Faut-il pousser les enfants à l'école ?

Dans Libres Enfants se Summerhill, A.S. Neil raconte que des enfants/ados qui ne se sont jamais intéressés à une matière et n'ont donc jamais suivi les cours (puisque dans son école, les cours sont libres), lorsqu'ils se retrouvent à vouloir passer un concours où ils ont besoin de connaissances dans cette matière, se mettent à suivre les cours et apprennent très vite et très bien en peu de temps ce qu'on met des années à intégrer dans les écoles classiques.

Pour ce qui est de l'orientation foireuse, je vois pas mal de jeunes par ici qui choisissent ce qu'il y a dans le coin, tout simplement. Et celles et cceux qui ne peuvent pas payer l'internat à 60 km minimum finissent dans les seules filières dans la ville d'la côté ( sanitaire et social, point).
Si je pouvais pas payer (assez cher...) l'internat pour ma grande qui sait ce qu'elle veut faire et surtout pas continuer en général , et ben elle ferait comme les autres: au plus près ...)

Je ne pense pas que ce soit par hasard que les enfants d'enseignant(e)s soient surreprésentés dans les cycles longs, pas plus que c'est par hasard que les enfants d'ouvriers et ouvrières soient surreprésentés dans le technique (voir les Lascars du LEP électronique...) évoqués dans le sujet "classisme":

https://feminisme.1fr1.net/t909p45-classisme#20303

Mes gamins sont très réfractaires à l'école, comme je l'ai moi même été: je ne peux pas être très convaincante en leur disant de bien obéir à l'école (je l'ai souvent dit sur ce forum, je crois qu'on transmet surtout ce qu'on est réellement...). Je préfèrerais qu'ils apprennent un boulot manuel, puisque de toute façon je n'aurai pas les moyens de leur payer de longues études et pas de piston potentiel, même en cas de diplôme. D'autant que j'ai plusieurs copines qui ont bac + 4, 5 ou plus et ne trouvent pas de boulot en rapport avec leur bagage (l'une d'elles travaille comme caissière dans un hyper et l'autre dans un fast food);
Au moins si on apprend un vrai boulot manuel (mécanique, électricité, plomberie, menuiserie...) on maîtrise une compétence, c'est un plus pour trouver du taf.

J'ai quand même un dernier espoir: mon fils ainé (quinze ans), a envie d'aller au LAP (il se trouve que je connais quelques "lapiens" et "lapiennes", y compris des anciennes élèves qui s'en sont pas mal sorties du tout: sans diplôme mais comme me l'a dit une lapienne, "de nos jours apprendre à regagner confiance en soi, c'est bien aussi important!

Ci dessous, mes deux enfants discutent avec des lapiens lapiennes:

http://www.monde-libertaire.fr/index.php?view=items&cid=5600%3Aeducation&id=14332%3Amenaces-sur-lavenir-du-lycee-autogere-de-paris&pop=1&tmpl=component&option=com_flexicontent&Itemid=422

Mon avis sur la question est complètement partial.

J'ai enseigné en fac du L1 au M2, et j'enseigne aujourd'hui en IUT. Et franchement, des gamins poussés sans vocation, sans motivation autre que décrocher un diplôme parce qu'il le faut, j'en ai ma claque. J'avoue, pour l'instant, je n'ai que des constats obtenus sur des jeunes pas toujours doués (les meilleurs vont en prépa, ils en sont conscients et s'auto-dévaluent), pas de vraie réponse.

Partout, j'ai rencontré des étudiants sans projet professionnel. Ils sont là parce qu'ils y ont trouvé une place, pas par choix. Ils apprécient vaguement les disciplines sans avoir aucune idée du métier qu'il y a derrière. On ne leur parle jamais de métier ni de compétence, juste de discipline. Quand on leur donne des clés pour se projeter dans un métier, ils ne s'en emparent que rarement car c'est vraiment pas leur préoccupation. Ils ne sont pas là pour acquérir des compétences, à leurs yeux, mais pour passer des examens visant à décrocher un diplôme. Après, ils se débrouilleront pour s'insérer. Ce sont clairement des jeunes poussés à choper des diplômes, pas à suivre une vocation.
Le fameux "socle de connaissance", beaucoup ne l'ont pas. Ils peuvent ne pas avoir le niveau en math ou être incapable d'écrire 3 mots sans faute. Si ce n'est pas dans leur discipline, ils ne bossent pas. Pourtant, on leur explique à quoi ça sert dans leur futur métier et on leur offre une formation complémentaire. Mais non, ils s'en foutent et nous reprochent de les emmerder. Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Il y a aussi l'effet des nouvelles technologies qu'on ne prend pas assez en compte. Ils se foutent d'apprendre leur cours, le jour où ils ont besoin d'une notion, elle est sur wikipédia. Ils se foutent d'écrire correctement, ils disposent d'un traitement de texte avec correcteur orthographique. Ils se foutent de savoir calculer, ils ont une calculatrice. Et ils n'ont pas complètement tort. Mais nous continuons à les former à l'ancienne, le cul sur un banc pendant des heures.

Chose étrange aussi, ils ne bossent pas par eux-mêmes. Ils apprennent des méthodes toutes faites et les appliquent comme ils peuvent. A la question "comment as-tu trouvé cette formule" ils me répondent souvent "ben quoi, c'est pas comme ça qu'on fait ?" On fait "comme ça", on ne cherche pas à savoir pourquoi et on ne s'entraîne pas à faire ses exercices seul : on apprend par coeur le corrigé...

Alors bon, pousser les jeunes... OK si c'est pour les soutenir dans leur vocation, mais avec méthode... Bon, OK, c'est pas simple, mais il me parait nécessaire de faites un effort dans ce sens.

Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Peut-être qu'on leur en demande trop, non ?
Et aussi parce qu'ils s'adaptent à ce système bidon où l'évaluation des connaissances est continuelle (du CP au master), hyper-pesante, pressante et stressante.
A un moment, on sature et on se détache !
Franchement, j'ai passé de nombreuses années à prendre plaisir à apprendre, à approfondir les cours, etc. mais au moment de l'évaluation, j'avais l'impression de jouer un peu comme ma vie : j'ai ces connaissances mais comment vais-je faire pour le montrer si on m'interroge en me mettant dans une pression terrible ?

