Faut-il pousser les enfants à l'école ?

Jeremiel a écrit:Vu que généralement les "meilleurs" deviennent les chefs.

Les meilleurs en quoi ? Comment justifies-tu l'usage de ce mot ? je suis curieuse. C'est quoi ce jugement de valeur ?

Antisexisme a écrit:

Jeremiel a écrit:
Il y a une hiérarchie , que l'on soit d'accord ou pas il y aura toujours une hiérarchie que se mettra en place et cela dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps.

C'est complètement faux.
Dans certaines sociétés, il n'y a pas de hiérarchie

Et puis, pour "hiérarchiser" les gens, pour décider de qui est "le meilleur", il y a intérêt à n'avoir qu'un seul critère. Critère par ailleurs tout à fait subjectif/partial.
Je suis sans doute la plus compétente dans certains domaines et incompétente dans d'autres. Comme n'importe qui d'autre. Et ces compétences et incompétences ne changent pas ma valeur.

Nurja a écrit:Oui, il est possible de sélectionner les "meilleurs". Et on fait quoi de tous les autres? Tant pis pour eux? n'avaient qu'à être plus intelligents/riches/mieux encadrés?

Nurja a écrit:Et puis, pour "hiérarchiser" les gens, pour décider de qui est "le meilleur", il y a intérêt à n'avoir qu'un seul critère. Critère par ailleurs tout à fait subjectif/partial.
Je suis sans doute la plus compétente dans certains domaines et incompétente dans d'autres. Comme n'importe qui d'autre.

Non, pas comme n'importe qui d'autre. Il y a aussi des professeurs compétents sur beaucoup de critères et d'autres qui sont mauvais presque partout ! On peut aussi généraliser ce principe à la plupart des professions. Dans ce post, je vais illustrer l'exemple des professeurs.

Les postes de professeurs ne devraient surtout pas être distribués par un tirage aléatoire. Autrement, le système scolaire serait encore pire qu'aujourd'hui. Ceux qui n'aiment pas la méritocratie trouveront plus juste que les futurs mauvais profs aient eux aussi droit à une chance, au lieu que les postes ne soient distribués qu'aux meilleurs pédagogues. Mais il faut aussi penser à la souffrance des élèves.

Évidemment, mesurer les compétences d'un potentiel futur professeur sera difficile et en partie partial :
-Certains profs feront des cours plus adaptés à ceux qui ont une mémoire plutôt visuelle, d'autres à ceux qui en ont une plutôt scripturale, d'autres à ceux qui en ont une plutôt auditive.
-Certains profs seront meilleurs que d'autres pour faire la police. Oui, mais l'utilité de cette compétence dépend des élèves que l'on va coller à ce professeur.
-Certains profs font plus progresser les élèves, mais en leur imposant de travailler plus.
-Certains profs font des cours à une vitesse adaptée aux élèves qui comprennent vite, d'autres à ceux qui comprennent lentement.

A cause de tous ces critères, il est parfois subjectif de dire que tel professeur est meilleur que tel autre. Pourtant, dans d'autres cas, c'est bien objectif. Il existe des professeurs dont le niveau pédagogique est absolument catastrophique sur tous les plans (un cours très brouillon, des ambigüités partout, des choix pédagogiques absurdes, etc). Et pour ces profs là, on aurait bien aimé qu'il n'aient pas pris la place de gens plus compétents que eux.

De manière générale, j'estime qu'il est nécessaire que les places soient, dans la mesure du possible, réservées aux meilleurs candidats. La notion de "meilleur" ne sera pas 100% objective, et déterminer qui sont les meilleurs ne sera pas toujours possible (les examens ne sont pas infaillibles), mais ce serait l'idéal.

Les postes ne sont pas seulement des cadeaux que l'on donne à ceux que l'on juge méritants. Ce sont aussi des responsabilités ! Quand on doit faire un travail, être incompétent a des conséquences sur autrui !

M_hysterie a écrit:

Jeremiel a écrit:Vu que généralement les "meilleurs" deviennent les chefs.

Les meilleurs en quoi ? Comment justifies-tu l'usage de ce mot ? je suis curieuse. C'est quoi ce jugement de valeur ?

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Je suis en train de regarder le débat à l'assemblée nationale sur le mariage et l'adoption pour tous et je n'ai pas du tout l'impression d'y voir un échantillon des "meilleurs" en quoi que ce soit. Y a surtout des mecs blancs et âgés.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Oui, il est possible de sélectionner les "meilleurs". Et on fait quoi de tous les autres? Tant pis pour eux? n'avaient qu'à être plus intelligents/riches/mieux encadrés?

Nurja a écrit:Et puis, pour "hiérarchiser" les gens, pour décider de qui est "le meilleur", il y a intérêt à n'avoir qu'un seul critère. Critère par ailleurs tout à fait subjectif/partial.
Je suis sans doute la plus compétente dans certains domaines et incompétente dans d'autres. Comme n'importe qui d'autre.

