Un procès pour viol raconté

C'est peut-être horrible mais un avocat de la défense son but ultime est de défendre

ça ne serait pas inutile de réfléchir sur : jusqu'à quel point. L'intimidation? les menaces alors? Comme L'elfe, je pense que son rôle est d'utiliser tous les recours et les lois possibles pour qu'il puisse profiter de la justice, ok, mais pas de faire n'importe quoi, à n'importe quel prix.
Par exemple qu'il bénéficie de circonstances atténuantes s'il y a lieu. Est ce que dire "c'était une grosse chiennasse alcoolique" est considéré comme une circonstance atténuante? Comme dit par d'autres: salir la victime rend elle le viol moins un viol dans le fond? Ce qui impliquerait alors que certaines doivent s'attendre à être violées, c'est normal.

Heu , la morale n'a rien a faire dans un tribunal , que tu trouves cela choquant ou pas on s'en fout aussi

Non. On sait très bien que certaines condamnations sont alourdies "pour l'exemple", même si c'est pas officiel. Et l'exemple fonctionne dans les deux sens. Là, le message c'est "ne violez pas les femmes "respectables", les autres ça peut se négocier.... "
(ceci sans compter les condamnations "politiques" et négociations internes, évidemment)


Perso, ça me soule tes cours de droit hyper théorique. Je veux dire, à aucun moment tu ne donnes TON avis d'humain, de citoyen, uniquement ta vision de la loi la justice les tribunaux et compagnie, et qui plus est sur la "théorie". Si je voulais avoir ce genre de discussion, j'irai sur un forum de droit....
Par exemple ce "on s'en fout": c'est qui "on"? les juristes? Mais outre que tu ne représentes (heureusement) pas TOUS les juristes, c'est pas aux juristes qu'on s'adresse ici, c'est aux forumeurs-euses d'un forum féministe. Tu sens la différence?
*****

Antisexisme: le film a vieilli (même si jodie foster était déja une excellente actrice) mais c'est un "classique" en effet.

le film a vieilli (même si jodie foster était déja une excellente actrice) mais c'est un "classique" en effet.

Je ne l'ai pas revu depuis sa sortie et s'il a vieilli, j'espère que c'est parce que globalement la situation a évolué... quoiqu'à voir le sujet de ce topic pas tant que ça apparemment!
Extrait d'un article que j'avais écrit pour le Monde libertaire:

De nos jours, les mots "délinquance" et "immigration" sont devenus indissociables. Ça n'a pas toujours été le cas, ce qui d'ailleurs n'empêchait pas le racisme. Quand j'étais adolescente, dans les années soixante-dix, j'habitais une "banlieue défavorisée", le Château-blanc à Saint-Étienne-du-Rouvray. À l'époque, il y avait peu d'immigrés. Mais autant d'"insécurité". Les voitures incendiées n'étaient pas à la mode, c'est vrai. La délinquance d'alors était bien moins photogénique : pneus crevés, pare-brise fracassés… Mais je peux vous jurer que les "tournantes" existaient déjà (le viol collectif remonte de toute façon à bien plus vieux). Je me rappelle au moins deux copines qui en ont été victimes. Le principe était le même : la fille sortait avec un gars, qui la faisait violer par ses potes en gage d'adhésion à la bande. Dans les deux cas dont j'ai eu directement connaissance, les coupables étaient tous blancs comme des bidets. Pas un Noir, pas un Arabe, rien que des franchouillards bon teint !

Pour les adolescentes, la peur du viol faisait partie des petits réflexes quotidiens. On évitait les abords des sorties extérieures de caves, on ne prenait pas l'ascenseur, parce qu'on connaissait des filles qui s'étaient fait "avoir" comme ça.

Une des copines dont je parle n'avait même pas osé en parler à ses parents, encore moins à la police. A l'époque la mode était bien plus "osée" qu'aujourd'hui, microjupes, cuissardes, chemisiers transparents sans soutien-gorge... Cette amie craignait qu'on lui dise "Tu ne l'as pas volé, je t'avais bien dit de t'habiller autrement".

Comment par exemple moi avocat de la défense je peux défendre mon client dans un procès pour viol alors que toutes les preuves prouvent qu'il y a eu un acte sexuel. La seule manière pour prouver qu'ils sont innocents c'est de dire que l'acte était consenti et même ce genre de défense est très faible car à ce moment le ministère public utilisera le nombre d’homme peu trop élevé pour juste un acte sexuel. La seule chose que je peux utiliser c'est d'utiliser le passé sulfureux de la victime et de dire comment avant elle était comme ça cela montre cela. Etc. Après si toi tu as une meilleur défense, j’attends, je suis tout ouïe


Je le répète, utilisée comme défense que la victime était consentante n'aurait pas tenu deux secondes sans parlé du passé sulfureux de la victime car il y avait trop de protagoniste. Le jury populaire ne va en aucun cas croire qu'une jeune fille "normale" puisse être consentante avec autant d'individu... Les mœurs font que ce n’est pas normal. Comme ce n’est pas normal donc dure à défendre. Après il y avait peut-être une autre défense à avoir, moi je n'en vois pas.

