[TV] Emission sur l'abolition avec Patric Jean

Essaie :

wget http://cdn.grunt.fdn.fr/Feminisme/dailymotion_xwxdav.mp4

Dans un terminal (depuis chez toi, donc )

Merci, j'essayerai ça quand je serai chez moi.

Grunt a écrit:C'est aussi la corrida ici, pourtant on n'a pas de publicitaires à contenter

Non, mais des ego à nourrir oui visiblement

Je reconnais que ma phrase est incomplète et peut être mal perçue, j'aurais dû écrire "au lieu de faire profil bas concernant ma vie privée". J'y reviens plus loin.
C'est dur de se faire comprendre sur un forum. Il faut relire le sujet depuis le début pour comprendre les choses et elles n'ont rien à voir avec le débat télévisé.

J'accepte les critiques constructives : si une personne me dit qu'une attitude émanant d'hommes en général est dommageable pour telle ou telle raison, je vais y réfléchir si jamais j'adopte parfois cette attitude. Surtout par rapport aux privilèges "par défaut".

Mais qu'a fait Babeil ? Elle a repris une de mes citations avec le mot putophobe, adjectif favori du Strass à propos des abolitionnistes, pour dire que finalement, Delphy et MM ont raison, que les hommes n'ont pas à donner leur avis sur ce que font des femmes. En gros, elle me faisait comprendre de cette façon mais sans l'écrire évidemment que je devais la fermer, ne surtout pas émettre de critiques sur le discours de MM ou Karen (la prostituée) parce que ce sont des femmes. Ce n'est pas moi qui ai choisi les interlocuteurs de ce débat mais il y aurait eu des hommes pour défendre la position pro prostitution, j'aurais écrit la même chose ! Peu me chaut que j'aie MM ou un homme du Strass face à moi, ils tiennent de toute façon le même discours.
Puis, j'explique que c'est facile de parler de mansplaining et ensuite en page 4, Babeil commence à faire le procès des hommes (donc moi aussi) en disant ceci

Combien d'entre eux vont demander à leur patron que l'attribution de leur poste obtenu suite à une discrimination soit réétudiée? ...Ils ne nous feront jamais croire qu'ils rejettent en bloc tous leurs privilèges jusqu'au dernier.

Or, comme je l'ai dit plusieurs fois dans ce sujet et ailleurs, je ne tolère pas qu'on me juge alors qu'on ne connaît rien de ma vie au quotidien. Bien sûr que je peux encore faire plus pour l'égalité, je n'ai jamais dit que mon parcours est exemplaire, que je n'ai plus rien à apprendre. Mais lire ce genre de choses me débecte et Lady Pora avait fait exactement la même chose que Babeil, d'où ma réaction similaire.

Vient ensuite de la part de Babeil ce qui m'a vraiment dérangé

C'est sûr qu'avec de telles expressions agressives et injurieuses, vous ne répondez pas du tout à la "caricature" faite par Christine Delphy sur l'homme - féministe ça va de soi - qui commande la femme qui doit se taire et exécuter

Alors qu'on parlait d'un débat à la télé, voilà les attaques personnelles : parce que j'ai dit que E Lévy et Karen étaient des furies (encore une fois, j'aurais dit pareil si un homme s'était emporté), parce que j'ai dit que les femmes collabos qui insultent d'autres femmes doivent être remises à leur place, j'ai droit aux "expressions agressives et injurieuses" ! Dire d'une femme (ou d'un homme) qui se met à hurler pour couvrir la voix des autres que c'est une furie, ce n'est pas une injure mais une constatation. Bcp d'hommes utilisent cette technique d'ailleurs et ça me dérange fortement. Et je me suis déjà expliqué sur ce que j'entendais pas "remettre des femmes collabos à leur place", il n'y a rien d'agressif, juste une réponse appropriée à des insultes.
Donc, Babeil a fait glissé lentement le sujet vers ma personne en déformant et interprétant mes propos à sa sauce misandre. Et c'est ça que j'ai peu goûté.

