un contexte donné :p (quant à savoir ce qu'il en est pour le rabattage, c'est sans doute valable selon la société étudiée, de toute façon...)

Quant aux sportifs : même les sportifs de haut niveau ont été élevés dans un monde "genré", où même les nourrissons sont traités différemment selon leur sexe (en matière d'allaitement, de soins, de réactions... Cf du Côté des Petites Filles, par exemple - il y a des études plus récentes mais les références m'échappent là de suite). Où les enfants ne sont pas encouragés à se développer de la même manière, y compris quant à l'alimentation ; l'évolution des tailles et morphologie en Europe, ne serait-ce qu'au cours du 20eme siècle, montre que l'impact du mode de vie et de la dite alimentation est primordial sur l'évolution physiologique. Cet impact est aussi évoqué dans certains bouquins d'histoire du corps, y compris non féministes (j'en avais lu un qui se terminait par "les femmes se coupent de leurs meilleurs amis en voulant s'émanciper sans les hommes", c'était joyeux. Ca ne l'empêchait pas de traiter des conséquences physiques des discriminations de genre, et de l'évolution du dimorphisme sexué en fonction de celle des mœurs -je ne retrouve plus la source exacte, "histoire du corps" sous google générant une foultitude de résultat. Mais c'était dans la bibliographie que j'avais eu en fac pour mon cours d'histoire du corps, et ça avait l'air plutôt sérieux, de mémoire.)
D'autre part, le corps est une pratique codifiée ; je prends souvent cet exemple, mais si je pouvais éclater l'entrejambe de mes adversaires à la boxe, ça changerait quelques résultats... Par ailleurs, la force musculaire n'est pas la seule chose qui compte à la chasse ou ailleurs. D'autant qu'à ce qu'on suppose, l'outil était déjà développé quand l'humain a cessé d'être charognard.

Je ne prétends pas que la force musculaire moyenne des mâles et femelles humains est identique, mais d'une part il s'agit d'une moyenne, et, d'autre part, ça n'explique pas la domination -la souplesse féminine, supérieure en moyenne à la masculine, l'avantage dans certaines pratiques, sportives ou pas. De même que le poids de ses os, plus légers en moyenne.
Que les sports où la force musculaire intervient beaucoup soient (souvent) les plus médiatisés, que leurs règles donnent de l'importance à la dite force, n'est pas neutre non plus.
Ce qui me fait me demander si les performances des hommes et femmes jockeys étaient différenciées, vu l'importance d'être léger etc dans ce sport. J'avais lu des articles sur les grandes différences dans l'enseignement de l'équitation selon le genre des "enseigné(e)s" -plutôt centré sur l'affectif et le rapport à l'animal côté filles, sur la compétition côté garçons, comme souvent- mais rien sur les résultats côté sport professionnel. Je ne sais même pas si c'est mixte... Toute personne ayant des informations sur le sujet gagnera mon éternelle reconnaissance ^^

Je suis d'accord que le système de fonctionnement de notre société a sûrement influencé le physique de la femme (et de l'homme d'ailleurs), dévalorisant le féminin par rapport au masculin pour ce qui de la force physique. Mais ce fonctionnement de la société est en place depuis des millènaires et, si autrefois les femmes et hommes étaient différents, aujourd'hui les faits sont là : la femme est moyenne plus petite que l'homme. La force physique de la femme est aujourd'hui en moyenne inférieur à celle de l'homme.


Par contre je suis d'accord que la force physique de la femme est actuellement largement sous-estimée et inexploitée.
Je pense qu'il est urgent de relancer la pratique sportive féminines. Il est aussi particulièrement urgent que les femmes reprennent conscience de la force qu'elle possède.

(tiens, puisqu'on a parlé d'Engels et que je l'ai trouvé en ligne, je linke ici aussi la Réponse de la Bergère à Engels de Delphy, dont j'ai aussi parlé sur "Communisme et Féminisme")

Puisqu'on parle de mon bouquin (et en plus en bien ), je m'invite dans cette discussion en découvrant (avec plaisir) l'existence de ce forum.

Juste une réponse à l'intervenant qui pense que c'est le besoin de transmettre les biens à ses enfants qui aurait été la cause de la subordination des femmes (en particulier de leur sexualité) : d'une part, même si cette hypothèse était valide, il faudrait aussi expliquer pourquoi les hommes ont réussi à imposer leur volonté aux femmes; mais d'autre part, et surtout, la domination masculine a pu être observée dans des sociétés qui étaient totalement égalitaires sur le plan économique, absolument indifférentes à la propriété privée et à la transmission. Des exemples classiques sont l'Australie aborigène et certaines sociétés des Hautes-Terres de Nouvelle-Guinée.