Je pense pas qu'on leur en demande trop, mais je pense qu'on leur en demande mal. Chaque réforme (le plus souvent pondue par des technocrates) se superpose sagement à la précédente, sans qu'on s'interroge sur "que souhaite t-on leur communiquer?", et pourtant, selon les réponses, les voies sont différentes! l'envie d'apprendre? la curiosité? une certaine somme de savoirs?
J'ai plus l'impression qu'on ménage un peu la chèvre et le chou si je peux dire: on n'a rien changé sur la volonté de les faire écrire sans fautes, compter correctement, par contre, on a rajouté plein de trucs pour "faire plus fun" , sans (j'ai l'impression en tous cas) que ça rentre dans un projet global.
Alors ils accumulent: un peu d'écologie par ci, un peu de "civisme" par là, une pointe de langue du terroir, un peu d'anglais, un peu d'informatique, une pincée de diététique, le tout sans queue ni tête.

Là il est question de rajouter une demie journée pour les primaires l'an prochain. Mais non de dieu pour quoi foutre???? les gaver un peu plus? les occuper?

Pour ce qui est de comprendre ce qu'on apprend, j'ai des exemples à la pelle via mon taf, c'est juste ahurissant...
Ou avec mes gamins: ma fille a furieusement remonté sa moyenne de maths cette année. Non pas qu'elle comprenne mieux, elle a juste percuté qu'elle pouvait recracher les formules sans vraiment comprendre...

NB: qu'on ne s'y trompe pas, je ne tape aucunement sur les instit qui font ce qu'elles peuvent, et à qui, globalement, je tire mon chapeau ...

édit: ça me fait penser au Danemark où ils commencent à autoriser internet au bac (sous conditions), ce qui me semble très bien, et évidemment, en France ça traine les pieds et ça pousse des hauts cris...

cleindo a écrit:Pour ce qui est de comprendre ce qu'on apprend, j'ai des exemples à la pelle via mon taf, c'est juste ahurissant...

Pourrais-tu donner des exemples ?

cleindo a écrit:Ou avec mes gamins: ma fille a furieusement remonté sa moyenne de maths cette année. Non pas qu'elle comprenne mieux, elle a juste percuté qu'elle pouvait recracher les formules sans vraiment comprendre...

Que veux-tu dire par "recracher les formules sans vraiment comprendre" ? Ne pas connaître les hypothèses de la formule ? Ne pas savoir redémontrer la formule ?

cleindo a écrit:édit: ça me fait penser au Danemark où ils commencent à autoriser internet au bac (sous conditions), ce qui me semble très bien, et évidemment, en France ça traine les pieds et ça pousse des hauts cris...

Internet au bac ???!!!
Cela ferait une discrimination entre ceux qui auraient le haut débit le jour du bac et ceux dont la connexion planterait.

Pour les examens, je ne suis pas toujours contre l'idée d'avoir un support de cours, mais alors il faudrait restreindre ces supports. Par exemple, en philo, on pourrait imaginer des épreuves de dissertation où les élèves auraient accès aux textes et aux citations des philosophes.
Mais il ne faudrait pas laisser internet aux élèves. Autrement, ils chercheraient un corrigé tout fait qu'ils pourraient bêtement recopier. Internet est déjà la bête noire des profs de philo pour corriger les DM : ils font la police en vérifiant si la rédaction de l'élève existe déjà mot-à-mot sur internet. Si en plus on étend ça au bac...

Pourrais-tu donner des exemples ?

dernier en date: on cause de la cédille. Le gamin la met à bon escient. Je lui demande quand même ce que c'est, quel en est le principe. Réponse: c'est un "5" .
- Un 5?
- oui, on apprend les mots avec les cédilles 5 par 5, alors on écrit 5 en dessous du mot....

Que veux-tu dire par "recracher les formules sans vraiment comprendre" ? Ne pas connaître les hypothèses de la formule ? Ne pas savoir redémontrer la formule ?

Jusqu'à l'an dernier,elle essayait de comprendre de quoi on lui parlait, à quoi ça servait, comment ça fonctionnait. Une vraie cata. Cette année, elle apprend docilement la méthode, n'essaie absolument plus de comprendre et les notes remontent. (ex les équations, la trigométrie etc)

Internet au bac ???!!!

c'est sous certaines conditions, et je trouve ça plutot sensé.
Y a plein d'articles la dessus, ça a l'air de très bien se passer...
http://www.leparisien.fr/espace-premium/air-du-temps/l-acces-au-net-la-solution-danoise-11-06-2012-2042638.php

L'idée est de savoir croiser et analyser les infos que tu trouves, plutot que de voir si tu as une bonne mémoire. Ca me semble pas idiot vu qu'on va plus chercher les infos sur le net que dans un bouquin la plupart du temps. Oui bien sur, pas tout le monde, mais BCP de jeunes ont accès au net, plus aisément même qu'à une bibliothèque. Et il me semble au moins aussi important de savoir trier, regrouper etc les infos que de te souvenir de trucs parce que tu les as planché pour un examen.

Ca fait à peu près autant crier que l'arrivée des calculettes

Juste une parenthèse, mon cadet (treize ans) a le droit de se servir d'un ordinateur en classe, parce qu'il a du mal avec l'écriture (l'ordi est fourni par le collège - un collège classique, en ZEP).

Kalista a écrit:
Le fameux "socle de connaissance", beaucoup ne l'ont pas. Ils peuvent ne pas avoir le niveau en math ou être incapable d'écrire 3 mots sans faute. Si ce n'est pas dans leur discipline, ils ne bossent pas. Pourtant, on leur explique à quoi ça sert dans leur futur métier et on leur offre une formation complémentaire. Mais non, ils s'en foutent et nous reprochent de les emmerder. Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Ca doit être bien chiant d'enseigner dans ces conditions. Mais en même temps c'est normal: les employeurs demandent des diplômes, pas des compétences. Et puis pour moi c'est le résultat du système scolaire, qui remplace peu à peu tout désir d'apprendre par "Madame, est-ce que ça compte à l'examen?".