Un procès pour viol est particulier car souvent les preuves indiquent qu'il y a eu un acte sexuel et pas forcément un viol et donc ces paroles contre paroles. Hors une victime de viol qui va pleuré, exprimer sa peine etc va avoir l'air beaucoup plus convaincante que quelqu'un accusé pour viol. Donc là , l'avocat de la défense n'a pas 36 solutions. Soit il utilise l'aspect psychologique, pour "attendrir" son client par exemple son père battait sa mère et donc il a une vision particulière de la femme etc. Voir même le "mieux" si il a été victime d'attouchement voir de viol pendant son enfance alors là l'avocat demande que l'on appelle un psychologue ou un truc de ce genre et si celui-ci dit que son client a un rapport particulier avec la femme qu'il doit être soigné et non enfermé . Mais là dans le cas précis après je ne sais pas je ne connais pas l’affaire, les prévenus n'ont aucun problème avec les femmes, n'ont connu aucune violence. Donc pour un avocat de la défense comment défendre ? Alors que la défense sur le consentement sera démoli en 2-3 secondes par le ministère public à cause du nombre de prévenu et le jury croira jamais que c'était consentent.

Alors à ce moment il y a deux possibilités : Soit l'avocat de la défense décrédibilise la victime ou bien il va faire comme beaucoup le font aujourd’hui. Il se décharge de l'affaire. Mais alors que cela peut sembler honorable qu'un avocat ne veut pas défendre ce qu'il parait pour la population indéfendable sans salir la victime, cela ne l'est pas. Cet acte est surement l'un des plus égoïste qui soit et cela est plus que lâche, c'est de la traitrise contre tout ce qu'est la justice. Car si l'avocat se décharge de l’affaire, son client aura besoin d'un avocat donc il y aura un autre et celui-ci demandera du temps pour l'affaire , pour constituer sa défense. Donc cela va ralentir le processus et on devra peut-être même refaire un procès, réinterroger la victime etc ce qui n'est pas forcément "bien" pour la victime elle-même. Donc non, à mon niveau il n'y avait aucune solution. Dans un procès où c'est un peu parole contre parole et que tu défends celui qui est accusé et donc le méchant faut donc que la "gentille" paraisse moins "gentille".

Le problème des circonstances atténuantes par exemple le fait que les accusés regrettent c'est que cela marche quasiment heu... Jamais ? Surtout pour viol, surtout à plusieurs et surtout si la victime est morte après. Le ministère public dira tout de suite :" Vous vous excusez ?! De simple excuse pour avoir violé à plusieurs fois cette pauvre femme qui d'ailleurs n'est plus de ce monde ?! Comment osez-vous ?!"

Devant un jury populaire, n'importe qui sait que cela n'aura aucune crédibilité et cela peut-être pire car le jury peut penser que l'on se moque d'eux et peut être plus sévère.

Ah oui j'oubliais

Faire passer la victime qui n'est même plus là pour se défendre pour du progressisme No
On peut défendre des accusé-e-s sans pour ça salir la victime. Si ça te dépasse, je pense que je vais arrêter de discuter avec toi car nous n'avons pas du tout les mêmes valeurs.

J'aime bien comment tu présumes de mes valeurs, non non c'est bien. Alors pour te répondre, Non , j'aimerais que l'avocat de la défense ne puisse pas salir la victime. Je trouve cela affreux.
J'aimerais que tous les coupables aillent en prison et quand ils en resortent ils soient capable de réintégrer la société normalement , j'aimerais que la justice ne fasse aucune erreur judiciaire.
Mais comme nous sommes dans la vie réelle et que souvent ce que l'on pense n'est pas forcément possible , là je suis obligé de comprendre ce qu'à fait l'avocat de la défense car c'était la seule défense plausible.Et puis un avocat de la défense ne peut pas tout faire il y a des lois , il ne peut pas intimidé les victimes , utilisé de fausse preuve etc. L'avocat de la défense n'est pas libre de tout mouvement.

Je peux pas donner ma vision concrète de la justice ,des tribunaux etc car je n'ai pas encore connaissance de tous les rouages , toutes les visions et doctrines de la justice et du droit. Évidemment que je peux donner ma vision d'avant mes études de droit qui est quasiment semblable à beaucoup mais quand tu apprends pourquoi c'est fait , comment etc ton avis change et est donc biaisé.


[edit: ah oui pour le "on" , j'aurais jamais prétendu représenté les juristes , ils sont tous très différent , je répondais au "on sen fout" que l'on m'avait dit par un "on s'en fou" , tout simplement]

( Et puis salir la victime est utilisé pas qu'uniquement dans les viols , pour les meures également une victime de viol qui tue son violeur quelque temps après l'acte , l'avocat de la défense trainera dans le boue la violeur et le jury populaire donnera une petite tape sur la main à la victime de viol alors qu'elle a tué quelqu'un surtout si c'est un meurtre prémédité.)