Pour préciser la manière dont on peut, je crois, approcher les mécanismes par lesquels cette domination masculine s'est mise en place, je crois que celle-ci est intimement liée à la division sexuelle du travail, qui a partout réservé l'exercice de la violence organisée aux seuls hommes. L'échange "sexe contre viande" que décrit Marvin Harris, si tant est qu'il corresponde à la réalité (chez certains peuples, ça ne marchait pas du tout ainsi) est, il me semble, bien davantage l'effet de cette division sexuelle du travail que sa cause.

Christophe_D a écrit:Juste une réponse à l'intervenant qui pense que

c'est moi (mais j'ai bien dit que c'était sans fondement scientifique )

Christophe_D a écrit:pourquoi les hommes ont réussi à imposer leur volonté aux femmes;

avec un bon coup de massue sur la tête, ça doit être possible. Enfin il me semble.

Christophe_D a écrit: la domination masculine a pu être observée dans des sociétés qui étaient totalement égalitaires sur le plan économique, absolument indifférentes à la propriété privée et à la transmission.

ca oui c'est super intéressant (le reste aussi mais disons que c'est plus étonnant puisque plus rare sans doute)

avec un bon coup de massue sur la tête, ça doit être possible. Enfin il me semble.

Eh oui. Mais justement, c'est ça le truc : si les hommes ont dominé, c'est fondamentalement parce que ce sont eux qui avaient les massues.

Pour ce qui est des sociétés économiquement égalitaires mais où les hommes dominent, je ne pige pas trop la remarque sur le fait qu'elles soient "rares". Les sociétés économiquement égalitaires sont globalement rares (elles ont aujourd'hui pour ainsi dire disparu, mais l'ethnologie a quand même eu le temps d'en observer un nombre non négligeable). Après, en leur sein, il est bien difficile de dire si la domination masculine y était aussi fréquente, plus fréquente ou moins fréquente que dans les sociétés inégalitaires postérieures. Ce qui est certain, c'est que les cas de domination masculine n'étaient pas des exceptions, que les cas d'équilibre relatif entre les sexes non plus, mais qu'en revanche on n'a jamais vu un seul matriarcat (au sens véritable du mot).

Christophe_D a écrit:on n'a jamais vu un seul matriarcat (au sens véritable du mot).

Qu'est-ce que tu appelle matriarcat au sens véritable ?
Parce qu'il me semble que des sociétés matriarcales existent bien. Antisexisme en parle sur son blog:

Chez les Khasi, dans l’état du Meghalaya (Inde), les femmes sont les cheffes de famille et c’est elles qui pourvoient aux besoins financiers du foyer, tandis que les hommes restent au foyer7 8. Les femmes possèdent également le pouvoir de décision. Après le mariage, la femme amène son époux vivre chez elle avec ses parents7. Les femmes dominent l’espace social et économique et sont plus indépendantes financièrement que les hommes8. En général et contrairement au reste de l’Inde, les parents désirent avoir des filles plutôt que des garçons7. Traditionnellement, c’est la plus jeune fille qui hérite des biens de sa mère. Les hommes n’ont pas accès à la propriété8. Ce statut d’infériorité des hommes chez les Khasi a été à l’origine de mouvements pour les droits des hommes8 9. Il a été montré que chez les Khasi, les femmes sont plus compétitives que les hommes et qu’elles prennent plus de risques qu’eux8 9.

Dans cet article.

Depuis le jésuite Lafitau qui avait cru voir chez les Iroquois un "Empire des femmes" en 1724, c'est une discussion qui resurgit sans cesse à propos de peuples où les femmes possèdent effectivement un certain nombre de pouvoirs (notamment économiques), comme ces sociétés des contreforts himalayens. Mais, je crois qu'à moins de tordre les faits, il n'est possible de dire qu'elles ont le pouvoir, dans aucune de ces sociétés (une bonne référence "savante" et récente, qui fait le tour de cette question : Une maison sans filles est une maison morte, sous la direction de N.-C. Mathieu). Elles font au besoin jeu égal avec les hommes, elles les dirigent même dans certains domaines, mais les hommes ont aussi des prérogatives qui interdisent de parler de "matriarcat" (ou alors, les mots deviennent trop flous pour être utiles).

En ce qui concerne les Khasi, voilà un son de cloche (tibétaine ?) passablement différent, qui émane de l'anthropologue R. Lowie :

« Dans le ménage, bien que la femme soit propriétaire, c'est son frère aîné qui règne et, lorsque le mari, après la résidence matrilocale du début, s'établit pour son compte, c'est lui le maître incontesté. En outre, le droit coutumier reconnaît au mari la possibilité de tuer la femme adultère surprise en flagrant délit. La souveraineté politique se transmet en ligne féminine, mais d'un homme à l'autre ; c'est seulement en l'absence d'héritiers mâles que la femme est appelée à succéder ; dans la suite elle passe sa charge à son fils et non à sa fille. »

Edit : que suite à l'intégration dans la société moderne, les hommes aient protesté contre un certain nombre d'interdits que leur imposait la coutume, c'est bien possible (et même très vraisemblable). Mais je crois qu'il serait bien imprudent d'en déduire qu'ils étaient auparavant dominés par les femmes.