Kalista a écrit:Il y a aussi l'effet des nouvelles technologies qu'on ne prend pas assez en compte. Ils se foutent d'apprendre leur cours, le jour où ils ont besoin d'une notion, elle est sur wikipédia. Ils se foutent d'écrire correctement, ils disposent d'un traitement de texte avec correcteur orthographique. Ils se foutent de savoir calculer, ils ont une calculatrice. Et ils n'ont pas complètement tort. Mais nous continuons à les former à l'ancienne, le cul sur un banc pendant des heures.

J'avoue que je me suis toujours demandé, à la fac, à quoi ça servait d'apprendre certains trucs par coeur alors qu'il suffit d'ouvrir un livre. Il y a pourtant beaucoup à apprendre pour devenir chercheuse: faire de la biblio, utiliser des logiciels de statistique… Au final quand on fait des stages il y a beaucoup de choses qu'on apprend sur le tas. Et d'ailleurs je pense que c'est complètement con de ne commencer les stages de recherches qu'en M1.

Kalista a écrit:Chose étrange aussi, ils ne bossent pas par eux-mêmes. Ils apprennent des méthodes toutes faites et les appliquent comme ils peuvent. A la question "comment as-tu trouvé cette formule" ils me répondent souvent "ben quoi, c'est pas comme ça qu'on fait ?" On fait "comme ça", on ne cherche pas à savoir pourquoi et on ne s'entraîne pas à faire ses exercices seul : on apprend par coeur le corrigé...

On va me trouver parrano par rapport au système scolaire mais pour moi c'est encore un de ces effets. Je me souviens qu'à l'école j'ai souvent essayé des façons inédites de résoudre des problèmes, en réfléchissant, en expérimentant. A chaque fois on me ramenait dans le droit chemin: c'est comme ça qu'il faut faire. De plus avec la masse de travail et de connaissances à acquérir, avec l'angoisse de ne pas y arriver, de ne pas comprendre, de ne pas suivre, les élèves se raccrochent à des choses rassurantes. Juste suivre des instructions, c'est rassurant, au moins on ne risque pas de se planter. Et d'ailleurs on n'autorise pas assez les élèves à se planter.

l'elfe, je suis assez d'accord avec bien des choses que tu écris.

l'elfe a écrit:c'est le résultat du système scolaire, qui remplace peu à peu tout désir d'apprendre par "Madame, est-ce que ça compte à l'examen?".

Je passe un temps non négligeable à dire à mes élèves que ce n'est pas pour des questions de points au bulletin que c'est intéressant de bosser, mais pour ce que cela leur apprend et leur apporte. Mais je me rends bien compte que je rame à contre-courant.

Kalista a écrit:Il y a aussi l'effet des nouvelles technologies qu'on ne prend pas assez en compte.

Certains profs ne maitrisent pas les nouvelles technologies (ou les maitrisent moins bien que leurs élèves ou croient les maitriser moins bien). Alors il y a la peur d'être perdu. Ou de perdre une partie de son pouvoir:autorité. Il serait effectivement utile de pouvoir utiliser les nouvelles technologies dans le cadre des cours et leur montrer qu'elles ne suffisent pas. Il y a autant (ou plus) de bêtises sur le net que de choses intéressantes et vraies... Outre la résistance humaine de certains profs, il y a aussi des questions de coûts, de gestion du parc informatique, etc.

l'elfe a écrit:quand on fait des stages il y a beaucoup de choses qu'on apprend sur le tas. Et d'ailleurs je pense que c'est complètement con de ne commencer les stages de recherches qu'en M1.

Je ne suis pas persuadée qu'il soit facile de trouver un stage si on a aucune compétence à mettre en oeuvre (et juste plein de choses à apprendre). Ou alors, ça risque d'être des stages de "mandaaï" dans lequel on n'apprend au final plus à faire le café et plier du courrier qu'autre chose...
Et puis, ça dépend aussi du domaine dans lequel on apprend: Quand le "tas" est constitué d'êtres humains (patients dans un hôpital, élèves dans une école...), c'est un peu délicat d'apprendre "sur le tas". Même si dans les faits on apprend bien plus face à une classe que lors de cours qu'on suit, ces cours permettent (normalement) d'éviter les bêtises les plus grosses. Non?

l'elfe a écrit: Je me souviens qu'à l'école j'ai souvent essayé des façons inédites de résoudre des problèmes, en réfléchissant, en expérimentant. A chaque fois on me ramenait dans le droit chemin: c'est comme ça qu'il faut faire.

J'ai eu la chance d'avoir des professeurs qui nous laissaient réfléchir et expérimenter et même nous encourageaient à le faire.
Remarque, j'ai suivi une formation ce week-end et 10 apprenantes sur 11 avaient tendance à suivre scrupuleusement les consignes et ne cherchaient pas à innover. Peur de ne pas bien faire? manque d'imagination? Pourtant, la formatrice nous encourageait à penser à d'autres manières de faire. Mais il a fallu qu'elle le répète plusieurs fois avant que cela n'ait de l'effet. Outre l'école, je pense que la société aussi nous encourage à "faire comme tout le monde", "ne pas sortir du lot", "suivre ce qui marche", "rester dans ce qu'on connait"... Je ne dis pas que c'est moins triste.

l'elfe a écrit: De plus avec la masse de travail et de connaissances à acquérir, avec l'angoisse de ne pas y arriver, de ne pas comprendre, de ne pas suivre, les élèves se raccrochent à des choses rassurantes.

Beaucoup de profs sont exactement dans la même démarche: impression d'avoir trop à faire apprendre, d'être débordé, envie de se raccrocher à des choses connues et donc rassurantes (et donc garder le pouvoir)... Tu sais, pour oser partir des élèves, il faut pas mal de confiance en soi, en sa capacité de gérer les choses qui vont sortir, ne pas avoir peur de pouvoir reconnaitre : "Je ne sais pas répondre à ta question, quelqu'un peut-il y répondre? Sinon, je vais me renseigner d'ici la prochaine fois qu'on se voit" Et cela demande plus de connaissances.