Je suis bien d'accord avec ton explication jérémiel. Le problème sur lequel ICI on réfléchit, c'est ce que justement tu décortiques: une fille "normale" versus une fille pas normale. Même en faisant un effort de bonne volonté, je ne vois pas comment ça peut arriver à autre chose que "les "mauvaises filles" sont violables sans trop de souci. Pourtant il me semble que ce n'est pas dans l'esprit de la loi ce genre de réserves. On peut trouver des explications circonstances atténuantes à l'accusé? Ok, faisons! Mais dire que quand ils ont aucune excuse, on va en fabriquer une (plus ou moins), est ce vraiment dans l'esprit de la loi? On n'est pas sensé être tous égaux ? Avoir droit à la même sécurité? Parce que ça revient à ça ton explication, et tu peux m'expliquer 120 ans que c'est la seule ruse pour faire son taf d'avocat, je m'en fiche, c'est pas la question. Puisque tu parles bcp d'esprit de la loi qui est comme ça point terminé, je te le demande: comment conclure autre chose?
S'ils n'ont pas d'excuse, et ben ils n'ont pas d'excuse, voila. Tu vois, dans cette idée là, je pourrai entendre à la limite LEUR alcoolisation comme circonstance atténuante. Mais dans l'autre sens, non. Et je trouve pitoyable qu'il soit autorisé de manipuler ainsi comme tu dis.
Ceci dit, c'est en effet ce qui se passe: tue un notaire, tu prendras plus que si tu tues un clodo hein. Je le sais bien hélas. Mais viens pas me dire que c'est une bonne chose, paske là ça va pas bien passer....
(et je ne parle pas d'erreur judiciaire, ça, ça n'a rien à voir!)

Même les avocats peuvent avoir des limites éthiques... Badinter a défendu Patrick Henry sur le seul principe de l'abolition de la peine de mort. Pour défendre un nazi, aurait-il fallu avancer des arguments négationnistes? Affirmer que "les juifs l'avaient bien cherché" car quand même ils mettaient à mal l'économie mondiale?
Cela dit ça ne m'étonne pas que ce "système de défense" ne choque pas tellement les mecs: combien se disent "si elle couche avec plein de mecs pourquoi pas avec moi?" Souvent l'idée ne leur vient même pas que même si on couche avec plein de mecs les mecs on les choisit quand même, que ça ne signifie pas qu'on a envie de "n'importe quel mec"!
En tout cas moi je préfèrerais changer de métier que de défendre un individu en appuyant des thèses sexistes ou racistes.

Le seul système de défense serait qu'elle l'a cherché? donc en gros non seulement ils ne regrettent même pas ce qu'ils ont fait et se victimisent comme si on les emmerdait pour une broutille, mais en plus il faut jouer leur jeu?
Pourquoi les gens qui ont fait des choses graves ne basent jamais leur stratégie de défense sur le fait qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait et que donc qu'ils regrettent?
En quoi le fait que la victime ait un "passé sulfureux" rend moins terrible ce qu'ils ont fait?
Les coupables sont-ils toujours censés revendiquer leurs actes, jamais les regretter?
La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Jeremiel a écrit:Donc pour un avocat de la défense comment défendre ? Alors que la défense sur le consentement sera démoli en 2-3 secondes par le ministère public à cause du nombre de prévenu et le jury croira jamais que c'était consentent.

Pas du tout. Dans le procès de Créteil il y a qq mois, les prévenus (au nb de treize) ont tous dit que les deux filles étaient consentantes. C'était EXACTEMENT les mêmes propos : deux "chaudasses" qui aimaient avoir plusieurs rapports à la chaîne, dans une cave ou une cage d'escalier. La seule différence, c'est qu'elles sont en vie et ont donc pu se défendre, sauf que face à 13 types + 13 avocat-e-s (soit 26 personnes hostiles qui martèlent sans arrêt que tu es une menteuse), tu t'écrases et tu finis par laisser tomber. Résultat, acquittement pour la plupart.

Même les avocats peuvent avoir des limites éthiques... Badinter a défendu Patrick Henry sur le seul principe de l'abolition de la peine de mort. Pour défendre un nazi, aurait-il fallu avancer des arguments négationnistes? Affirmer que "les juifs l'avaient bien cherché" car quand même ils mettaient à mal l'économie mondiale?

Évidemment que les avocats peuvent avoir une limite éthique pour cela que beaucoup se déchargent de l'affaire. Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais. Donc oui l'avocat de la défense ne pouvait pas se risquer à faire du négationnisme serait aurait été encore pire. Le but est que le jury croit l'avocat de la défense.

Même chose pour le viol d'un enfant cela ne va pas marché, tu vas pas trainer un enfant dans la boue c'est "mal" . Et puis Badinter a eu BEAUCOUP de chance, c'est passé à une voix et puis lui il ne voulait pas que son client est la peine de mort c'est totalement différent.

Là , l'avocat général voulait un acquittement donc dire qu'il y a eu consentement avec le passé sulfureux était la seule solution pour l'acquittement. Badinter a eu tellement de chance que ceux qui ont voté contre c'est grâce à l'intervention d'un évêque qui disait que la peine de mort c'est mal donc là sur le coup Badinter c'est plus la chance que son "talent" en tant qu'avocat de la défense qu'il a « sauvé » à ce niveau même si son talent n'est pas à nuancer. D'ailleurs , il a surement jouer un beau quitte ou double sur carrière.

Cela dit ça ne m'étonne pas que ce "système de défense" ne choque pas tellement les mecs: combien se disent "si elle couche avec plein de mecs pourquoi pas avec moi?" Souvent l'idée ne leur vient même pas que même si on couche avec plein de mecs les mecs on les choisit quand même, que ça ne signifie pas qu'on a envie de "n'importe quel mec"!
En tout cas moi je préfèrerais changer de métier que de défendre un individu en appuyant des thèses sexistes ou racistes.