Je ne sais pas de quand date exactement l'étude que tu cite mais Lowie est décédé en 1957.
Les trois études sur lesquelles se basent l'article datent de 2007, 2008 et 2011 alors j'aurai tendance à leur faire d'avantage confiance. (Mais c'est peut-être naïf de ma part ?)

De quelle publication ou ouvrage de Robert Lowie fais-tu référence ?

Christophe_D a écrit:Les sociétés économiquement égalitaires sont globalement rares

c'est ce que je voulais dire.

Il s'agit de son Traité de sociologie primitive, publié je crois en 1926. En ce qui concerne la confiance à accorder, si la date était un bon critère, s'agissant de sociétés primitives, je serais plutôt enclin à penser que le témoignage est d'autant plus fiable qu'il est ancien.

Cela dit, et même si ces discussions sont en réalité sans grand enjeu, aucun ethnologue sérieux (y compris parmi celles / ceux se revendiquant du féminisme) ne défend plus depuis très longtemps l'existence, passée ou présente, de sociétés dirigées par les femmes.

Tout d'abord, je suis ravie que tu rejoignes la discussion, j'ai trouvé ton livre passionant et j'ai assisté à la conférence au séminaire Marx à la Sorbonne. Du coup j'en rofite pour te poser deux questions :

- Il me semble que tu as parlé de sociétés "égalitaires", mais où existait la domination masculine, et une divsion du travail dans laquelle les hommes pouvait bénéficier du travail des femmes. Qu'est-ce qui, dans ce cas, empêche de parler en termes de classe, d'exploitation de classe ? Une thèse du féminisme radical, c'est justement que la première opposition de classe a été entre les classes homme et femme

Christophe_D a écrit:

avec un bon coup de massue sur la tête, ça doit être possible. Enfin il me semble.

Eh oui. Mais justement, c'est ça le truc : si les hommes ont dominé, c'est fondamentalement parce que ce sont eux qui avaient les massues.

- Paola Tabet a travaillé sur la question de la répartition des outils et des armes entre hommes et femmes, et notamment sur l'interdiction qui a été faite aux femmes d'utiliser des outils réservés aux hommes qui pourtant leurs auraiet été très utiles dans le cadre de leur activités dans la division du travail. Tu la cites seulement en intro, alors que tu parles beaucoup plus d'antres chercheurs. Est-ce que c'est parce que tu as des désaccords importants avec elle ?

Le première question est aussi intéressante que difficile. Voilà comment je vois les choses :

- les premières sociétés (qui ont duré un sacré bout de temps tout de même), pour simplifier de chasseurs-cueilleurs nomades, étaient égalitaires sur le plan économique. Il n'y avait pas de riches et de pauvres, et pas non plus d'incitation à accumuler des biens. Dans certaines de ces sociétés, toutefois, les hommes exerçaient manifestement une domination qui pouvait être pesante sur les femmes, en particulier dans le contrôle de leur sexualité. Les femmes étaient-elles économiquement exploitées ? Il me semble que non. Bien sûr, on peut toujours trouver tel ou tel exemple où un vieux mari polygame ne fout plus grand chose, et où ses épouses ramassent toute la nourriture pour lui. Mais je pense que ces cas restaient rares et limités. Ce n'est pas pour les faire travailler à leur place que les hommes détenaient des droits sur les femmes - dit autrement, chez les Inuits par exemple, le travail d'une femme était indispensable aux hommes. Mais ceux-ci travaillaient également, et manifestement tout aussi durement.

- lorsque l'humanité passe au stockage, elle invente la richesse et l'inégalité matérielle. Elle commence aussi à inventer l'exploitation, c'est-à-dire le fait de faire travailler autrui pour son propre compte (on parle bien là de sociétés "primitives", sans classes et sans Etats). Dans une bonne partie de ces sociétés (pas toutes), les femmes ont été aux premiers rangs de ces exploités. Elles étaient rarement seules : il pouvait y avoir aussi les esclaves, les "gens de rien" (non membres de la tribu, endettés...). Mais incontestablement, chez de nombreux peuples, la captation par le mari (polygyne) d'une partie du fruit du travail de ses épouses a été un mécanisme saillant du creusement des inégalités.

