Pilosité et influence sociétale

Mais à l'époque où ils vouaient un culte à la Déesse Mère, il avaient déjà commencé à se reproduire, et à donc constater que les enfants ne naissaient pas s'ils n'y mettaient pas du leur, non ?

(Edit suite à postage manqué.)

pierregr a écrit:Tout ça pour une interprétation erronée du rôle du sperme.

Ça me paraît quand même un peu simpliste de voir cette méconnaissance anatomique comme la cause de la misogynie et du patriarcat. Ça me paraît déjà plus prudent de le voir comme un facteur parmi d'autres. J'aurais même tendance à parler de prétexte. On peut même se demander si cette croyance n'est pas plutôt la conséquence d'une certaine misogynie, ou si les deux ne se sont pas renforcées mutuellement.

En plus, ça me fait marrer cette idée que les hommes se sont sentis supérieures aux femmes quand ils ont compris qu'il jouaient un rôle dans la procréation, alors qu'il semble quand même assez évident que les femmes y ont aussi un rôle assez fondamental

Je m'incline : mon livre vient de me dire que effectivement, on pense que les hommes ne se rendaient pas compte qu'il y avait un lien entre l'acte sexuel et la grossesse..

sarahliza a écrit:Je m'incline : mon livre vient de me dire que effectivement, on pense que les hommes ne se rendaient pas compte qu'il y avait un lien entre l'acte sexuel et la grossesse..

Oui, je ne sais pas de quand date ce moment mais visiblement, il a été décisif.
@Numa, c'est clair que cela n'a pas été le seul élément. En fait, je pense qu'il y a eu transposition avec les graines qu'on plante dans la terre.
Ils ont constaté que quand on plante une graine dans le sol, ça donne une plante, une fleur, un arbre. Mais le « sol » semble n’y être pour rien (je schématise, tous les sols ne produisent pas). Donc, ils se sont dit « ça doit être pareil pour les femmes, on leur met une graine et hop, un enfant ».

Oui, effectivement, la comparaison avec les graines et la terre est marquante. Enfin on est d'accord que de là à bâtir tout un système de domination, y'avait un pas.

Justement c'est au moment de "l'invention" de l'agriculture que le patriarcat se met en place.
Je vous conseille sur le sujet "Il était une fois les filles" de Patrick Banon (publié chez Actes Sud Junior mais tout à fait adapté à des adultes) et dont j'avais parlé ici : http://lilablogue.over-blog.com/article-il-etait-une-fois-les-filles-de-patrick-banon-85386412.html

Effectivement, il a l'air bien intéressant, ce bouquin.

pierregr a écrit:Je pense aussi au gynécée, était-ce propre aux Athéniens ?

Aux athéniens en particuliers, mais les Ioniens de manière plus générale, même si Athènes reste quand même la référence.

pierregr a écrit:Seulement, je pense que même si certains peuples hellènes étaient moins caricaturaux, les méconnaissances médicales sur la fameuse petite graine étaient les mêmes. Peut-être certains en tiraient-ils moins de conclusions misogynes ?
...
Pour en revenir aux statues, ce serait intéressant d’en voir de ces peuples non-athéniens, justement mais je ne sais pas s’il y en a.

Pas si simple, pour la bonne raison que qu'avec la période de l'hégémonie athénienne, il y a eu pas mal de dégâts. A cela tu ajoutes les destructions successives de la grande bibliothèque d'Alexandrie et de nombreux textes trop "gênant" que ce soit pour les chrétiens ou les musulmans par la suite.
Il ne reste ainsi rien des travaux d'Hypatia et juste quelques fragments de la poésie de Psapphô, alors que leurs oeuvres étaient réputées en leur temps.
De même, on ne sait pas grand chose de l'école lesbienne, pourtant présente à former des élites féminines (même dans le domaine politique) dans tout le monde grec.
Trop dérangeant pour les Parabalani et autres fanatiques...

pierregr a écrit:D’autre part, la différenciation physique entre femmes et hommes qui se marquait à Athènes par les poils pubertaires n’était peut-être pas obligatoire chez les autres mais comment le savoir ? On a tellement peu d’écrits de l’époque et Aristophane est le seul à ma connaissance à évoquer l’épilation et la pilosité des femmes.

Là aussi, pas si simple.

Un contre-exemple à ta représentation avec un Achille pas très velu:

Il ne s'agit pas tant d'une différentiation, que vraiment une marque d'autorité. Surtout dans la barbe!

La représentation de femmes nues est assez tardive d'ailleurs, possiblement une impulsion dorienne ou une influence asiatique ou minoenne. Parce que plus que les poils féminins, les hellènes bloquaient sur la poitrine, parce que même par dessus un chiton ou un péplos, l'himation complétait de la gommer.

Sinon, ne pas oublier que les statues étaient peintes, une piste à creuser, je ne crois pas avoir vu d'études sur le sujet (qui n'est pas forcément le plus intéressant pour les historiens et donc objet d'analyses coûteuses).

