Le voile

Grunt a écrit:

Nurja a écrit:Je chipote peut-être, mais en quoi une loi qui dit qu'on circule à visage découvert est mauvaise (ou une violence)?
J'accepte de ne pas me promener à poils (ou même simplement torse nu) en quoi est-il impossible d'accepter de montrer son visage?

Parce que c'est une loi sur mesure conçue pour emmerder une catégorie précise de la population (certaines femmes musulmanes) en inventant un problème qui, jusqu'alors, n'en était pas un ?

Pour rappel, dans un pays libre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et il faut de bonnes raisons pour interdire quelque chose.

Exact, c'est ce que je voulais dire. C'est comme le hunt sabotage qui est devenu un délit en France uniquement quand les lobbies de chasse ont fait pression pour ça. Et ça donne une loi un peu absurde.
http://lesquestionscomposent.fr/delits-d-entraves/

Nurja a écrit:En Belgique, ce n'est pas une loi sur mesure, mais une loi qui existe depuis longtemps.
Dans le cas précis d'un pays où une telle loi existe depuis longtemps (et non parce que burka et niqab) en quoi est-ce un problème? Franchement, je ne vois pas.

Je ne pense pas que les raisons qui m'interdisent de me balader torse nu soient meilleures que celles qui interdisent de cacher son visage.

Oui dans ce cas ce n'est pas un problème si ce n'est pas une loi qui a été inventée spécialement pour une catégorie de gens.
(encore que si on m'écoutait tout le monde serait autorisé à se balader à poil mais c'est une autre histoire).
En france je crois que c'est différent.

« Les musulmans semblent éprouver un sentiment de puissance virile à voiler leurs femmes, et les Occidentaux à les dévoiler », Fatema Mernissi

http://www.wat.tv/video/demago-respirez-kmq5_2gowd_.html
Tiens regarde l'elfe, ils sont à poil dans le metro, a Montmartre et même sur les champs Élysées et pourtant ils n'ont pas eu de problème avec la justice On voit même des motards passer

Je peux pas regarder les vidéos à cause ma connexion pourrie, mais je serais curieuse de voir ça

Une pétition circule contre le vote d’une loi étendant le champ de l’interdiction des signes religieux dans certains lieux de travail « dès lors qu’il y a contact avec les enfants » notamment « les crèches associatives avec des financements publics »
https://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/nous-sommes-toutes-des-femmes-voil%C3%A9es

Campagne de sensibilisation contre la loi interdisant aux femmes travaillant dans le secteur de la petite enfance de porter le hidjab + critique de l'attitude des partis de gauche//à l'islamophobie:
http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1826

je comprend pas le slogan "on a la droite qu'on mérite"

Je l'ai compris comme: les partis de gauche contribuent à la montée de l'islamophobie en France, faut pas s'étonner après que les gens votent à droite, puisque c'est ce un peu la suite logique.

De la gauche social-libérale à la gauche radicale, c’est aujourd’hui la sidération qui s’impose face à la multiplication des droites extrêmes - de la Droite populaire aux groupes identitaires, de CIVITAS au Printemps français, en passant par Égalité & Réconciliation.

Il n’y a pourtant pas de quoi s’étonner. Le travail de banalisation de l’islamophobie, mené par l’ensemble des gauches depuis dix ans au nom de la laïcité et du féminisme, a porté ses fruits.

je viens de découvrir ce blog (désolé si quelqu'un en a déjà parlé) :
http://loubiaconnection.blogspot.fr/
je n'ai lu que quelques pages, mais ça semble rentrer dans le sujet

Actualité belge: il semble que Gent (Gand) veuille permettre le port de signes religieux à certains de ses fonctionnaires.
En première lecture, la réponse du RAPPEL (réseau d'action pour la promotion d'un Etat laïque) me semble censée. Et vous, vous en pensez quoi?

Je ne suis pas d'accord du tout avec leur analyse, car elle se contredit. Interdire le port de signes religieux, par opposition à d'autres signes (vêtements d'une marque précise, piercing, tatouage..), c'est reconnaître la religion. C'est aller exactement contre la laïcité en triant ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas, et en traitant de façon différenciée ce qui est supposé religieux.

Grunt a écrit:C'est aller exactement contre la laïcité en triant ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas, et en traitant de façon différenciée ce qui est supposé religieux.