Ne choque pas tellement les mecs ? Tu oublis que le système juridique est paritaire avec une supériorité féminine peut-être que même l'avocat de la défense dans ce cas précis était une femme , pour les tournantes de Créteil il y avait des femmes dans les avocats de la défense Me Delphine Casadei par exemple.

Dans ce genre de cas aucun homme ne serait pour l'idée que tu veuille faire croire, arrête de vouloir dans toute situation faire une différenciation de vision homme -femme. Car là ce n’est franchement pas le cas preuve les amies de la victime disent elle même qu'elle était une "chaudasse" et qu'elle aurait pu être consentante et se sont des filles hein.

N'oublions pas que certains avocats se déchargent de ce genre de dossier donc pas obligé de changer de métier , non juste laissé le sale boulot à un autre c'est tellement mieux.

Pourquoi les gens qui ont fait des choses graves ne basent jamais leur stratégie de défense sur le fait qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait et que donc qu'ils regrettent?

Parce que cela marche pas souvent devant un jury populaire et que n'oublions pas que l'avocat suit ce que veux son client, si celui-ci lui demande qu'il veut être acquitté et ne veut pas regretter l’acte, l'avocat de la défense ne peut pas l’obliger, il fait ce que son client lui demande. C'est son client avant tout.


On dirait qu'on c'est mal compris. Le système de défense n'est pas qu'elle l'a cherché, c'est qu'elle était consentante hors l'avocat général pour appuyer son consentement à utiliser son passé "sulfureux" car cela permet de comprendre pourquoi il y avait autant d'homme. Le passé sulfureux ne sert uniquement d'un alibi non pas au viol mais au nombre de participant car comme je disais précédemment le jury accepterait pas vraiment qu'une fille pas sulfureuse puisse coucher comme ça avec autant d'homme par contre une fille dont on sait avec "peu de vertu" peut-être qu'elle était consentante et c'est ce peut-être qui est primordial à mettre dans la tête du jury.

La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus , on peut discuter mais ne généralisons pas ,

les affaires de viol aussi ne sont qu’une goute par rapport à TOUTES les affaires , que se soit au niveau pénal , administratif et civil dire que toute la justice est de merde est excuse moi du terme "idiot" et même insultant envers les gens qui font des pieds et des mains pour cette "justice de merde" , on insulte pas quelque comme la justice qui a pris des années à se construire dont des auteurs comme Duguit ou Carbonnier ont passés leur vie pour l’imaginer, la concevoir , l’améliorer et surtout les milliers de personnes qui y croient fermement sans, on peut la critiquer mais l’insulter sans aucune proposition d’alternative , revient avec un système juridique parfait et on en reparle , croit moi tu as une bonne cinquantaine d’année devant toi , achète toi du café.

Pas du tout. Dans le procès de Créteil il y a qq mois, les prévenus (au nb de treize) ont tous dit que les deux filles étaient consentantes. C'était EXACTEMENT les mêmes propos : deux "chaudasses" qui aimaient avoir plusieurs rapports à la chaîne, dans une cave ou une cage d'escalier. La seule différence, c'est qu'elles sont en vie et ont donc pu se défendre, sauf que face à 13 types + 13 avocat-e-s (soit 26 personnes hostiles qui martèlent sans arrêt que tu es une menteuse), tu t'écrases et tu finis par laisser tomber. Résultat, acquittement pour la plupart.

C'est la même chose. Le fait qu'elles étaient chaudasse met un doute dans la tête du jury populaire. Car ils vont se dire " tien c'est vrai que si elle était comme ça peut-être qu'elle était consentante" , le jury populaire c'est vous et moi , ça peut-être n’importe qui donc ils se sont évidemment poser cette question qui a semé le doute. Et puis cette affaire n’à rien avoir. Il y avait beaucoup plus de chance de faire acquitté sur cette affaire que pour notre affaire en question.

Les avocats généraux ont beaucoup utilisé le fait que l'une des victimes est déjà menti par le passé et visiblement est déjà été condamné je crois pour cela. Le fait également que cette affaire se passe 13 ans après , que les accusés ont une vie familial et un certain confort et qu'ils n'ont été condamné à aucune peine durant tout ce temps à permit de semer le doute dans la tête du jury. Donc c'est totalement différent. Ces deux affaires n’ont pas beaucoup de similitude,r surtout que la victime n'a pas été retrouvé alcoolisé etc et n'est pas morte. La défense est plus "facile".

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/10/12/Incompr%C3%A9hension


Maitre Eolas explique cela, peut-être pour mieux comprendre.

Attention, je ne dis pas que c'est "bien" , je dis pourquoi le jury y a cru. N'oublions pas que la parole de l'avocat de la défense n'est pas évangile, le jury populaire décide oui ou non si il croit. Hors souvent le jury populaire est facilement manipulable cela est un fait. Moi je suis persuadé que dans l'affaire de Créteil par exemple si les deux victimes ont le courage d'aller en appel et surtout en cassation là où l'on juge réellement du droit et que du droit avec des juristes , elles auront beaucoup plus de chance d'avoir une condamnation à la mesure de l'affaire. Personnellement, je suis contre les jurys populaires car un très bon avocat de la défense peut facilement les manipuler si en plus il est face à un jeune magistrat. Je suis sur à 80% que ce genre d'affaire ne serait peut-être pas comme cela si le jury était composé essentiellement de juriste. Mais c'est le peuple qui a demandé à entré dans l'enceinte des tribunaux pour que ceux-ci soient légitime en plus l'ancien président voulait mettre de plus en plus de jury populaire, je ne sais pas si celui de maintenant veut continuer cela.