J'ai parlé de profil bas qu'elle n'a pas fait car elle s'est donc permis de me juger sans rien connaître de ma vie, je le lui signale et que fait-elle ? Elle en rajoute ! Je dois faire un dessin ou quoi pour qu'elle comprenne qu'elle n'a pas à juger ma vie ? Me dire par exemple "au lieu de vous en prendre à MM, vous devriez vous en prendre à tous ces hommes...", c'est juger mon comportement au quotidien sans rien connaître de ma vie ! Je ne me permets jamais ce genre de choses, même vis-à-vis de gens avec qui je suis en désaccord. Le "profil bas", c'est pour qu'elle cesse de me dire ce que je dois faire, je ne lui donne aucun ordre concenant son attitude au quotidien, j'en attends de même des autres personnes du forum à mon égard.

En plus, elle part dans un délire paranoïaque, j'aurais effacé des phrases de mes réponses, je serais "haineux" envers MM (je ne l'aime pas mais je ne lui voue aucune haine, ce serait lui faire trop d'honneur), j'aurais "insulté" les femmes du plateau (le mot furie sans doute ?). Bref, c'est bien de mon procès qu'il s'agit, on ne parle plus de l'émission télé, on parle de qq phrases que j'ai utilisées dans ce sujet pour me juger. Habilement, Babeil a déplacé la discussion sur un débat télé vers mon attitude d'homme proféministe.

araignee a écrit:Pas besoin de la traiter de "putophobe" et de "clone néolibéral" même si c'est le genre d'armes qu'elle utilise elle-même, ce n'est pas une raison pour faire pareil.

J'ai pour habitude de renvoyer à l'expéditeur les insultes et autres qualificatifs peu flatteurs. Il se fait que putophobe à l'égard des abolitionnistes dans la bouche des gens du Strass, c'est très malvenu puisque vouloir la réglementation de la prostitution, c'est se fiche pas mal de toutes celles qui seront forcées d'exercer cette activité, donc c'est être putophobe pour ces femmes, la majorité des prostituées, en plus.
Donc, je ne la "traite" pas de putophobe, je dis que ce mot la concerne, c'est tout. Elle fait de la projection en l'utilisant. Quant à clone néolibéral, ce n'est pas une insulte, c'est un constat qui vise tous ces gens qui mettent en avant la "liberté individuelle" pour justifier tout et n'importe quoi.

Numa a écrit:Tu dis être ouvert à la critique, en progrès permanent, etc. sauf qu'en pratique je ne t'ai jamais vu accepter une critique qui t'a été faite sur ce forum.

Encore une fois, j'accepte les critiques à partir du moment où j'ai exprimé qqch de clair sur ma vie au quotidien. Imaginons que je dise "je regarde tous les jours des films porno", il serait tout à fait normal que des personnes s'interrogent à ce sujet. Si je dis "j'aime bien raconter des blagues sur les blondes", je comprendrais qu'on me dise que c'est faire le jeu du patriarcat. Or, je ne parle que très peu de ma vie et du coup, je ne tolère pas les supputations à mon propos ni les ordres qu'on me donne de faire plutôt ceci ou cela. D'où la demande de faire "profil bas".
Si tu trouves que me traiter d'insultant et d'agressif, ce sont des critiques, c'est qu'on n'a pas la même définition du mot. J'accepte les critiques, pas les procès d'intention et les jugements.

Je ne rentre pas dans le détail de ton post, perso, je m'enfiche complet
et on n'est pas là pour savoir qui est le bon et qui est le méchant,
c'est complètement puéril

Le fait est que quand tu dis "je ne tolère pas que"..... ça me fait doucement sourire. TU décides de ce qui est tolérable pour toi, et une fois que tu as fixé ta propre tolérance, tu t'octroies le droit d'être très désagréable et "violent". Je trouve
globalement ça pas très respectueux de la parole de l'autre (au sens
donc où c'est toi seul qui décide ce qui est acceptable ou pas). C'est
d'autant plus étonnant que dans l'autre sens, ça te pose bcp moins de pb
(tu te permets parfois des jugements assez fermes sans supporter qu'on
les débatte)

ET puis pierre, je pex comprendre ton enthousiasme
dans la défense de l'abolitionnisme, mais au lu de tes posts, je trouve
que ça vire non pas à un combat contre le prostituteur, mais contre le
STRASS. Ca fait perdre pas mal de la crédibilité du truc, c'est dommage.