Juste +10.

Désolée, je ne comprends pas.

Un fonctionnaire a le droit (par exemple) de porter des chaussures de marque Nike, signalant son attachement au culte de l'apparence, l'adhésion aux valeurs d'un groupe social qui se reconnaît par sa capacité à enrichir des actionnaires et faire travailler des esclaves dans l'unique but de montrer qu'on a les moyens de faire partie de ce groupe.

Par contre, il n'aurait pas le droit de porter une croix en pendentif.. parce que ce c'est un symbole religieux reconnu comme tel par la société.

Par contre, s'il porte un mjöllnir on lui foutra sans doute la paix.

Ce n'est donc pas vraiment laïc : parmi les symboles que portent les gens, symboles choisis pour montrer l'appartenance à un groupe ou un système de valeur, certains sont considérés comme religieux, d'autres non. Indépendemment des valeurs qu'ils véhiculent et de l'historicité éventuelle des religions qu'ils symbolisent.

Dans une société vraiment laïque, on s'en fout du symbole religieux des autres, on ne cherche pas à faire la différence entre religieux/pas religieux : ça ne concerne que l'individu, ses croyances personnelles, éventuellement le groupe avec qui il partage cette religion.

D'une part, je n'ai pas l'impression que la personne qui porte des chaussures de marques signale son attachement au culte de l'apparence. (et encore moins que ce soit un "symbole choisi pour montrer l'appartenance à un groupe ou un système de valeur"
De l'autre, j'ai l'impression que dire qu'il y a une différence entre ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas n'est pas complètement "sans sens".

Mais bon, il est tard pour moi, j'essaierai de relire l'article demain à tête reposée.

Un rapport du gouvernement préconise d'autoriser de nouveau le port du voile à l'école. http://www.ouest-france.fr/integration-un-rapport-veut-autoriser-le-port-du-voile-lecole-1786838
Le rapport en question est consultable ici.

Aïe, quand je me rappelle la violence des "débats" à l'époque de l'interdiction, les innombrables coming out prenant prétexte de la défense de la laïcité pour tenir des propos racistes...       

... Et pendant ce temps, le concordat, tout le monde s'en fout!  

Je pense que ce rapport ne fera pas long feu : le gouvernement n'osera jamais revenir sur la loi de 04. En revanche, ce serait bien qu'ils légifèrent sur les sorties scolaires, afin de permettre aux mères voilées d'accompagner leurs enfants, comme les autres.

sandrine a écrit:les innombrables coming out prenant prétexte de la défense de la laïcité pour tenir des propos racistes...

Ça a déjà commencé !

Copé a écrit:Ce ne serait plus aux immigrés d'adopter la culture française, mais à la France d'abandonner sa culture, ses valeurs, sa langue, son histoire et son identité pour s'adapter aux cultures des autres [...] Je ne peux accepter qu'on abandonne la laïcité pour laisser les religions dicter leur loi dans l'école de la République (...), que notre langue à tous, le français, soit enseignée en France au même titre que les langues du monde entier (...), que notre histoire commune (...) soit effacée au profit d'une histoire impersonnelle et multiple qui ferait la part belle à toutes les histoires, à l'exception de celle de la France

Le mec a tout compris !

sandrine a écrit:... Et pendant ce temps, le concordat, tout le monde s'en fout!

Mais parce que ça c'est notre culture tu comprends !  

LuxLisbon a écrit:Je pense que ce rapport ne fera pas long feu

Malheureusement, je pense pareil, Ayrault est déjà en train de se défausser...   

Ceci étant dit, revenir sur la loi de 2004, ce serait créer un séisme international... déjà que la gauche est accusée de laxisme...
Personnellement, je ne suis pas sûre d'y être favorable. J'aime bien l'idée de l'école comme étant un endroit neutre. En revanche, je suis choquée qu'on embête les mères de famille qui veulent venir voilées accompagner les sorties ou venir aux réunions parents-profs.