Non, pas comme n'importe qui d'autre. Il y a aussi des professeurs compétents sur beaucoup de critères et d'autres qui sont mauvais presque partout ! On peut aussi généraliser ce principe à la plupart des professions. [...]
Les postes ne sont pas seulement des cadeaux que l'on donne à ceux que l'on juge méritants. Ce sont aussi des responsabilités ! Quand on doit faire un travail, être incompétent a des conséquences sur autrui !

Un professeur n'est pas qu'un professeur, il peut être très bon dans d'autres domaines de sa vie (on est un être humain avant d'être un professionnel).

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'on a une responsabilité quand on fait une tâche et qu'il vaut donc mieux que des personnes compétentes soient mises aux bons endroits.
Mais, pour reprendre ton exemple des profs, pour être prof, il faut des diplômes. Et pourtant certains sont, comme tu le dis, catastrophiques. C'est que la façon de faire actuelle (diplômes) n'est pas parfaite. il pourrait y en avoir d'autres.
Dans certains groupes, les tâches sont réparties en fonction des envies et compétences de chacun.e plutôt qu'en fonction de diplômes. Et ça fonctionne plutôt bien.

Nurja a écrit:Je rêve d'une école où les enfants devraient s'inscrire pour des périodes de x semaines avec un adulte qui leur ouvrirait des portes sur... l'écriture, les mathématiques, les musées, la vie de la forêt, le jardinage, l'éco-système marin... J'imagine des groupes de 8 enfants par adulte...

Mais c'est trop bien comme idée ! Je n'y avais jamais pensé !

Je me demande dans quelle mesure, si dans l'éducation nationale une équipe enseignante partageait ce rêve, ce serait applicable. (8 enfants par adultes, clairement pas mais que les enfants aient un choix entre plusieurs activités, et aient le choix de rester à ne rien faire si c'est ce qu'ils veulent)

Merci Grussie !

J'ignore en France, mais en Belgique, il y a obligation de suivre un programme, donc ce ne serait possible que si on arrive à faire rentrer la matière des programmes dans les différents modules...

En Finlande, au lycée, les élèves ont beaucoup de liberté pour choisir leurs enseignements.

Voici mon résumé d'une partie du rapport du Sénat 2010 sur le système éducatif finlandais :
-La sélection des élèves pour l'admission au lycée se fait principalement au vu des notes obtenues auparavant. La note moyenne minimum pour intégrer un lycée est fixée chaque année. Par exemple, en 2009, il fallait avoir 9,37 / 10 pour entrer au lycée Ressu d'Helsinki, ce dernier ayant reçu 250 demandes pour 170 places.
-Au lycée, la durée hebdomadaire d'enseignement passe à 30 heures, et jusqu'à 35 heures maximum, selon le niveau et les options.
-Au lycée, le programme est conçu pour durer 3 ans, mais les étudiants peuvent le suivre en 2 ou en 4 ans.
-L'enseignement ne se fait pas par classe d'âge mais par module de matière. Des élèves de 16 à 19 ans peuvent donc suivre un même cours et tous les élèves n'avancent pas au même rythme.
-Il y a une évaluation à la fin de chaque module. En cas d'échec au test, l'élève devra suivre à nouveau le même module au cours d'une seconde période.
-Au lycée, qui dure majoritairement 3 ans, les élèves doivent valider 75 modules, dont 50 obligatoires et 25 facultatifs. Les cours obligatoires sont fixés au niveau national, tandis que les cours facultatifs sont choisis par l'établissement.
-Chaque module représente 38 heures d'enseignement et l'organisation de ses cours est choisie par chaque lycéen par période de 6 à 7 semaines, la dernière semaine de chaque période étant consacrée aux tests.
-Un lycéen du lycée Ressu d'Helsinki peut choisir parmi 300 cours, dont certains obligatoires, et parmi 13 langues étrangères. Il s'agit toutefois d'un lycée exceptionnel et très renommé, qui peut s'enorgueillir des meilleurs résultats du pays au baccalauréat. Les petits établissements, notamment en province, ne peuvent proposer ce choix à leurs élèves.
-Il y a autant d'emplois du temps que d'élèves. C'est après avoir établi l'emploi du temps des élèves, en fonction de leurs souhaits, que l'établissement établit celui des professeurs. Lorsque trop d'élèves sont inscrits pour un module, ce dernier pourra le cas échéant être divisé. Dans certaines matières, telles que des langues assez rares par exemple, ce sont des professeurs d'université qui assurent les cours.
-Les choix des lycéens peuvent ne pas respecter le rythme d'apprentissage nécessaire et surtout sa régularité, ce qui est très problématique pour l'apprentissage des langues étrangères. Il est difficile pour un élève d'assimiler une langue dont il aura suivi, par exemple, trois modules pendant cinq à six semaines mais avec des interruptions pouvant durer six ou sept mois.

Personnellement, j'aurais aimé avoir une telle liberté au lycée.