(mais je crains que tu ne t'énerves sur mes propos, ou que tu n'aies comme réflexe de te justifier au lieu de te demander sincèrement si oui ou crotte y a un fond de justesse dans nos propos)

pierregr a écrit:

Numa a écrit:Tu dis être ouvert à la critique, en progrès permanent, etc. sauf qu'en pratique je ne t'ai jamais vu accepter une critique qui t'a été faite sur ce forum.

Encore une fois, j'accepte les critiques à partir du moment où j'ai exprimé qqch de clair sur ma vie au quotidien.

Il me semble que dans ce cas précis une partie importante des critiques porte sur ton comportement sur le forum, pas sur ta vie au quotidien. Après on est pas là pour décider si t'es un méchant ou un gentil, comme dit justement cleindo, si tu sors du sentiment qu'il s'agit de ton procès, certaines choses seront peut-être plus faciles à entendre.

@Van Poppel : entendons-nous bien, je dis pas que ton avis n'est pas pertinent, mais je trouve que « [mon avis est] aussi valable que celui de n'importe quelle femme » va un peu loin : même s'il s'agit d'une femme qui a vécu la prostitution côté prostituée ? Et même sans aller jusque là, par rapport à une femme qui s'est déjà sentie traitée « comme une pute » par son copain, qui a envisagé cette activité quand elle s'est retrouvé avec des problèmes de sous ? C'est des expériences bien moins probables pour un homme, et qui seraient probablement vécues très différemment vu le lien avec le sexisme ambiant. Ce n'est pas dénigrer ta parole que de dire qu'une partie de la situation ne t'es pas directement accessible.

Puis en regardant les gens parler sur ce topic, je trouve que la façon de s'exprimer, le degré de certitude, etc, sont parfois bien plus corrélés au genre de la personne qui parle qu'à son degré de connaissance du sujet, ça me turlupine un peu. (C'est Antisexisme qui m'a mis la puce à l'oreille sur un autre topic en disant que c'était souvent facile de reconnaître un homme sur internet à la façon de s'exprimer, du coup maintenant je suis plus aux aguets et c'est assez perturbant.)

J'ai déjà assisté à des débats (TV ou non) sur la situation de femmes où les principaux intervenants étaient des hommes; à des débats sur la situation des immigrés où les principaux intervenants étaient des blancs bien intégrés, à des débats sur la misère animés par des "spécialistes" de classe moyenne ou supérieure.

J'ai souvent rencontré cette attitude de la part d'homme dans les milieux militants, principalement quand des femmes prétendaient créer des commissions non mixtes: les hommes trouvaient inimaginables que des femmes puissent "se passer d'eux", et le disaient souvent ingénument: "Vous ne pourrez pas régler la question du sexisme sans les hommes" (et pourtant, pourquoi pas? - puisque l'idée générale c'est de ne plus se laisser marcher sur les pieds, que ces messieurs soient d'accord ou non! )

Je ne me rappelle pas de débats où les hétérosexuels prétendraient pouvoir s'exprimer aussi bien que les gays sur l'homophobie?

Je ne me rappelle pas avoir entendu une personne valide prétendre qu'elle était aussi habilitée à parler des problèmes liés au handicap qu'une personne handicapée?

edit: attention, je ne dis pas que les hommes ne peuvent pas s'exprimer du tout sur la question du sexisme, mais de là à prétendre pouvoir s'exprimer aussi bien voire mieux que les principales concernées...

Numa a écrit:

pierregr a écrit:

Numa a écrit:Tu dis être ouvert à la critique, en progrès permanent, etc. sauf qu'en pratique je ne t'ai jamais vu accepter une critique qui t'a été faite sur ce forum.

Encore une fois, j'accepte les critiques à partir du moment où j'ai exprimé qqch de clair sur ma vie au quotidien.

Il me semble que dans ce cas précis une partie importante des critiques porte sur ton comportement sur le forum, pas sur ta vie au quotidien. Après on est pas là pour décider si t'es un méchant ou un gentil, comme dit justement cleindo, si tu sors du sentiment qu'il s'agit de ton procès, certaines choses seront peut-être plus faciles à entendre.