Autre chose, je remarque que pour plusieurs collègues, le sens de ce qu'elles enseignent leur échappe...

l'elfe a écrit: Juste suivre des instructions, c'est rassurant, au moins on ne risque pas de se planter. Et d'ailleurs on n'autorise pas assez les élèves à se planter.

C'est vrai pour les élèves et pour les profs...
Sinon, ça fait quelques mois que quand je me plante (genre j'oublie un truc dans mon appartement alors que ma filleule est là et elle me voit remonter les escaliers ou j'ai oublié qu'on a déjà bosser sur telle matière avec un groupe donné), je rappelle que se tromper, c'est rassurant, cela prouve qu'on est humain. Je dis évidemment pareil quand c'est quelqu'un d'autre que moi qui se plante. Rendre la place à l'erreur, c'est impportant (avant cela, j'insistais plus, quand un enfant faisait une erreur, sur le fait que s'ils savaient déjà tout ce qu'on apprend à l'école, ça ne servirait à rien qu'ils y aillent et que c'était donc normal qu'il y ait des erreurs, qu'on apprend).

cleindo a écrit:

Que veux-tu dire par "recracher les formules sans vraiment comprendre" ? Ne pas connaître les hypothèses de la formule ? Ne pas savoir redémontrer la formule ?

Jusqu'à l'an dernier,elle essayait de comprendre de quoi on lui parlait, à quoi ça servait, comment ça fonctionnait. Une vraie cata. Cette année, elle apprend docilement la méthode, n'essaie absolument plus de comprendre et les notes remontent. (ex les équations, la trigométrie etc)

Par exemple, que ne comprend-elle pas dans les équations ? Et sans cette compréhension, comment arrive-t-elle à les résoudre ?

l'elfe a écrit:On va me trouver parrano par rapport au système scolaire mais pour moi c'est encore un de ces effets. Je me souviens qu'à l'école j'ai souvent essayé des façons inédites de résoudre des problèmes, en réfléchissant, en expérimentant. A chaque fois on me ramenait dans le droit chemin: c'est comme ça qu'il faut faire.

Pour moi, c'était comme ça en math à l'école primaire. Quand on résout un problème sans la méthode du prof, ce dernier n'est pas content, même si notre méthode est plus rapide que la sienne. C'est scandaleux. Même d'un point de vue scolaire, c'est exactement le contraire qui est attendu en classe préparatoire scientifique.

M_hysterie a écrit:

Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Peut-être qu'on leur en demande trop, non ?

A mon avis, les programmes sont hyper chargés. Il font un peu de tout sans aller à fond, et sans avoir le temps d'approfondir. J'ai des fois l'impression de bosser avec des gamins qui ont regardé tout Fred & Jamy jusqu'à l'abrutissement, mais n'ont jamais rien fait par eux-même. Donc oui, on leur en demande trop, mais comme dit Cleindo, on leur en demande mal aussi !

cleindo a écrit:Chaque réforme (le plus souvent pondue par des technocrates) se superpose sagement à la précédente, sans qu'on s'interroge sur "que souhaite t-on leur communiquer?", et pourtant, selon les réponses, les voies sont différentes! l'envie d'apprendre? la curiosité? une certaine somme de savoirs?

Encore une fois, je ne peux parler que de ce que je connais, dans l'enseignement supérieur, donc.
J'ai assisté l'an dernier à une réunion de refonte des programmes. On était entre profs, donc avec que des gens qui n'ont jamais exercé le métier pour lequel on les forme, et on a zappé tout ce qui était trop dur pour les étudiants, sans se demander si c'est utile ou non.
Par contre, dans les Assises de l'enseignement supérieur voulues par la ministre, on a beaucoup parlé de revoir nos programmes en termes de compétences à acquérir pour un métier, et moins en termes de disciplines. Mais d'après mon voisin dans l'amphi ce jour-là, ça fait 30 ans qu'on le dit et personne ne bouge.
Donc bon, il y a des volontés d'améliorer les choses, mais ils se heurtent à des résistances de la part des enseignants qui sont un peu fermés à cette évolution de mentalités.

cleindo a écrit:NB: qu'on ne s'y trompe pas, je ne tape aucunement sur les instit qui font ce qu'elles peuvent, et à qui, globalement, je tire mon chapeau ....

Pareil. Et j'inclus les profs de collège et de lycée.
Pendant ma formation de monitrice, on a eu la chance de pouvoir rencontrer des profs de lycée. Une prof de SVT nous a dit qu'elle savait bien ce que les profs du supérieur reprochaient aux profs du secondaires (qu'ils ne forment pas les jeunes à réfléchir, toussa), et nous a expliqué ce qu'elle faisait pour essayer quand même, et pourquoi ça foire souvent : programmes trop chargés, il faut bien donner les notions et avancer pour le bac ! Il connaissent le problème, ils sont pleins de bonne volonté, mais on ne leur donne pas les moyens de bosser !

l'elfe a écrit:Ca doit être bien chiant d'enseigner dans ces conditions.

Oui, c'est chiant, mais bon, il y a plein de bonnes choses dans cette génération aussi. Au moins, je ne passe pas des heures à leur expliquer comment fonctionnent les logiciels qu'on utilise !
Et puis depuis qu'on a écorné l'image du prof tout-puissant-qui-sait-tout, mon autorité est basée sur mes connaissances et pas sur un rapport de force. C'est vraiment agréable de ne pas avoir à maintenir un rapport autoritaire un peu dominateur et de ne pas craindre de tomber d'un piédestal. De toute façon, un rapport de domination prof-étudiant... Rien que l'idée me fait

l'elfe a écrit:Mais en même temps c'est normal: les employeurs demandent des diplômes, pas des compétences. Et puis pour moi c'est le résultat du système scolaire, qui remplace peu à peu tout désir d'apprendre par "Madame, est-ce que ça compte à l'examen?".