Bon, moi je dois sentir le gaz.....

Jeremiel a écrit:Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais.

Oui, alors que dans la tête des gens viol = pas si grave. C'est exactement ça, la culture du viol qu'on dénonce.

Jeremiel a écrit:

La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus ,

HA HA HA HA HA HA HA

non, sérieusement, tu as déjà lu une statistique sur le viol? Ou tu dis ça au pif? 2% des viols font l'objet d'une condamnation de l'agresseur.

Pis bon c'est vrai il a raison le jury, si c'est une chaudasse, elle est forcément consentante, même quand elle est dans le coma éthylique.

Et ui j'insulte la justice et je n'ai pas besoin de ta permission pour ça. Tant qu'à y être, moi aussi j'ai une suggestion de lecture: "pourquoi faudrait-il punir" de Baker qui démontre l'ineptie et la nuisance du système pénal. Mais avec des arguments et des chiffres fiables, contrairement à toi.

et c'est sûrement pas ce procès qui va encourager les femmes violées à porter plainte...

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus , on peut discuter mais ne généralisons pas ,

L immense majorité des violeurs ne voient jamais la couleur d un tribunal.Quant à ceux qui y mettent les pieds ils sont seulement 2% à être condamnés. De nombreux cas de viols sont par ailleurs requalifiés en agression sexuelle.

edit: en fait vous l aviez déjà dit...

J ai envie d ajouter quelque chose.Je pense très souvent à cette histoire et je crois qu'elle a sa place ici.
Mon amie a été violée par 3 mecs quand elle avait 15 ans.
Elle m a raconté que l'avocat de la défense avait insisté lors du procès sur le fait qu'elle n était pas vierge au moment du viol, confidences de son journal intime à l appui...
Si jeune et déjà une vraie petite salope,ça a fait partie de sa ligne de défense. Elle avait dit oui à un mec,elle était donc dispo pour tous les autres n'est-ce pas?
Utiliser les écrits du journal intime d une gamine ça fait partie des techniques admissibles du point de vue de la sacro-sainte justice Jeremyel?

C'est ignoble, faudrait demander que le profil des violeurs soient établis étaient ils puceaux?
Comme par hasard on dit qu'on ne sait pas! Comme c'est pratique pour la domination masculine!
Mais si les mecs étaient corrects ils attendraient de se marier, eux aussi!
ça suffit cette culpabilisation des victimes, et la victimisation des violeurs!

Cette société me dégoute au plus haut point!
Les pacifistes se font traités de nazi. Les fascistes sont vus comme de gentilles personnes...
C'est du grand n'importe quoi.

Alors, tout d'abord je n'ai jamais donné de leçon. Mes précédents messages, je n'affirme pas , j'essaye de faire comprendre pourquoi selon moi l'avocat de la défense a pris cette décision et cela a un rapport évidemment avec le jury populaire.

Oui, alors que dans la tête des gens viol = pas si grave. C'est exactement ça, la culture du viol qu'on dénonce

Ce n'est pas que le viol = pas grave. C'est que on peut faire passer un viol pour un consentement plus facilement que de faire du négationnisme pour un nazi. Les atrocités de la seconde guerre mondial est une chose partagé de tous, enfin par la majorité des personnes. Hors un viol, on ne sait pas ce qu'il c'est passé vu que c'est généralement parole contre parole donc ça permet plus de liberté car on peut aussi bien dire que c'était un viol que c'était un acte consentit.

Ce raisonnement c'est ce qui se passe souvent dans celui des jurys populaires, je n'ai en aucun dit que c'était le mien.

HA HA HA HA HA HA HA

non, sérieusement, tu as déjà lu une statistique sur le viol? Ou tu dis ça au pif? 2% des viols font l'objet d'une condamnation de l'agresseur.

Pis bon c'est vrai il a raison le jury, si c'est une chaudasse, elle est forcément consentante, même quand elle est dans le coma éthylique.

Et ui j'insulte la justice et je n'ai pas besoin de ta permission pour ça. Tant qu'à y être, moi aussi j'ai une suggestion de lecture: "pourquoi faudrait-il punir" de Baker qui démontre l'ineptie et la nuisance du système pénal. Mais avec des arguments et des chiffres fiables, contrairement à toi.

Mes chiffres sont différent

Deux remarques s’imposent :
l’écart entre le nombre de plaintes (420 en moyenne)
et le nombre d’affaires (117) déférées au Parquet, soit
seulement 28 % !
l’écart entre le nombre de mis en cause (144) et
celui des condamnés [79], soit 54,8 %.

http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-31/ad314851.pdf

Mais désolé mais j'ai pas vraiment la culture du chiffre. J'ai jamais dit qu'il y n'y a pas de problème avec la justice et le viol, oui il y a visiblement un problème entre la vision de beaucoup de doctrines de juriste et celle des associations féministes et des victimes.