Pour en revenir au concordat: à l'époque de l'interdiction, il restait une centaine de fillettes qui refusaient d'enlever leurs voiles. Les médias (vraiment TOUS les médias, sauf exceptions genre le Plan B...) s'étonnaient ou feignaient de s'étonner: "Mais comment ça se fait que toutes ces fillettes soient en Alsace ou en Lorraine?" (en général la supposition était qu'il devait y avoir dans cette région des musulmans spécialement intégristes...)
A la TV j'ai vu un reportage sur une ado qui pleurait à l'entrée du collège. Elle finit par retirer son voile sous les applaudissements. Elle exprime son humiliation (de ces applaudissements). On la voit pleurer. Le proviseur lui demande alors de crier: "Vive la république!" Elle refuse en disant: "Je le fais contrainte et forcée, pour pouvoir faire des études".
Par la suite on a su que la fin avait été coupée au montage: elle, et une autre ado, s'indignaient de devoir enlever leur voile "au nom de la laicité" pour entrer dans un établissement public où se pratique l'enseignement religieux et où plusieurs profs étaient des pasteurs ou bonnes soeurs...

sandrine a écrit:Pour en revenir au concordat: à l'époque de l'interdiction, il restait une centaine de fillettes qui refusaient d'enlever leurs voiles. Les médias (vraiment TOUS les médias, sauf exceptions genre le Plan B...) s'étonnaient ou feignaient de s'étonner: "Mais comment ça se fait que toutes ces fillettes soient en Alsace ou en Lorraine?" (en général la supposition était qu'il devait y avoir dans cette région des musulmans spécialement intégristes...)
A la TV j'ai vu un reportage sur une ado qui pleurait à l'entrée du collège. Elle finit par retirer son voile sous les applaudissements. Elle exprime son humiliation (de ces applaudissements). On la voit pleurer. Le proviseur lui demande alors de crier: "Vive la république!" Elle refuse en disant: "Je le fais contrainte et forcée, pour pouvoir faire des études".
Par la suite on a su que la fin avait été coupée au montage: elle, et une autre ado, s'indignaient de devoir enlever leur voile "au nom de la laicité" pour entrer dans un établissement public où se pratique l'enseignement religieux et où plusieurs profs étaient des pasteurs ou bonnes soeurs...

Groumph. Ce que ça m'agace ça : la laïcité, c'est toujours pour les autres, les musulmans... Les croix, l'enseignement religieux, tout ça c'est pas grave, ça gêne personne ! Même le voile d'une nonne dans la rue ne gêne personne alors que le voile d'une musulmane, c'est honteux, ça devrait être interdit, j'en passe et des meilleures.

LuxLisbon a écrit: Même le voile d'une nonne dans la rue ne gêne personne alors que le voile d'une musulmane, c'est honteux, ça devrait être interdit, j'en passe et des meilleures.

C'est une comparaison courante, mais à tort ou à raison, pour moi le parallèle n'est pas valide, puisque l'on a d'un côté une personne "civile" et de l'autre une personne dans les ordres.
La différence est peut être subtile mais pour moi elle existe (même si j'ai dans les faits du mal à expliciter pourquoi).

Jezebel a écrit:

LuxLisbon a écrit: Même le voile d'une nonne dans la rue ne gêne personne alors que le voile d'une musulmane, c'est honteux, ça devrait être interdit, j'en passe et des meilleures.

C'est une comparaison courante, mais à tort ou à raison, pour moi le parallèle n'est pas valide, puisque l'on a d'un côté une personne "civile" et de l'autre une personne dans les ordres.
La différence est peut être subtile mais pour moi elle existe (même si j'ai dans les faits du mal à expliciter pourquoi).

Il est vrai qu'il y a une différence. Mais si on en accepte un dans l'espace public, pourquoi ne pas accepter l'autre ? (d'autant que la signification est globalement la même, même si, comme tu le dis, les musulmanes voilées sont des personnes civiles et n'ont pas fait le choix de consacrer leur vie entière à dieu)

Pardon, je crois que je n'avais pas pris l'entièreté de ton message en compte. Oui, dans l'espace public c'est certain qu'autoriser l'un et pas l'autre n'a pas de sens.
Pour les symboliques, j'ignore si elles se recoupent par contre (mais j'imagine que l'idée de pudeur doit être aussi présent dans le voile des religieuses, oui, à moins que ça ne soit en rapport avec la modestie, l'absence de vanité liée à un attribut féminin apprécié? (j'en sais fichtre rien..))

Perso je pensais aussi à l'idée de se couper du jeu de la séduction : les cheveux étant culturellement ce qui représentait le plus la séduction, il faut les cacher pour montrer qu'on va préférer l'amour spirituel à l'amour charnel.