Mais là encore les Eoliens troublent le jeu du fait de leur position asiatique, tout comme les Laconiens avec leurs phainomerides qui horrifiaient tant les Athéniens...
Pas simple à débroussailler au départ.

J’ai aussi entendu parler du fait que les statues étaient peut-être peintes mais c’est une hypothèse controversée.

Pour les seins, je comprends ce que tu veux dire, ils devaient déranger mais de tout temps, ils ont été le symbole nourricier par excellence.(ce à quoi je ne les réduis pas, je constate simplement). Ils étaient nécessaires à alimenter la « perfection » faite mâle et comme les hommes n’en ont pas (à part qq exceptions), ils servaient à se différencier. De même pour la barbe puisque les femmes n’en ont pas. Si j’insiste autant sur les poils des aisselle et du pubis (et pas seulement par rapport à l’Antiquité), c’est parce qu’ils sont communs aux femmes et aux hommes ! Et comme les hommes se réservaient le droit d’arborer des poils, il a fallu que les femmes se les enlèvent (même si ça pouvait correspondre aux goûts de certaines) pour obéir aux injonctions de la différenciation.
Merci pour les précisions historiques, je me rends compte en effet que c’est très complexe. Pour les écrits, je crois qu’on n’a quasi rien émanant de femmes grecques et c’est dommage car je pense qu’elles avaient bcp de choses à dire sur leur condition.

Je pense, pour ma part, que je ne vais pas traiter de l'Antiquité, trop difficile et pas assez de sources !
Il est vrai qu'il serait intéressant pour un historien de l'art de faire quelque chose sur les peintures des sculptures, on n'en parle pas assez ! et merci pour ces précisions aussi !
Après avoir commandé "the last taboo, women and body hair", je pense que je ne vais pas tarder à aller acheter "il était une fois les filles" ! en plus la couverture est sublime !

C’est quand que tu dois rendre ton mémoire ? Le bouquin « the last taboo » semble être le seul (à ma connaissance) traitant vraiment de cette injonction millénaire (je ne l’ai pas lu).
Sinon pour le Moyen Age, pourrais-tu demander à tes profs s'il y avait des instructions données aux élèves concernant le corps des femmes (ce qu'ils pouvaient représenter ou pas) ?

Mes profs n'en savent rien..
Et je dois rendre mon mémoire mi juin

Pour le livre « the last taboo », j’ai une connaissance qui l’a commandé l’an passé, il a fallu plusieurs mois pour qu’elle le reçoive (une question de qualité d’édition, de prix aussi).

Commandé sur amazon, il est parti hier du dépôt. Mais je ne l'ai pas pris en relié mais d'une moindre qualité.

Tiens-moi au courant quand tu l'auras lu. Tu lis parfaitement l'anglais ?

Reçu aujourd'hui !
Je ne lis pas parfaitement l'anglais, loin de là, mais je comprends un peu, et ça suffira ! au pire je demande à mon copain !
Il a l'air pas mal du tout en tout cas !

pierregr a écrit:Faut pas s’étonner de cette différence, quand on pense que les Grecs croyaient que seuls les hommes avaient une petite graine.

Tiens tant que j'y suis, si tu pouvais me donner la source de ce truc, je me suis repenchée sur divers bouquins, mais pas de traces de ça, beaucoup d'incompatibilités avec cette vision par contre. Certes, je ne suis pas fan des Ioniens et des Attiques en particulier, mais quand même.
Ce ne serait pas une moquerie du style de celles d'Aristophane par hasard?
Certes "sperma" signifie graine/semence, mais en tirer un raccourci me parait hâtif pour dire que telle était leur conception.

Il n'y a pas nécessairement de pensée unifiée à ce sujet dans la Grèce Antique, mais les thèse d'aristote ont eu beaucoup d'influence jusqu'au Moyen-Age. On peut voir notamment Génération des animaux, "animaux" désignant en l’occurrence aussi les êtres humains. Il ne dit pas qu'il y a une "graine" uniquement chez les hommes, mais que les hommes et les femmes produisent des sécrétions, le sperme pour les hommes, les règles pour les femmes. Mais c'est la sécrétion masculine qui donne la "forme" de l'embryon potentiel alors que la femme fournit la "matière". Dans la pensée philosophique/naturaliste de l'époque, la forme est de bien plus grande importance que la matière. c'est pourquoi sera véhiculée l'idée que l'homme à un rôle prédominant dans la conception.

Merci TdF pour les précisions. En fait, j’ai fait un raccourci à propos des Grecs mais cette constatation a été faite avant eux. Je pense qu’ils l’ont théorisée, c’est peut-être pour ça qu’on dit que ça vient d’eux.
Sinon, pour le sang des règles, il semble avoir été aussi très mal interprété.
Ce sang " passif " (qui coule sans contrôle) est associé aux femmes, alors que le sang " actif " (suite à un combat) est associé aux hommes.
Ce sang qui coulait "sans raison" effrayait les hommes durant l'Antiquité et les renforçait dans l'idée que les femmes n'étaient décidément pas aussi parfaites qu'eux.
Je pense que c'est Françoise Héritier qui parle de ça et c'est très intéressant, je trouve. Je rappelle aussi l'impureté des femmes décrétée par la plupart des religions, lorsqu'elles ont leurs règles.