Toujours dans le même rapport, voici mon résumé sur la partie qui concerne le baccalauréat :
-4 épreuves obligatoires sont présentées, dans 4 disciplines différentes. En plus de la langue maternelle (finnois pour environ 95% des élèves, suédois pour les autres), qui est obligatoire, les élèves doivent choisir 3 épreuves parmi les 4 matières suivantes : seconde langue nationale (suédois ou finnois), langue étrangère (LV1), mathématiques, plus une parmi toutes les autres disciplines qui étaient obligatoires au lycée (par exemple : biologie, géographie, histoire, hygiène et santé, philosophie, religion, etc.). Ils peuvent aussi prendre toutes les autres matières en option.
-Généralement, les élèves ne passent pas plus de 6 disciplines, dont les 4 obligatoires. Votre délégation a été surprise de constater la possibilité pour un lycéen de passer le baccalauréat sans être testé en mathématiques.
-La correction des copies, non anonymes, est double : d'une part, par l'enseignant du candidat, et, d'autre part, par l'équipe de la commission du baccalauréat. En cas d'écart important des deux notations, il est recouru à un correcteur supplémentaire.
-Il n'y a pas d'épreuve orale au baccalauréat. Concernant les langues étrangères, outre l'épreuve écrite, celle de compréhension orale fait l'objet de QCM et de questions ouvertes. L'élève peut choisir le niveau de difficulté de l'épreuve qu'il passe. Ainsi, il peut passer une épreuve correspondant à trois années d'apprentissage du français, même s'il en a suivi dix. 10 à 15 % des élèves passant l'épreuve de français choisissent l'épreuve la moins exigeante, alors même qu'ils ont suivi le programme long.
-Toutes les épreuves sont affectées du même coefficient. Toutefois, le choix d'épreuves plus exigeantes donne davantage de chances aux lycéens d'entrer à l'université.

Grussie a écrit:Je me demande dans quelle mesure, si dans l'éducation nationale une équipe enseignante partageait ce rêve, ce serait applicable. (8 enfants par adultes, clairement pas mais que les enfants aient un choix entre plusieurs activités, et aient le choix de rester à ne rien faire si c'est ce qu'ils veulent)

C'est une belle idée. Je suis contre pourtant (oui je sais on m'a pas demandé mon avis et puis c'est pas pour demain ). Parce qu'à mon avis, ça va surtout creuser le fossé entre les enfants qui ont des parents stimulants (qui leur feront comprendre que c'est bien d'apprendre) et les autres (ceux qui s'en foutront complètement et ne leur transmettront que l'idée que l'école c'est chiant et ça sert à rien)

Pas étonnant que le lycée Ressu d'Helsinki obtienne de bons résultats au bac si la condition pour y entrer est d' avoir 9,37 / 10...
En ne prenant que les "meilleurs élèves" (dans le sens des mieux adaptés à l'institution scolaire, que ce soit pour des questions de capacités personnelles, de travail, de suivi familial...), c'est logique que les résultats soient bons.

En même temps, si on considère les enfants qui ne sont vraiment pas stimulés intellectuellement, ou même maltraités par leurs parents, est-ce que les forcer à s'asseoir et à obéir toute la journée, en en plus leur donnant des sales notes et en leur disant qu'ils ne valent vraiment rien, ça n'est pas contre-productif en plus d'être violent ? Autant les laisser ne rien faire : rien, c'est observer, être calme, réfléchir à ce qu'il y a autour de soi. Et quand ils se feraient vraiment chier, ils s'inscriraient à une activité.

pour ça, y a des instit (majoritaires quand même il me semble) qui ne mettent pas de sales notes, ne leur disent pas qu'ils sont bons à rien etc... (je travaille avec , dans l'immense majorité des situations, les instit assurent super bien avec les gamins en difficulté).
Bon c'est ma vision d'un petit patelin avec une petite école etc, mais dans une zone avec des enfants en grande difficulté...

Dans mon expérience, je n'ai pas été dans une seule classe, avec une seule équipe de prof, où il n'y avait pas au moins un élève qui était tagué comme le nul de la classe...je crois volontiers qu'il y a des instits très bien, mais je n'en ai pas eu (de ce point de vue là en tout cas). Je me rappelle de profs qui se foutaient des cancres, qui disaient regretter l'époque du bonnet d'âne et qui punissaient en envoyant les élèves au coin, qui devaient tourner le dos à la classe et même parfois tenir sur un pied !! d'ailleurs je trouve ça très bizarre, en plus d'être dégueulasse, car pour moi se foutre de qqun = se rassurer sur soi-même, mais comment on peut se rassurer en se prouvant qu'on est meilleur en maths qu'un gamin ??

Après, la directrice de l'école était odieuse (anecdote perso : elle me répétait qu'elle ne pouvait pas supporter ma "tête de fayotte"...c'était horrible, ça me faisait pleurer et elle le voyait), et j'imagine que ça peut rassembler des profs odieux autour, donner le ton à toute l'école. Il y a sans doute des équipes géniales aussi

Je parlais des instit (de primaire donc )
C'est un peu différent des profs je trouve

Je parlais bien des instits

alors t'as vraiment pas eu de chance

Toutes les équipes éducatives où je participe, je trouve les instit super respectueux, cherchant vraiment des bonnes solutions pour que les gamins soient bien, progressent mais surtout s'épanouissent, j'ai jamais entendu dem"pris ou ce genre d'histoire (dans le monde médical par contre,si, et largement)