@Van Poppel : entendons-nous bien, je dis pas que ton avis n'est pas pertinent, mais je trouve que « [mon avis est] aussi valable que celui de n'importe quelle femme » va un peu loin : même s'il s'agit d'une femme qui a vécu la prostitution côté prostituée ? Et même sans aller jusque là, par rapport à une femme qui s'est déjà sentie traitée « comme une pute » par son copain, qui a envisagé cette activité quand elle s'est retrouvé avec des problèmes de sous ? C'est des expériences bien moins probables pour un homme, et qui seraient probablement vécues très différemment vu le lien avec le sexisme ambiant. Ce n'est pas dénigrer ta parole que de dire qu'une partie de la situation ne t'es pas directement accessible.

Puis en regardant les gens parler sur ce topic, je trouve que la façon de s'exprimer, le degré de certitude, etc, sont parfois bien plus corrélés au genre de la personne qui parle qu'à son degré de connaissance du sujet, ça me turlupine un peu. (C'est Antisexisme qui m'a mis la puce à l'oreille sur un autre topic en disant que c'était souvent facile de reconnaître un homme sur internet à la façon de s'exprimer, du coup maintenant je suis plus aux aguets et c'est assez perturbant.)

Ben écoute, concrètement (et je me répète), la blogueuse Mélange Instable dit qu'elle et moi tenons des discours quasi-identiques sur la prostitution (à ceci près qu'elle n'est pas favorable à la pénalisation des clients). Tout le monde trouve ça pertinent quand elle s'exprime, et on me soupçonne de crypto-sexisme/misogynie quand je l'ouvre. C'est bien la preuve que ce n'est pas tant sur le fond qu'on se focalise, que sur la forme et sur les préjugés relatifs à l'émetteur du discours ("c'est un homme ? ah bah oui mais bon"). Et j'ai recueilli assez de confidences amicales de prostituées, dont certaines sont encore extrêmement proches (et parmi elles une, et Araignée voit de qui je veux parler, m'a désigné comme relais de ses idées), pour avoir une idée assez précise de leur quotidien ou des problématiques liées au tapin. On peut "accéder" à une situation sans l'avoir vécu, et pas seulement sous l'angle de la conceptualisation, à condition évidemment d'avoir de l'empathie.

sardine a écrit:J'ai déjà assisté à des débats (TV ou non) sur la situation de femmes où les principaux intervenants étaient des hommes; à des débats sur la situation des immigrés où les principaux intervenants étaient des blancs bien intégrés, à des débats sur la misère animés par des "spécialistes" de classe moyenne ou supérieure.

J'ai souvent rencontré cette attitude de la part d'homme dans les milieux militants, principalement quand des femmes prétendaient créer des commissions non mixtes: les hommes trouvaient inimaginables que des femmes puissent "se passer d'eux", et le disaient souvent ingénument: "Vous ne pourrez pas régler la question du sexisme sans les hommes" (et pourtant, pourquoi pas? - puisque l'idée générale c'est de ne plus se laisser marcher sur les pieds, que ces messieurs soient d'accord ou non! )

Je ne me rappelle pas de débats où les hétérosexuels prétendraient pouvoir s'exprimer aussi bien que les gays sur l'homophobie?

Je ne me rappelle pas avoir entendu une personne valide prétendre qu'elle était aussi habilitée à parler des problèmes liés au handicap qu'une personne handicapée?

edit: attention, je ne dis pas que les hommes ne peuvent pas s'exprimer du tout sur la question du sexisme, mais de là à prétendre pouvoir s'exprimer aussi bien voire mieux que les principales concernées...

Et tu as lu ce que j'ai écris, ou tu m'ignores?
Alors Pierre a effectivement une légitimité.

Bon, perso j'ai pas souvenir de t'avoir accusé de mysoginie ou autre. Et je n'ai pas dis que les choses t'étaient inaccessibles, juste qu'elles ne le sont pas directement. La différence de situation social peut limiter la compréhension, même empathique.

Et je persiste à penser que la forme et l'émetteur du discours comptent. Il s'agit aussi de savoir qui occupe l'espace de parole et comment.