Sinon, pour la semence, j’ai lu ceci il y a déjà qqn années

Pour les femmes, en effet, point d'invention de la science, point de miracle grec ! L'antiquité les montre dépossédées d'elles-mêmes, exclusivement vouées, de par les imperfections de leur constitution, à la fonction procréatrice (ou à la prostitution quand elles sont esclaves). Dans le cadre conceptuel d'Aristote, la femme est un être de matière qui aurait tendance à proliférer de façon anarchique et monstrueuse si elle n'était maîtrisée et dominée par la force du pneuma de la semence masculine, semence stockée dans la tête de l'homme dont le pneuma apporte le souffle, mais aussi l'esprit, la forme humaine, l'identité, la vie, valeurs nobles opposées à la matière féminine indifférenciée. Si la femme est capable d'enfanter les enfants des deux sexes, un rapport réussi impose la forme masculine. Par contre, la naissance d'une fille signe l'échec du masculin à cause de la tendance féminine à l'anarchie ce qui constitue la première étape vers la monstruosité (6). Ce faisant, Aristote n'invente rien : Hippocrate soutenait déjà un siècle auparavant que l'utérus des femmes leur tient lieu de cerveau : tota mulier in utero. Aristote développe ces conceptions pour sa culture et son époque. Ce système de pensée, nous en retrouvons la trace dans la société contemporaine, avec l'explication de la procréation telle qu'elle est communément transmise aux enfants. Ainsi l'histoire de la fameuse petite-graine-que-le-papa-donne-à-la-maman-pour-qu'elle-la-fasse-pousser-dans-son-ventre, fonctionne-t-elle exactement selon le même schéma conceptuel, le confortant, par prétérition en quelque sorte, à travers les siècles.

Extrait de cette page: http://www.feministes.net/science_ordre_social.htm
Le reste est tout aussi passionnant.

@sarahliza, cool. Si tu trouves des précisions sur l’art dans la Grèce Antique ou au Moyen Age, peux-tu en parler ici ? Ce serait sympa.

Sur les règles, il y a une "critique" très drôle de leur perception sociale par G. STEINERM, qui imagine comment le stigmate leur étant associé deviendrait valorisation si elles étaient le fait des hommes : http://www.haverford.edu/psych/ddavis/p109g/steinem.menstruate.html

Arrakis a écrit:http://www.haverford.edu/psych/ddavis/p109g/steinem.menstruate.html

J'adore !

Arrakis a écrit:Sur les règles, il y a une "critique" très drôle de leur perception sociale par G. STEINER, qui imagine comment le stigmate leur étant associé deviendrait valorisation si elles étaient le fait des hommes : http://www.haverford.edu/psych/ddavis/p109g/steinem.menstruate.html

Merci pour ce lien. Petite correction, il s'agit de Gloria Steinem et non Steiner ;)

Tiens, la cheffe vient de partager ça sur Twitter :
http://www.slate.fr/grand-format/dictateurs-moustachus-51025

Pouvoir, violence <=> Pilosité ?

@ pierregr & TdF
OK, je comprends mieux...
Il y a effectivement un gros raccourci normal quand on ne s'est jamais vraiment penché sur le mode de pensée des Hellènes.
Il ne s'agit pas de croyance générales, mais bien d'un modèle proposé, ici par Aristote. Mais on en compte des tas sur des tas de sujets plus ou moins justes ou bancales avec le recul. Tous ces modèles ne sont pas posés comme justes, mais comme base de compréhension et de travail.
Les Grecs avaient un mode de pensée rapportant à ce qui leur est connu par analogie. Si on regarde "Histoires" d'Hérodote d'Halicarnasse, il y a des purs non-sens, mais leur réinterprétation grecque n'est pas si mauvaise. Le but n'est pas d'être totalement juste, mais de se faire comprendre ou donner une appréhension.
Si vous avez vu "Agora" d'Amenabar, ça vous donne une idée de comment une théorie/modèle peut être confronté à un autre ou jugé plus pertinent qu'un autre, même si il reste critiquable.

Cela dit, l’école aristotélicienne a effectivement servi de référence très longtemps, de nombreuses écoles ayant vu leurs travaux réduits en fumée parce que trop dérangeants au moment des purges chrétiennes, le relativisme hellénique en moins. Exemple ayant partiellement survécu, l'héliocentrisme d'Aristarque de Samos alors qu'Aristote était géocentriste.
Mais je m'éloigne loin, loin, loin dans le HS...

Ok merci. C'est sûr qu'on ne sait qu'une partie de ce qui est arrivé et forcément, c'est tronqué. Comme on n'a que qq éléments, c'est difficile d'en tirer des conclusions.