Ah oui , tu peux insulter la justice , ta liberté d'expression te le permet , la mienne me permet de dire que c'est insultant. Je ne voudrais en aucun cas te privé de ta liberté vu que je suis pour une liberté d'expression total au complète comme aux USA et non une liberté d'expression hypocrite comme en France

Ensuite tu me parles de Catherine Baker, la femme qui a écrit le livre sur l'école et sur le pourquoi elle a déscolarisé sa fille ? Le livre où elle crache sur l'école républicaine e, la comparant d'ailleurs à une prison, à une colonisation et qui a oublié que l'école est également un lieu de lien social et que beaucoup de personnes disent qu'ils ont passés leurs plus belles années à cette époque, où les devoirs se mêlaient à la camaraderie? Une femme qui a surement dû passer une mauvaise étape de sa vie lorsqu’elle était à l’école et qui essaye de transformer sa frustration en généralisation ?
Hum est-ce que je veux lire un autre livre de cet auteur alors que j'étais totalement contre le premier que j'ai eu la "chance" de lire il y a 2 ans de cela ? Pourquoi pas. Ah oui, j'imagine que dans ce livre elle explique que le système carcéral ne marche pas, que la prison ne sert à rien etc avec des statistiques à l'appuie. Evidemment que le système carcéral ne marche pas, la prison à l'origine devait permettre d'écarter les individus dangereux de la société pendant un moment et leur permettre de réintégrer la société par la suite. Il est clair qu'on a oublié le fait de les réintégrés mais t'inquiète pas Baker n'est pas la première à le dire, beaucoup de juristes l'ont dit il y a de cela quelques années. Notre très cher ministre de la justice également est partisan de cela, j'ai pu entendre deux -trois discours d'elle par rapport à cela avant qu'elle devienne ministre, d'ailleurs ces agissements en tant que ministre vont dans cette direction car vous imaginez bien qu'on ne va pas subitement fermé toutes les prisons... Et d'ailleurs quelque chose que l'on oubli , il est bien de critiquer , de montrer des faits avec des statistiques mais le plus important est de donner une alternative crédible ! Cela voudrait dire un système complet prévoyant toutes les possibilités et les subtilités. C'est comme pour la justice , bien qu'elle soit aussi critiquer, rare sont les doctrines qui proposent une alternative concrète , complète et pas juste des propositions qu'on balance comme cela ,comment faire les différents tribunaux , la composition de ceux-ci , la manière de juger , réformer donc même l'apprentissage du droit etc. On ne change pas la justice sans prendre toutes ses choses en paramètre. Bien évidemment qu'on rêverait tous d'une justice parfaite ( d’ailleurs par exemple dans mon cours , il y est marqué que la justice n’a pas vocation à être parfaite donc déjà tu vois qu’il y a une différence de vision des choses) , mais il y a une différence entre le rêve et la réalité.

Je crois que tout est dit. Viol = pas grave.
Trainer un enfant dans la boue = mal, trainer une femme dans la boue = normal.

OK.

Ne manipule pas mes propos... je n'ai jamais dit que viol = grave. j'ai dit que un viol on peut le faire passer pour quelque chose de consentit vu que généralement c'est parole contre parole. Donc Viol peut être = Consentit donc n’égale pas viol.
Trainer un enfant dans la boue a plus d'impacte que trainé une femme, comme trainé une femme a plus d'impacte que trainé un homme. Ce n’est pas que je suis pour, je dis juste la manière de fonctionner d'un jury populaire nuance.

Tu peux m'expliquer comment une nana avec 5,5 grammes d'alcool dans le sang (coma éthylique) peut être consentante ? Evil or Very Mad

Puis même... on croit rêver ! Une nana qui coucherait avec plusieurs inconnus, qui viennent à la file indienne, dans une cave ou une cage d'escalier... Même si elle aime beaucoup le sexe et a eu des centaines d'amants, c'est tellement... improbable Rolling Eyes

Demande au jury populaire pas à moi, moi j'essaye de comprendre (d’ailleurs dès mon premier message j’ai bien dit que je ne comprenais pas cette décision et que donc j’essayais de comprendre) et d'expliquer j'ai jamais dit que j'étais pour. N'oublions pas qu'ils ont été condamné à 10 ans hein... Bon ce n’est pas 15 ans mais ils ont tout de même été condamné preuve que l'avocat général n'a pas réussit l'acquittement.

On dirait que l'on sait tous mal compris, je n'ai jamais dit que POUR MOI c'est normal. J'ai dit que c'est défendable devant un jury populaire. Ce qui veut dire que peut-être pour un jury populaire c'est plausible.

Nuance. Évidemment que j'aurais aimé que dans chaque affaire de viol que le jury populaire condamne fermement les violeurs mais c'est un jury populaire donc on ne peut pas vraiment les contrôlés vu qu'ils changent constamment.

Ma question est sincère jérémiel: tu as un problème avec moi-mes posts ou bien?

Non non pourquoi ? J'ai rien contre toi cleindo.

anarchie a écrit:C'est ignoble, faudrait demander que le profil des violeurs soient établis étaient ils puceaux?
Comme par hasard on dit qu'on ne sait pas! Comme c'est pratique pour la domination masculine!
Mais si les mecs étaient corrects ils attendraient de se marier, eux aussi!
ça suffit cette culpabilisation des victimes, et la victimisation des violeurs!

Cette société me dégoute au plus haut point!
Les pacifistes se font traités de nazi. Les fascistes sont vus comme de gentilles personnes...
C'est du grand n'importe quoi.