(PS qui n'a rien à voir : pourquoi ne pas citer seulement la partie de mon message à laquelle tu réponds ? Ça serait plus léger.)

Je trouve ça franchement bizarre, cette idée selon laquelle un discours n'a pas la même valeur selon qui le dit. Tout le monde est d'accord avec ça, ici ?

Pas vraiment... si évidemment tout le monde peut exprimer son opinion sur n'importe quel sujet (pourvu qu'elle ou il ait quand même pris la peine de se renseigner un minimum), je pense que le point de vue des principaux, principales concernées devrait rester prioritaire.

C'est ce que je me suis efforcée d'expliquer plus haut:
https://feminisme.1fr1.net/t948p90-emission-tele-sur-l-abolition-avec-patric-jean#22958

Par exemple, si je devais m'inscrire sur un forum d'immigré(e)s parlant de leurs problèmes (racisme, papiers...) je la jouerais un peu modeste, j'interviendrais évidemment mais je n'essaierais pas de leur clouer le bec ou de leur donner des leçons sur le sujet qui les concerne directement...
Même chose sur un forum d'homos, je n'irais pas dire aux gays que je connais mieux qu'eux mêmes les problèmes d'homophobie parce que j'ai lu des trucs là dessus ou que j'ai des copains copines homos!

Je pense qu'il y a plusieurs choses:

- la parole des gens qui ont vécu le truc dont il est question (les prostituées ou ex prostituées quand on parle de prostitution, les femmes battues -violées quand on parle de violences viols, etc etc), bref, quand on parle de VECU

- la parole des femmes féministes et des hommes féministes sur des sujets qu'ils n'ont pas vécu. Et sur ce sujet là, perso je pense pas qu'il y ait des paroles ayant plus de poids, elles ne viennent pas d'un vécu, d'un ressenti mais d'une réflexion, et cette réflexion hommes et femmes peuvent l'avoir.

Ce qui me gêne en revanche, c'est qu'ils disent : "paroles du STRASS" =
"paroles de TOUTES les prostituées". Non, la parole du STRASS est bien
la paroles de certaines prostituées,


les abolitionnistes basent justement tout leur discours sur le ressenti de prostituées.

Je suppose que chaque "coté" est persuadé de représenté plus honnêtement les prostituées. On peut "reprocher" au strass de ne représenter que les prostituées en fonction, donc qui sont sans doute plus facilement dans le déni et ou la nécessité . On peut "reprocher" aux abo de n'écouter que la parole des prostituées abo, souvent ex prostituées, et de réfuter le discours des prostituées non abo. Que vous le vouliez ou non, c'est un peu "elles sont dans le déni, donc pas la peine de les écouter elles savent pas vraiment/sont malhonnêtes". (même si je partage la pensée que la plupart sont dans le déni, j'explique juste comment c'est facile de trouver qu'on est dans le juste quand c'est NOTRE pensée à nous)

Perso ce que je trouve le plus dommage, c'est que ça tourne autant à l'opposition entre deux factions, parfois de manière très violente, on a parfois l'impression que le but c'est d'imposer son point de vue, en perdant un peu de vue que le combat c'est contre le système prostituteur, et non pas contre l'autre faction.

Grunt a écrit:Je trouve ça franchement bizarre, cette idée selon laquelle un discours n'a pas la même valeur selon qui le dit. Tout le monde est d'accord avec ça, ici ?

Oui, ce qui m'a choquée, ce sont ces femmes qui font l'apologie de la prostitution alors que les principaux intéressés sont des hommes.
Alors quand les clients et proxos sont protégés par des femmes, c'est normal que se soit un homme qui défende les femmes issues de la prostitution forcée. D'autant que légaliser la prostitution n'aidera pas ces femmes, puisqu'elles ne sont pas payées, et que se sont des hommes qui récupèrent l'argent des viols. C'est de ça qu'il est intéressant de parler, les femmes qui sont contraintes, celles qui ne sont vénales, celles qui veulent faire un boulot normal, sans se faire montrer du doigt par les ignorants qui s'imaginent (grâce à votre discours qui ignore totalement les femmes de la prostitution forcée) qu'elles sont consentantes. C'est ignoble de faire croire que la majorité des prostituées sont consentantes. Vous ne les aurez pas les chiffres de ces personnes là qui vivent recluses, elles ne vont pas dire "je suis prostituée", ça met tout de suite le masque du consentement, ce sont des femmes violées.