Les employeurs demandent des diplômes, certes, mais on sort des centaines de diplômés tous les ans. Qu'est-ce qui va faire la différence à l'embauche entre un diplômé et un autre ? C'est le savoir-faire et le savoir-être. Dans une contexte économiquement difficile, il faut les armer pour réussir l'entretien d'embauche. Et quand ils ont le job, s'ils veulent le faire correctement, d'abord pour ne pas être viré, ensuite pour avoir une augmentation, il faut bien qu'ils le fassent correctement. Ils ont donc besoin de compétences.
Ils ne se projettent pas dans le job, parce qu'ils sont là un peu par hasard. Donc les compétences, ils s'en foutent.

De la même manière que je n'accuse pas les profs qui n'ont pas fait de l'orientation au collège et lycée (c'est pas leur boulot et même si ça l'était, ils n'auraient pas le temps !), je n'accuse pas les étudiants à qui on n'a pas donné les clés pour se projeter dans l'avenir ! A leur âge, j'étais pareille.

l'elfe a écrit:J'avoue que je me suis toujours demandé, à la fac, à quoi ça servait d'apprendre certains trucs par coeur alors qu'il suffit d'ouvrir un livre.

Là encore, je pense qu'il faut réfléchir en termes de métier. Si dans ton métier, c'est une notion que tu utilises tout le temps, la rechercher dans un livre ou sur le web à chaque fois va te faire perdre un temps fou. Donc il faut la savoir par coeur. Des trucs moins fréquent, par contre, même avec la meilleure volonté du monde on finit par l'oublier, alors plutôt que se torturer la cervelle, il vaut mieux leur apprendre à identifier la bonne notion dans le livre ou le formulaire et surtout savoir s'en servir à bon escient.

l'elfe a écrit:Il y a pourtant beaucoup à apprendre pour devenir chercheuse: faire de la biblio, utiliser des logiciels de statistique… Au final quand on fait des stages il y a beaucoup de choses qu'on apprend sur le tas. Et d'ailleurs je pense que c'est complètement con de ne commencer les stages de recherches qu'en M1.

Pour couper la poire en deux, je suis assez pour l'enseignement par projets. C'est pas vraiment des stages, même s'il en faut aussi, dans l'idéal tous les ans. Mais ça permet de faire de l'auto-formation : ils cherchent tout seuls, mettent en pratique tout seuls, pour finalement présenter leur travail tout seuls. Dans mon IUT, on en fait le plus possible, mais on a des problèmes d'investissement personnel (ils foutent rien, en gros).

l'elfe a écrit:

Kalista a écrit:Chose étrange aussi, ils ne bossent pas par eux-mêmes. Ils apprennent des méthodes toutes faites et les appliquent comme ils peuvent. A la question "comment as-tu trouvé cette formule" ils me répondent souvent "ben quoi, c'est pas comme ça qu'on fait ?" On fait "comme ça", on ne cherche pas à savoir pourquoi et on ne s'entraîne pas à faire ses exercices seul : on apprend par coeur le corrigé...

On va me trouver parrano par rapport au système scolaire mais pour moi c'est encore un de ces effets. Je me souviens qu'à l'école j'ai souvent essayé des façons inédites de résoudre des problèmes, en réfléchissant, en expérimentant. A chaque fois on me ramenait dans le droit chemin: c'est comme ça qu'il faut faire. De plus avec la masse de travail et de connaissances à acquérir, avec l'angoisse de ne pas y arriver, de ne pas comprendre, de ne pas suivre, les élèves se raccrochent à des choses rassurantes. Juste suivre des instructions, c'est rassurant, au moins on ne risque pas de se planter. Et d'ailleurs on n'autorise pas assez les élèves à se planter.

Je suis totalement d'accord avec toi. C'est pas de la parano, c'est le système scolaire qui est comme ça.
Je pense surtout que c'est une question de temps : l'enseignant n'a pas le temps de te laisser expérimenter et corriger tes erreurs. Les programmes sont chargés, il faut qu'à la fin tu aies toutes les notions qui vont bien, pour le bas, alors il vaut mieux te filer des recettes.

Nurja a écrit:

Kalista a écrit:Il y a aussi l'effet des nouvelles technologies qu'on ne prend pas assez en compte.

Certains profs ne maitrisent pas les nouvelles technologies (ou les maitrisent moins bien que leurs élèves ou croient les maitriser moins bien). Alors il y a la peur d'être perdu. Ou de perdre une partie de son pouvoir:autorité. Il serait effectivement utile de pouvoir utiliser les nouvelles technologies dans le cadre des cours et leur montrer qu'elles ne suffisent pas. Il y a autant (ou plus) de bêtises sur le net que de choses intéressantes et vraies... Outre la résistance humaine de certains profs, il y a aussi des questions de coûts, de gestion du parc informatique, etc.

C'est vrai. Pas plus tard qu'hier, les étudiants ont demandé à la prof de communication une formation pour utiliser Powerpoint, et elle a refusé parce qu'elle ne sait pas s'en servir. Elle se fout de son autorité, mais elle est hermétique à l'informatique. Et comme elle est proche de la retraite, personne ne se sent le courage de la pousser. (à sa décharge, elle se bouge pour trouver quelqu'un pour le faire)
Mais bon, dans des formations du supérieur où ils vont utiliser l'outil informatique tout le temps, dans des IUT déjà bien équipés, on ne peut pas faire l'économie d'un tel apprentissage. Pour les plus jeunes, je dis pas, c'est pas si facile. Je suis déjà bien contente que la maternelle de mon grand aie un ordi par classe.
En fait, c'est LE sujet sur lequel je réfléchis énormément actuellement. J'ai écrit un article sur mon blog à ce sujet : Enseigner à la génération Y. J'essaie au maximum de faire rentrer les nouvelles technologies dans mes enseignements, mais ça prend du temps à installer et en attendant d'y arriver, je galère un peu.

Nurja a écrit:Autre chose, je remarque que pour plusieurs collègues, le sens de ce qu'elles enseignent leur échappe...

Ah, chez vous aussi ?