C est aussi ce qui m avait choqué dans l affaire Diallo/DSK. ELLE n était pas crédible au regard de son passé,en effet elle avait menti pour obtenir le droit de vivre aux USA.
Mais quelle crédibilité pouvait-il avoir lui? Monsieur le politicard qui plus est président du FMI ,une des plus belles arnaques de la planète.La fabrique du mensonge c etait son travail. Diallo à coté...

comme trainé une femme a plus d'impacte que trainé un homme.

Ben oui la preuve ...on hésite plus à trainer une femme dans la merde qu'un homme.On s en rend bien compte avec cette affaire et avec toutes celles qui lui ressemblent .

cet auteur

cette autrice. Ou cette auteure.

je n'ai jamais dit que viol = grave.

Ne choque pas tellement les mecs ? Tu oublis que le système juridique est paritaire avec une supériorité féminine peut-être que même l'avocat de la défense dans ce cas précis était une femme , pour les tournantes de Créteil il y avait des femmes dans les avocats de la défense Me Delphine Casadei par exemple.

Dans ce genre de cas aucun homme ne serait pour l'idée que tu veuille faire croire, arrête de vouloir dans toute situation faire une différenciation de vision homme -femme. Car là ce n’est franchement pas le cas preuve les amies de la victime disent elle même qu'elle était une "chaudasse" et qu'elle aurait pu être consentante et se sont des filles hein.

N'oublions pas que certains avocats se déchargent de ce genre de dossier donc pas obligé de changer de métier , non juste laissé le sale boulot à un autre c'est tellement mieux.

Eh ben, écoute, je compte sur toi pour m'expliquer comment cela se fait qu'ici, par exemple, la majorité des questions/réflexions minorant l'oppression des femmes soient le fait d'hommes?
Pourquoi serait-ce différent dans une cour de tribunal?
Cela ne veut bien évidemment pas dire qu'il n'existe pas des femmes sexistes, ni qu'une majorité de femmes = absence de sexisme (le dernier article de antisexisme le montre bien: http://antisexisme.wordpress.com/2013/01/13/actus-recherche-sur-le-genre-2/#comment-938), mais je constate, et il doit certainement y avoir des études sur cela, que les hommes, en général, acceptent moins bien de voir l'oppression des femmes en face, par rapport aux femmes en général.
Ici, en lien avec ce que je dis:
https://feminisme.1fr1.net/t917-l-approche-radicale-et-l-approche-fluide-en-fonction-du-genre-du-locuteur#21242

-_- baker n'a pas "déscolarisé" sa fille, elle ne l'a pas confiée à l'"école républicaine" dont le rôle est de formater les gosses pour produire de bons citoyens travailleurs.
Et pour le prouver elle utilise de vrais chiffres, ceux de l'éducation nationale, tout comme prou prouver l'inanité du système pénal elle utilise les chiffres du ministère de la justice.
Elle ne se contente pas de dire "ho, je suppose que le viol est gravement puni, disons, dans 3/4 des cas, puisque quand même, on laisserait pas des violeurs voler, ce serait terrible, la justice est meilleure que ça".

Non, on n'invente pas les chiffres d'après une idée subjective qu'on se fait de la justice. On lit les chiffres, on lit des statistiques, on les analyse, et ensuite on se fait une idée un tant soit peu objective en fonction des données.

Au passage 3/4 c'est 75%, tes chiffres disent que 79 agresseurs sont condamnés sur 420 plaintes, ce qui fait 19% des plaintes aboutissant à une condamnation de l'agresseur présumé (une condamnation tout court, pas une condamnation lourde comme tu le prétendais).
On passe de "75% sont lourdement condamnés" à "18% sont condamnés tout court" (y compris sursis, etc) (combien de condamnations lourdes?)
Cela dit, 420 cas c'est peu pour faire des statistiques dignes de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

l'elfe a écrit: de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

+1

Jeremiel a écrit:Non non pourquoi ? J'ai rien contre toi cleindo.

Parce que tu réponds jamais à mes posts ni à mes questions, donc je me demandais pkoi....

ko a écrit:@cleindo
Est ce que c'était ce père qui faisait de la prévention dans les écoles?

j'avais pas vu cette question. Autant que je me souvienne, il ne fait
pas de prévention, il est prof (ou éduc je sais plus trop, en tous cas
un boulot en lien avec les jeunes-l'apprentissage).
Suite à ça d'ailleurs il a déménagé et changé de région.

Début de l'article ici: http://www.causette.fr/articles/lire-article/article-495/matar-gueye-la-force-d-un-pa-re.html

l'elfe a écrit:-_- baker n'a pas "déscolarisé" sa fille, elle ne l'a pas confiée à l'"école républicaine" dont le rôle est de formater les gosses pour produire de bons citoyens travailleurs.
Et pour le prouver elle utilise de vrais chiffres, ceux de l'éducation nationale, tout comme prou prouver l'inanité du système pénal elle utilise les chiffres du ministère de la justice.
Elle ne se contente pas de dire "ho, je suppose que le viol est gravement puni, disons, dans 3/4 des cas, puisque quand même, on laisserait pas des violeurs voler, ce serait terrible, la justice est meilleure que ça".

Non, on n'invente pas les chiffres d'après une idée subjective qu'on se fait de la justice. On lit les chiffres, on lit des statistiques, on les analyse, et ensuite on se fait une idée un tant soit peu objective en fonction des données.

Je n'ai qu'une chose à dire. Et ? Oui okay , elle le prouve mais ses solutions à elle ? Non parce que c'est bien de critiquer un truc mais sans proposer une alternative cela ne sert à rien. et une vrai alternative pas une série de proposition utopiste.