Les femmes qui veulent se prostituer se prostituent, c'est leur affaire, on les empêchent pas. Puis oui, j'espère qu'elles se cachent, faire ça en public, c'est de l'agression sexuelle pour ceux qui ne veulent pas voir (je pèse mes mots, c'est au sens premier).
Mais ne voilez pas la paroles des femmes violées. 20euros, 50euros comme dédommagement pour viol, c'est ça que vous voulez? C'est un trop léger, c'est pas parce qu'il n'y a pas de place en prison, que les victimes devraient ne pas être prises en compte, ce déni est infâme.

Vous voulez me voir, savoir, est ce que je suis belle, moche? Aies je la bouche tordue? J'ai pas droit à une vie privée? J'ai pas envie de me montrer sur plateau TV, où on me coupera la parole, on m'empêchera de parler, comme toujours j'ai l'habitude, qu'on couvre ma voie par des vociférations. Et j'ai pas envie de voir Merteil en face, elle va me traiter de menteuse, parce qu'elle aime l'argent, et elle peut aller avec un gros porc (c'est son affaire) Mais moi, je ne veux pas. Je ne vais pas aller dans un traquenard, je sais bien que les autres qui sont forcées, ne seront pas là.
N'allez pas croire qu'on me séquestre tout le temps dans une cave, on l'a fait un temps, et je ne tiens pas à y retourner. Parce que, oui les femmes violeuses existent, et elles violent d'autres femmes.
La prostitution forcée, c'est une femme qui est harcelée sexuellement en permanence, et est battue quand elle témoigne de ce qu'on lui a fait. A chaque prise de parole pour dire la vérité, elle est frappée. Alors on sait bien, qu'il y a du monde à la sortie du plateau TV (et oui, la loi du plus fort sévit encore, c'est comme quand on allait à l'école...) qui vont se venger parce que on a pas respecté cette prétendue "loi du silence".

Qui sont les autres? Ont elles réussit à se défaire des griffes des proxos? Où sont elles? Dans des maisons, je ne sait pas, on m'a pas encore donné les infos des lieux de tournage pornographique. J'ai pas les adresses des geôles (de ces nombreuses geôles). Alors j'appelle celles qui sont libres, pour briser les barreaux des prisons mentales bâties par la menace par les bourreaux pour faire taire la, les victimes. Pour ceux qui ne savent même pas, qu'ils sont emprisonnés, qui ne savent pas que c'est interdit, qui ne comprennent pas la situation. (hé oui, il faut avoir apprit ce qu'est un viol pour témoigner qu'il a été commis.) Ceux qui croient encore que ce n'est pas possible, qu'on habite dans un pays civilisé, qu'on ne peut pas forcer, ceux qui le nient, qui ne veulent pas voir (au deuxième sens du terme cette fois) Les bourreaux ne vont pas avouer ce qu'ils ont fait, c'est pas dans leur intérêt. Dans la majorité des cas, pour pouvoir punir les violeurs et les proxos; il faut qu'ils avouent leur crimes! Alors n'attendez pas qu'ils le fassent, ils s'acharnent à faire croire que la victime est/était consentante, c'est dans leur intérêt de faire passer leur victime pour une pute. Ils n'en ont pas d'autres, ne rêvez pas!
N'allez pas croire qu'ils cherchent à s'amender les proxénètes (ceux qui ouvrent les victimes à coeur) La société ne les pardonnera pas, même quand la justice le fait, elle. Les proxos, se sont au départ des petits amis qui ont vu que leur copine avait déjà été ouverte, et dans un narcissisme aigüe, ils invectivent la victime de dénoncer le coupable. Elle n'y arrive pas, souvent c'est un choc traumatique, elle ne le peux même pas (quand elle s'en souvient, le délai de prescription est dépassé) Alors il se venge de cette femme qu'il dira de petite vertue, dans sa grande ignorance. (là voilà la personne intimement concernée)

Ils ne sont pas nombreux les van poppel qui ont prit le temps d'analyser la situation, se remettent en cause et reconnaissent, le déni de victime.