Je ne pense pas qu'il soit éclairant de parler de "classes" à ce stade. D'une part, on parle justement là de "sociétés sans classes", où même si l'inégalité et l'exploitation commencent à exister (et de plus en plus), il n'y a pas encore de séparation nette et définitive entre une fraction de la société qui travaille et une autre qui ne travaille plus, et qui est totalement entretenue par la première (ce qui est le cas de toutes les sociétés "civilisées" dont la nôtre). Dans ces sociétés "inégalitaires", les hommes exploitent souvent les femmes, certes, mais les hommes eux-mêmes continuent à travailler. Bref, c'est une situation intermédiaire, avec des éléments qui préfigurent et qui préparent la constitution de classes, mais d'autres qui font qu'on n'y est pas encore.

Après, c'est comme toujours avec les mots, on peut toujours appeler tout du nom qu'on veut, si l'on change la définition du nom en question ! Selon la définition, on peut trouver des classes partout ou n'en trouver nulle part. Et le mot "classe" dans certaines bouches veut souvent dire tout et n'importe quoi (il n'y a qu'à voir les salades qu'on entend aujourd'hui sur la "classe moyenne").

En ce qui concerne P. Tabet, je connais surtout son article "Les mains les outils les armes", que je trouve très utile - je n'en parle pas seulement en introduction, je souligne son intérêt quand je traite de la division sexuelle du travail [argh, tu as sans doute lu la première édition, où j'avais fait le choix de mettre le moins de références savantes possibles - du coup, c'est dans la deuxième que je souligne davantage l'intérêt de son travail]. Donc, non, pas de divergence, si ce n'est qu'elle en reste, je crois, davantage au constat qu'elle ne propose une véritable explication. Et j'avais aussi lu son essai sur la sexualité (je ne me rappelle plus le titre exact et j'ai la flemme de chercher). Je me souviens avoir moins accroché, mais je serais bien incapable de me rappeler pourquoi...

Pour le dernier point je peux aider : a priori, c'est La grande Arnaque. Sexualité des Femmes et Echange économico-sexuel. :frime:

J'ai réussi à récupéré les images des amérindiens body-buildés
Bon par contre celle que j'avais en tête représentait 2 hommes (enfin je crois), donc ça ne nous avançait pas
Par contre, j'ai trouvé ça :


Par contre, c'est pas sérieux de ma part, je n'ai pas les références.
Mais bon on voit nettement que la femme a la même masse corpulaire que l'homme, même si elle semble moins musclée
Ensuite, j'aime bien parce que l'homme participe à la popotte ^^

Je note également l'absence de barbe chez l'homme. Il me semble que les hommes Amérindiens sont naturellement imberbes.

D'ailleurs, certains visages sont assez efféminés, d'où je pense la confusion dans mes souvenirs quant à ces images.
Du coup, je me suis référé aux seins pour pouvoir identifier les sexes. Et encore, une femme aux petits seins et qui est bien musclé doit avoir un torse assez semblable à celui d'un homme. Donc c'est pour ça, je ne savais pas trop si c'étaient des hommes ou des femmes sur ces images

Par exemple, je me rappelais de cette image mais dans ma tête je pensais que c'était une femme (parce que le personnage est un peu représenté comme le "gardien des foyers", et là on voit tous les effets des stéréotypes^^), pourtant on dirait un homme puisqu'il est "plat". Et on peut même pas s'aider des habits puisque c'est toujours le même (1 épaule dénudée)


Bref, je sais pas trop encore comment interpréter ces images

Tiens, je viens de remarquer sur ta première image que les seins de la femme sont visibles. Les femmes pouvaient montrer leurs seins?

Donc, je pense que sur la deuxième image c'est un homme. Mais il s'agit de quelle population? Ça m'intéresse fortement leur mode de vie, leur organisation sociale. Déjà, comme tu le souligne, je remarque que la corpulence est la même, homme ou femme. De même, les deux sexes s'habillent de la même façon.

Tu crois que c'est une femme, pourquoi ?

Alors, le gros problème avec ces images, c'est que je sais pas d'où elles viennent...
C'est tiré d'un powerpoint sans qu'il y ait les sources citées. J'ai essayé de recherché avec google mais ça n'a rien donné. à part que ce sont des amérindiens du 16e s., je sais rien de plus. Je vais essayer de me renseigner auprès d'un historien de l'art, peut-etre qu'il pourra les identifier. Je te tiens au courant.

Elfvy, en utilisant la recherche "inversée" d'images de Google, j'ai trouvé ceci :
http://www.artfinder.com/gallery/service-historique-de-la-marine-vincennes-france/works/?page=2
(Il faut aller sur Google Images et cliquer sur le petit appareil photo à droite de la barre de recherche, ensuite tu mets le lien de l'image et ça fait une recherche à partir de ça !)