Au passage 3/4 c'est 75%, tes chiffres disent que 79 agresseurs sont condamnés sur 420 plaintes, ce qui fait 19% des plaintes aboutissant à une condamnation de l'agresseur présumé (une condamnation tout court, pas une condamnation lourde comme tu le prétendais).
On passe de "75% sont lourdement condamnés" à "18% sont condamnés tout court" (y compris sursis, etc) (combien de condamnations lourdes?)
Cela dit, 420 cas c'est peu pour faire des statistiques dignes de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

Heu non , j'imagine pas. Je ne pourrais imaginer. Mais la question c'est qu'est-ce que l'on peut faire pour cela ?

Cleindo , désolé mais je n'avais pas vu ta question mais je n'y ai pas répondu dans mes posts ?

Évidemment que la loi n'avait pas prévu cela. N'oublions pas que les tribunaux interprètent les lois ( enfin certains diront qu'il ne devrait pas surtout en matière pénal mais c'est le cas) . Mais , on peut défendre le fait qu'il faudrait que les tribunaux en matière pénal n'exécute que la loi. Montesquieu d'ailleurs disait que les juges ne devraient être que la bouche de la loi. Mais certains disent qu'il faut laissé une certaine liberté aux juges car lorsqu'on est en présence d'une affaire qui n'a pas été prévu dans les lois là il y a un problème.

@cleindo
Ah oui, c'est lui, alors.

Je n'ai qu'une chose à dire. Et ? Oui okay , elle le prouve mais ses
solutions à elle ? Non parce que c'est bien de critiquer un truc mais
sans proposer une alternative cela ne sert à rien.

Pointer du doigt des dysfonctionnements, souligner des choses qu'on ne trouve pas correctes, ça n'est pas inutile. Cela ne veut pas dire "tout est de la merde", ça veut dire que c'est perfectible, et qu'on aimerait que ce point là soit amélioré.
La loi a le mérite d'exister, certes, pour autant cela n'interdit pas de dire qu'elle n'est pas parfaite, et d'oeuvrer à son amélioration.
Et heureusement qu'on se permet de le faire, sur ça et sur autre, et que d'autres l'ont fait avant nous, que ce soit vis à vis de la loi , de la médecine, de la technique ou que sais je encore.
Une fois de plus Jérémiel, tu défends "coute que coute" les juristes la loi", tu crois qu'il se passerait quoi si tu te permettais de trouver la justice-la loi perfectible?
Tu vas bruler en enfer? ^^


Et non tu n'as pas répondu à mes questions. Tu disais que la morale osef complet. Et je t'ai demandé ton avis sur le fait que la justice fonctionnant également par "exemple", qu'une décision (comme celle ci ou comme d'autres) fait passer un message, et dans ce cas là quel message il fait passer....


Bon je n'aime pas parler de ce que je ne connais pas bien mais dans ce cas précis, il faut distinguer plusieurs choses:
Le viol, la non assistance à personne en danger, le meurtre.
1 - Le viol. Je peux à froid concevoir que la question du consentement est super importante en effet, et que si la victime l'est, ca n'est tout simplement plus un viol, Bjr Mr Lapalisse. Or donc, quand bien même elle aurait été partante au tout départ (ce dont je doute fort mais bon) le consentement ne tient plus avec 5 grammes, oui ou non? Quand une personne est dans le coma dans son vomi, certes elle ne peut pas dire "non", ce n'est pas ce que j'appelle donner son consentement moi perso. Toi qu'en penses tu personnellement? Et qu'en dit la loi ?

2 - Le meurtre. Quand tu fais boire quelqu'un jusqu'à ce qu'il en crève, c'est considéré comme quoi aux yeux de la loi? Si par exemple tu es partant pour un petit pétard et que, te voyant dans les choux, je te came jusqu'au trou de balle et que t'en meures, est ce que c'est un crime ou pas?

3 - La non assistance à personne en danger. Je ne sais pas exactement ce que ça recouvre. Clairement là y avait non assisstance, mais ça me semble un peu bizarre qd c'est justement celle qui n'aide pas qui a mis en danger ....
Si vraiment la fille a tenu absolument à boire jusqu'à ce point volontairement, 10 ans, ça me parait BCP pour ça. Si c'est pas juste la non assistance, alors c'est un viol et ou un meurtre, et là 10 ans c'est peanuts.


Mais bon, mon point de fond, c'était (tu peux relire plus haut) qu'entre trouver des excuses, circonstances atténuantes à l'accusé, c'est une chose (il était bourré, c'est un ex enfant battu, blablabla), ok. Et en effet, c'est logique que l'avocat s'en serve. Mais donner des circonstances atténuantes à l'accusé en fonction de la victime, ça me semble logiquement impliquer que la "faute" dépend de qui en est la victime. Donc il y a des victimes plus victimes que d'autres, on a pas droit toutes à la même justice, on n'est pas vraiment égaux donc.
Je tue un notaire: c'est un meurtre, je prends mettons 20 ans. Si je tue dans les mêmes conditions un clodo, la situation de la victime fait elle que c'est moins un meurtre? un meurtre moins grave?

Donc que penses tu, de manière détaillée de tout ça, et du rôle de la morale dans la loi, de l'exemple etc....