Ce qui permet la parole, c'est le recul, c'est horrible de faire le constat de toute l'horreur qu'on a faite sur soi, de tenter de le défendre en sachant pertinemment que les phalocrates vont se délecter de lui couper la parole, l'empêcher de parler, mais sans ça, ils ont déjà trouvé le moyen de faire dire à la victime des choses fausses.

Mais parfois les premières concernées tiennent des propos totalement déraisonnables. Voyez par exemple cette réaction au dernier billet de Mélange Instable :

Amélie Jolie29 janvier 2013 16:05
Les TDS proposent un service consentit, donc à partir d'un moment, je n' ai rien à en dire. --- Je suis d'accord c'est complètement faux. --- Il y a pas une femme pareille et un homme pareille. Durant l'acte sexuel, on peu discuter, guider, diriger le partenaire, lui montrer comment on aime se faire toucher et comment nous exciter... Ce n'est pas parce qu'un client paie qu'il a le droit de tout faire et n'importe comment. On est pas payé pour se faire chier, et pas non plus payé pour se faire faire mal. On a le droit de refuser. C'est un privilège prendre un rendez-vous avec nous. Le service est quand même assez dispendieux. Bien des clients on compris que pour avoir un bon service, il se devait d'être très agréable avec nous et très respectueux. Et si par maladresse un client est maladroit, on peut très bien l'instruire. À la longue les rencontres n'en sont que meilleurs. Amélie Jolie - courtisane - travailleuse du sexe depuis 7 ans.

Ca, c'est un discours de dépliant publicitaire. Qui ne tient pas compte du fait que, concrètement, une prostituée est quasi à tous les coups nue à quatre pattes ou sur le dos, face à un inconnu plus robuste qu'elle, qui a payé pour son bon plaisir et qui peut réagir de manière totalement imprévisible et irrationnelle s'il s'estime lésé. Quand on recueille les confidences de prostituées, on se rend compte qu'en réalité la quasi-totalité d'entre elles vont préférer s'infliger une sodomie éventuellement brutale plutôt que de prendre le risque de refuser.

Ca peut être issu d'une vraie expérience, le "seul" pb c'est que cette expérience n'est sans doute pas représentative de celle de la plupart des prostituées.

Je connais une copine qui se prostitue de temps en temps, mais ça n'a rien de comparable avec les situations dramatiques. Elle le fait genre une fois par mois, pour se payer des extras, et sélectionne ses clients. Visiblement mis à part le fait qu'ils paient et qu'elle ne leur dit pas "pas ce soir, j'ai la migraine", ils se conduisent comme un petit copain.... Donc ça arrive, c'est vrai. Mais ça reste marginal

Grunt a écrit:Je trouve ça franchement bizarre, cette idée selon laquelle un discours n'a pas la même valeur selon qui le dit.

Je voulais dire selon l'expérience de qui le dit. Ce qui me paraît pas bizarre, il me semble qu'on fait ça dans tous les domaines, accorder plus ou moins de poids au discours de telle ou telle personne en fonction du fait qu'elle parle par expérience ou pas.

Là où la frontière entre l'expérience et l'identité de la personne qui parle est mince, c'est que vu le sexisme ambiant, il me semble que les deux sont liées : quand on « est » (socialement) un homme ou une femme, on ne vit pas les même expériences sociales.

Ceci dit, je trouve la remarque d'Antisexisme (« parfois les hommes arrivent mieux à percevoir l'aspect machiste ou humiliant des choses ») assez juste, c'est vrai que j'y avais pas trop pensé avant mais ça me parle bien.

cleindo a écrit:Ca peut être issu d'une vraie expérience, le "seul" pb c'est que cette expérience n'est sans doute pas représentative de celle de la plupart des prostituées.