Nurja a écrit:C'est vrai pour les élèves et pour les profs...
Sinon, ça fait quelques mois que quand je me plante (genre j'oublie un truc dans mon appartement alors que ma filleule est là et elle me voit remonter les escaliers ou j'ai oublié qu'on a déjà bosser sur telle matière avec un groupe donné), je rappelle que se tromper, c'est rassurant, cela prouve qu'on est humain. Je dis évidemment pareil quand c'est quelqu'un d'autre que moi qui se plante. Rendre la place à l'erreur, c'est impportant (avant cela, j'insistais plus, quand un enfant faisait une erreur, sur le fait que s'ils savaient déjà tout ce qu'on apprend à l'école, ça ne servirait à rien qu'ils y aillent et que c'était donc normal qu'il y ait des erreurs, qu'on apprend).

Amen.
Evidemment, un prof qui fait des erreurs, il a peur de perdre sa crédibilité et donc son autorité. A mon sens, l'autorité doit venir du respect que les élèves ont des connaissance plus étendues du prof, pas de son image de super-prof-tout-puissant-infaillible.

Evidemment, un prof qui fait des erreurs, il a peur de perdre sa crédibilité et donc son autorité. A mon sens, l'autorité doit venir du respect que les élèves ont des connaissance plus étendues du prof, pas de son image de super-prof-tout-puissant-infaillible.

100% d'accord avec toi, Kalista

Un des problèmes auquel j'ai été confrontée (mais je suppose que ça dépend vraiment de la culture éducative du publique-cible) c'est que certains apprenants ne sont pas prêt à accepter que leur prof fasse des erreurs. Si cela arrive, c'est que le/la prof n'est pas compétent et n'a donc plus aucune crédibilité.
Est(ce que c'est pareil en France et en Belgique?

les prof font des erreres mais perso mais prof le reconnaisse et on chercher avec eux la bonne solution au probléme poser c'est trés agréable en cours car il y a plus de prof/ éleve mais plus l'idée de transmétre un savoir et du coup on discute de égale a égale et en plus pour savoir que l'on est en ZEP sa se passe supers bien il y a pas de tension. en Lycée pro c courant. je suis rester en contact avec eux .
de plus je suis dys (pardon pour les fautes ) reconnue depuis de nombreuse année et tous les profs que j'ai rencontrer mon aider avec leur travail à m aider. se pendant je vient de quitter cette environnement de zep que j'avais connue dans différant établissement scolaire tous ZEP pour mes études en bts dans un lycée Générale et technologie non ZEP il ya cette tension ou les prof et les éléves abituer ne peuvent pas discuter de égale à égale avec une fille qui vient de zep sa crée un stress énorme sérieusement .perso je ne ne tien plus et je m'énerve en plus je ne peu pas dire que je suis dys car il dise que sait une excuse parsque je n'est pas voulue le dire avant mais avant il y a avait pas besoin de le dire ou de faire de PAI autre que pour les examents à il faut un papier pour que les prof le sache le dire ne suffi pas il leur faut quoi ?
ben oui apres plus de 10 ans d'orthophonie je ne voulait pas faire de PAI pour mes controle sur tout que je ne l ai jamais fais pour des controle mes uniquement pour des examents ponctuelle (BEPC,BEP,BAC pro)
il faut voir en plus on est 2 fille dans la section alors les prof il on pas l'habitue et sait drole à voire

C'est quoi "PAI" ?

PAI Projet d'accueil individualisé (plus généralement dans le cas des dys on met des PPS en place : projet personnalisé de scolarisation)
Bref, des arrangements pour les dys (tiers temps supplémentaires, avs etc)

Kalista a écrit:
Le fameux "socle de connaissance", beaucoup ne l'ont pas. Ils peuvent ne pas avoir le niveau en math ou être incapable d'écrire 3 mots sans faute. Si ce n'est pas dans leur discipline, ils ne bossent pas. Pourtant, on leur explique à quoi ça sert dans leur futur métier et on leur offre une formation complémentaire. Mais non, ils s'en foutent et nous reprochent de les emmerder. Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Ca doit être bien chiant d'enseigner dans ces conditions. Mais en même temps c'est normal: les employeurs demandent des diplômes, pas des compétences. Et puis pour moi c'est le résultat du système scolaire, qui remplace peu à peu tout désir d'apprendre par "Madame, est-ce que ça compte à l'examen?".


J'ai presque envie de te dire "bienvenue dans le monde capitaliste français ". En France on privilège beaucoup les diplômes alors que dans certains pays plus les compétences . Ce n'est pas à cause du système scolaire mais à cause des entreprises lorsque tu vois que certains emplois demandent de haut diplôme alors que bon franchement tu te demandes franchement si on en a besoin pour ce métier là.

Kalista a écrit:Il y a aussi l'effet des nouvelles technologies qu'on ne prend pas assez en compte. Ils se foutent d'apprendre leur cours, le jour où ils ont besoin d'une notion, elle est sur wikipédia. Ils se foutent d'écrire correctement, ils disposent d'un traitement de texte avec correcteur orthographique. Ils se foutent de savoir calculer, ils ont une calculatrice. Et ils n'ont pas complètement tort. Mais nous continuons à les former à l'ancienne, le cul sur un banc pendant des heures.

J'avoue que je me suis toujours demandé, à la fac, à quoi ça servait d'apprendre certains trucs par coeur alors qu'il suffit d'ouvrir un livre. Il y a pourtant beaucoup à apprendre pour devenir chercheuse: faire de la biblio, utiliser des logiciels de statistique… Au final quand on fait des stages il y a beaucoup de choses qu'on apprend sur le tas. Et d'ailleurs je pense que c'est complètement con de ne commencer les stages de recherches qu'en M1.