Je connais une copine qui se prostitue de temps en temps, mais ça n'a rien de comparable avec les situations dramatiques. Elle le fait genre une fois par mois, pour se payer des extras, et sélectionne ses clients. Visiblement mis à part le fait qu'ils paient et qu'elle ne leur dit pas "pas ce soir, j'ai la migraine", ils se conduisent comme un petit copain.... Donc ça arrive, c'est vrai. Mais ça reste marginal

A ce sujet, est-ce qu'elle s'autorise à (par exemple) les reprendre de volée vertement lorsqu'ils tiennent des propos choquants, à ne pas rire de leurs blagues foireuses, leur dire s'ils puent, s'ils ont des gestes détestables, etc ?

Oui oui, j'ai diné une fois avec elle et un de ses clients , elle me l'aurait pas dit je l'aurai pas su...

cleindo a écrit:Oui oui, j'ai diné une fois avec elle et un de ses clients , elle me l'aurait pas dit je l'aurai pas su...

C'est vraiment atypique. Non seulement son attitude mais aussi celle de son client.

Ben j'en connais quelques une comme ça. C'est payant, mais c'est en tous points comme une relation normale, un peu plus open niveau cul, mais parce que ça leur convient à ELLES. (et qu'ils ne se voient pas pour aller faire les courses à carrefour)

Bon je vais être honnête: ça m'est arrivé à moi aussi. Et les bonhommes, ils avaient intérêt à savoir EUX se vendre et me motiver. Mais je suis bien consciente que c'est très largement minoritaire, donc j'essaie même pas de me prétendre "expérimentée" sur la prostitution.

cleindo a écrit:Ben j'en connais quelques une comme ça. C'est payant, mais c'est en tous points comme une relation normale, un peu plus open niveau cul, mais parce que ça leur convient à ELLES. (et qu'ils ne se voient pas pour aller faire les courses à carrefour)

Bon je vais être honnête: ça m'est arrivé à moi aussi. Et les bonhommes, ils avaient intérêt à savoir EUX se vendre et me motiver. Mais je suis bien consciente que c'est très largement minoritaire, donc j'essaie même pas de me prétendre "expérimentée" sur la prostitution.

Ca ressemble plus à une relation de type classique avec une dimension vénale assumée qu'à une démarche de type "professionnalisation du rapport sans désir".

Pour mettre mon grain de sel, je trouve aussi qu'il faudrait tenir compte de l'expérience d'une personne quand elle parle d'une forme d'oppression qu'elle subit.
Cela dit, sans avoir l'expérience d'un-e prostitué-e, Van Poppel a été client, et je pense que ça lui donne une certaine légitimité sur le sujet. Je veux dire quand les défenseurs de la prostitution déclarent par exemple que les prostituées ont le droit de refuser ce qu'elles veulent ou que c'est un échange égalitaire (voire même dominée par la prostituée…) ou encore qu'il n'y a pas de volonté de domination ou d'humiliation de la part des clients prostituteurs (mais qu'ils sont juste en manque de sexe les pauvres), j'ai toujours été sceptique. Avoir été client c'est savoir ce qui se passe dans la tête d'un client, comment se passe l'échange etc. Donc même si son expérience ne "vaut" pas celle d'une prostituée elles sont à mon avis complémentaires pour mieux comprendre la prostitution.

Et d'ailleurs il ne faut pas oublier (et les abolitionnistes le savent bien) que la prostitution est un sujet particulier vis à vis de l'expérience parce qu'il y a de l'argent en jeu et qu'il existe donc un discours commercial (qui ne dit pas son nom) de la part des prostituées.

Van Poppel a écrit:Ca ressemble plus à une relation de type classique avec une dimension vénale assumée qu'à une démarche de type "professionnalisation du rapport sans désir".

ben stadire qu'à partir du moment où on considère que si c'est vécu dans des conditions "idéales" , c'est plus de la prostitution vraiment, alors oui, c'est sur que du coup avec ce genre de limite, on ne peut que dire que la prostitution est toujours mal vécue, c'est clair ^^

Pour moi bêtement, la base c'est: la prostitution est un rapport sexuel contre de l'argent. Eventuellement en rajoutant "rapport qu'on aurait pas eu sans l'échange d'argent".

Je continue à pas piger comment on peut avoir envie de faire l'amour avec quelqu'un qui n'en éprouve aucun désir? Rien que le doute à ce sujet me couperait toute envie!
... Sans parler du doute au sujet d'une possible menace de proxénète!