J'ai presque envie de dire que cela dépend entièrement des matières , même si en droit nous avons droit aux code civil lors des examens certaines choses doivent être connu se serait-ce que pour comprendre le code civil , apprendre sur le tas en droit n'est pas possible , trop de notion et de manière d'utiliser ses notions, sans oublier les doctrines des professeurs etc . Pour les stages de recherches , j'en vois pas vraiment l'intérêt avant la M1 , car c'est justement à la M1 où tu choisis si tu fais de la recherche ou si tu vas directement dans le monde professionnel. Initié ,tout le monde à la recherche c'est déjà fait dans les facs où l'on nous oblige à fouiller dans les livres pour ne serait-ce avoir un cour vraiment complet. Et puis rien empêche aujourd'hui un étudiant d’aller faire sa propre recherche dans une BU , si elles sont gratuites , libre d'accès et aussi complète ce n'est pas pour rien. Il faut arrêter de tenir les mains des étudiants , si tu aimes une matière , c'est à toi d’ y aller et de t'y intéressé.

Kalista a écrit:Chose étrange aussi, ils ne bossent pas par eux-mêmes. Ils apprennent des méthodes toutes faites et les appliquent comme ils peuvent. A la question "comment as-tu trouvé cette formule" ils me répondent souvent "ben quoi, c'est pas comme ça qu'on fait ?" On fait "comme ça", on ne cherche pas à savoir pourquoi et on ne s'entraîne pas à faire ses exercices seul : on apprend par coeur le corrigé...

On va me trouver parrano par rapport au système scolaire mais pour moi c'est encore un de ces effets. Je me souviens qu'à l'école j'ai souvent essayé des façons inédites de résoudre des problèmes, en réfléchissant, en expérimentant. A chaque fois on me ramenait dans le droit chemin: c'est comme ça qu'il faut faire. De plus avec la masse de travail et de connaissances à acquérir, avec l'angoisse de ne pas y arriver, de ne pas comprendre, de ne pas suivre, les élèves se raccrochent à des choses rassurantes. Juste suivre des instructions, c'est rassurant, au moins on ne risque pas de se planter. Et d'ailleurs on n'autorise pas assez les élèves à se planter.

Cela me rappelle la méthodologie de la dissertation en droit " un juriste ne réfléchit qu'en 2 parties "les méthodes sont fait parce que c'est la méthode en général optimal. En droit par exemple la développement en deux parties est primordial pour avoir un avis trancher et développé. La masse de travail... Elle n'est pas si énorme quand je vois certains autres pays faut arrêter de ce plaindre...Après pour se planter évidemment qu'on les autorise , on peut redoubler deux fois à l'université , je pense qu'après deux tentatives tu peux essayez de faire autre chose car cette chose là n'est pas fait pour toi tout simplement. Par contre lorsque tu veux allez dans certains master 2 sélectives où il y a très peu de place , il faut comprendre que certaines facs comme Assas par exemple préfèrent ceux qui ont réussis du premier coup et non les autres.

Et puis encore une fois cela dépend des matières... Dans certaines matières comme le droit ou bien j'imagine la sociologie , on demande un avis lors des dissertations , il n'y a pas de "bonne réponse" , il y a par contre la bonne façon de dire sa réponse , avec ses arguments etc

Évidemment, un prof qui fait des erreurs, il a peur de perdre sa crédibilité et donc son autorité. A mon sens, l'autorité doit venir du respect que les élèves ont des connaissance plus étendues du prof, pas de son image de super-prof-tout-puissant-infaillible.

Ah le problème c'est que dans certaines milieux c'est plus ou moins accepté. J'ai déjà vu dans ma fac de nombreuse fois un prof perdre toute crédibilité devant les élèves car il c'était trompé sur une notion et à cet instant une bonne dizaine élève le reprenait avec force. Je m'en souviens encore un prof c'était trompé sur une notion et l'un des élèves c'étaient levé c'est approché de de lui , lui a demandé de le micro , il l'a repris et à ajouté " Étrangement , j'aurais pensé qu'un prof de faculté n'aurait guère pu faire une telle erreur que même un première année ne ferait." Je vous assure que l'amphi c'est vidé jusqu'à la fin de l'année, certaines associations étudiantes prônant l'élitisme dans l'université se sont plaint de "l'incompétence" du professeur. Et pour encore bien mettre de l'huile sur le feu , certains disaient qu'on aurait jamais vu ce genre de chose à Assas . Ce comportement , j'ai déjà eu connaissance dans d'autres facs de droit et même si elle est limite , certains se défendaient du fait que l'importance d'un bon corps professoral en droit est assez important ( ce qui n'est pas si faux)


Il faut comprendre une chose , nous sommes dans une société capitaliste et mondialisée où le monde est en compétition. Lorsque je vois le niveau de certains élèves chinois ou indiens dans les facs en générale et lorsqu'ils nous racontent le degré d'apprentissage et de sélection et cela dès le début de leur scolarité dans leur pays. il faut comprendre que certains emplois portés justement sur l'international demande un certains niveaux et de nombreuse compétence.

Alors oui on peut dire que l'on est contre tout cela etc. Mais le problème c'est qu'à l'heure actuel c'est cela qui prévaut donc ne pas pousser son enfant à avoir des diplômes aux jours d'aujourd'hui n'a pas grand intérêt. Quand je dis diplôme , il faut aussi voir l'orientation car il y a "master" et "master" et malheureusement certains masters n'ont aucune valeur pour les entreprises et d'autre très bien accueillit

Jeremiel a écrit:

Kalista a écrit:
Le fameux "socle de connaissance", beaucoup ne l'ont pas. Ils peuvent ne pas avoir le niveau en math ou être incapable d'écrire 3 mots sans faute. Si ce n'est pas dans leur discipline, ils ne bossent pas. Pourtant, on leur explique à quoi ça sert dans leur futur métier et on leur offre une formation complémentaire. Mais non, ils s'en foutent et nous reprochent de les emmerder. Ils font le minimum pour décrocher le diplôme, pas pour acquérir un savoir-faire.

Ca doit être bien chiant d'enseigner dans ces conditions. Mais en même temps c'est normal: les employeurs demandent des diplômes, pas des compétences. Et puis pour moi c'est le résultat du système scolaire, qui remplace peu à peu tout désir d'apprendre par "Madame, est-ce que ça compte à l'examen?".

J'ai presque envie de te dire "bienvenue dans le monde capitaliste français ". En France on privilège beaucoup les diplômes alors que dans certains pays plus les compétences . Ce n'est pas à cause du système scolaire mais à cause des entreprises lorsque tu vois que certains emplois demandent de haut diplôme alors que bon franchement tu te demandes franchement si on en a besoin pour ce métier là.

Oui, c'est bien pour ça que je dis que changer la société, c'est changer l'école et inversement. L'école est adaptée à la société, elle est faite pour produire des gens qui n'auront pas de difficultés à s'intégrer dans la société. Mais cette intégration a un coût. Moi je pense que les diplômes devraient simplement disparaître. Les gens apprendraient pour acquérir un savoir, pas pour avoir un papier. Mais ce n'est pas la seule chose à changer bien sur. Une école capitaliste pour une société capitaliste c'est ça le problème.

Évidemment les personnes contre le capitalisme penseront comme cela. Même si j'adhère totalement au concept de capitalisme anglo-saxon comme disait par ailleurs Michel Albert mais là n'est pas la question chacun pense ce qu'il veut.

Mais imaginons qu'on élimine tous les diplômes en france etc cela peut-être bien pour certains mais tu oublis une chose. L'international. Il y a des pays où le libéralisme ce n'est pas pas une opinion c'est un art de vivre , de pensé ( je parle des USA et bien d'autre). La chine également même si elle est politiquement communiste. Comment l'on fait pour que par exemple certains emploies à pouvoir à l'international dans de grande entreprises comme je sais pas Apple , Google etc puissent être pourvu par des français alors qu'il n'y a ni diplôme et aucune chose .

Le problème lorsque l'on veut tout réformé c'est qu'on oubli que l'on est pas seul sur terre et que de nombreux métiers sont à l'international hors déjà que nos écoles et universités n'ont pas une influence particulier à l'étranger , j'aimerais comment toi tu imagines cette reconnaissance de compétence de tel ou tel métier à l'étranger ?

Tu manques d'imagination. qui a dit que je cautionnais l'existence de frontières?

l faut comprendre une chose , nous sommes dans une société capitaliste et mondialisée où le monde est en compétition. Lorsque je vois le niveau de certains élèves chinois ou indiens dans les facs en générale et lorsqu'ils nous racontent le degré d'apprentissage et de sélection et cela dès le début de leur scolarité dans leur pays. il faut comprendre que certains emplois portés justement sur l'international demande un certains niveaux et de nombreuse compétence.

Oui, il est possible de sélectionner les "meilleurs". Et on fait quoi de tous les autres? Tant pis pour eux? n'avaient qu'à être plus intelligents/riches/mieux encadrés?

Sinon, pour la société capitaliste, même si on est dedans actuellement, on peut la remettre en question et voir si c'est vraiment ce qu'on souhaite.

il y a des pays où le libéralisme ce n'est pas pas une opinion c'est un art de vivre , de pensé ( je parle des USA et bien d'autre).

Ce n'est pas parce qu'une opinion est répandue qu'elle change de statut et devient une vérité vraie.
La situation aux USA est assez catastrophique pour une bonne partie de la population.

Nurja a écrit:Oui, il est possible de sélectionner les "meilleurs". Et on fait quoi de tous les autres? Tant pis pour eux? n'avaient qu'à être plus intelligents/riches/mieux encadrés?

Il y a une hiérarchie , que l'on soit d'accord ou pas il y aura toujours une hiérarchie que se mettra en place et cela dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps. A une époque c'était la force physique qui prévalait aujourd'hui c'est l'intelligence . Sachant que je pense qu'il est quand même plus facile de s'instruire ( peut-être plus utile aussi) que de s'entrainer pour avoir une imposante musculature ( évidemment il y a les sportifs mais cela est autre chose). Cette hiérarchie n'est pas figé , c'est justement cela la puissance de la méritocratie et même si comme disait Bourdieu , elle est très inégalitaire certes qu'un enfant de cadre aura au départ grâce en général à un capital culturel plus important venant de ses parents que celui de l'enfant d'ouvrier , il sera au départ plus avantagé certes.
Et peut-être à ce moment là faudrait trouvé justement une contre balance pour améliorer la méritocratie mais le système méritocratique en lui même permet justement à tous les autres de peut-être devenir les meilleurs , peut-être plus difficilement certes pour l'instant mais c'est entièrement possible.


Sinon, pour la société capitaliste, même si on est dedans actuellement, on peut la remettre en question et voir si c'est vraiment ce qu'on souhaite.

Le système capitaliste comme tout de chose doit constamment évolué après il y a divers opinions à la Marx sur justement la fin du capitalisme qui va s'autodrétuire etc etc , une société nouvelle égalitaire , tout le monde sera heureux , le peuple va se révolté , il va se révolté et évidemment pas dans le calme , de la violence pour la bonne cause c'est bien ! ( d'ailleurs Marx ne croyait pas justement aux réformes , faut tout détruire pour reconstruire)

il y a des pays où le libéralisme ce n'est pas pas une opinion c'est un art de vivre , de pensé ( je parle des USA et bien d'autre).

Ce n'est pas parce qu'une opinion est répandue qu'elle change de statut et devient une vérité vraie.
La situation aux USA est assez catastrophique pour une bonne partie de la population.

Les USA est un pays complètement inégalitaire , où le fait d'être le meilleur n'est pas une lubie mais vraiment une nécessité. Attention , je ne dis pas que le libéralisme a outrance des USA est une vérité , je dis que l'opinion là-bas depuis même à la création des USA , dans leur système politique , juridique , cette notion de libéralisme y est profondément implanté , beaucoup plus qu'en France. Il n'y a pas de "gauche" aux USA , il y a juste des personnes qui sont plus ou moins à droite.

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C'est ma faute , je me suis trompé de terme. Je pensais à des cités et pas à des sociétés. ( et je prépare mes arrières , quand je parle de cité j'ai tendance à y ajouter la taille de la population car oui lorsque l'on est une centaine voir un peu plus on pourrait éventuellement se passer de système hiérarchique mais à 63 millions.) Et quand je parle de hiérarchie c'est une hiérarchie surtout politique où il y a en général un groupe de personne ou une personne qui dirige.Vu que généralement les "meilleurs" deviennent les chefs.