Re: Les larmes en public : l'image de la femme en politique.

15.01.12 15:43

Yves 54 a écrit:
Il y a les hommes hommes , il y a les femmes femmes , il y a les hommes femelles , il y a les femmes mâles .
Il y a donc des catégories mitigées où l'on trouve différentes caractéristiques des 2 sexe .

Je trouve en te lisant que tu confonds - voire fusionnes - sexe et genre. Pleurer n'est pas une caractéristique masculine ou féminine (contrairement aux seins pour les femmes ou la barbe pour les hommes) mais humaine, voire animale. Ce que tu appelles catégories mitigées avec les caractéristiques des deux sexes, ce sont les intersexués, nés, donc formés avec les organes sexuels des deux sexes. Ils ont donc bel et bien les caractéristiques des deux sexes. Mais dans tes propos, on dirait que tu prends des éléments du genre masculin et du genre féminin (qui n'ont donc rien de naturel, qui sont purement acquis) pour des données naturelles et à partir de ces éléments, tu déclares untel/unetelle femme mâle, homme homme ou homme femelles.

15.01.12 16:21

Numa a écrit:

Kalista a écrit:En gros, mon idée des stéréotypes sexistes, c'est que les femmes, parce qu'elles font des gosses, sont considérées comme naturellement plus émotives. Donc elles pleurent pour un rien, ça les empêche de raisonner, c'est pour ça qu'il faut les payer moins et leur interdire les postes de direction. C'est aussi pour ça qu'il faut les empêcher de prendre trop d'indépendance, elles feraient des conneries.

Indépendamment (ou pas, d'ailleurs) des stéréotypes sexistes et des discriminations qu'ils engendrent, que tu as bien rappelé, un truc qui m'a toujours frappé, c'est cette idée que les émotions et la raison sont contradictoires, et que la raison est toujours supérieure. Je trouve que dans tout un tas de domaines (social en particulier) les émotions (en particulier empathie, compassion, mais aussi colère) sont au moins aussi légitimes et importantes qu'un raisonnement froid et abstrait. On peut, surtout, ressentir de fortes émotions, et continuer à agir de façon rationnelle en accord avec ces émotions.

J'ai tendance à un peu tout voir sous l'angle de la domination (ce qui est peut-être un peu réducteur, pardon). Peut-être que refuser l'émotion (ou du moins son expression) est une tentative de garder le contrôle sur soi-même. L'amour, la peur, la rage... donnent à l'autre le pouvoir de nous influencer.

Antisexisme a écrit:

Bigre Kalista , tu as tendance à faire comme moi, tu catégorises ...

Je pense qu'elle faisait du 2nd degré ; ou plus exactement, qu'elle répétait les stéréotypes de la société

Exactement, je décris la manière, horriblement manichéenne, ignare et inepte, dont pensent (pour autant que je puisse en juger) les personnes sexistes.

Lucha a écrit:

Yves 54 a écrit:
Il y a les hommes hommes , il y a les femmes femmes , il y a les hommes femelles , il y a les femmes mâles .
Il y a donc des catégories mitigées où l'on trouve différentes caractéristiques des 2 sexe .

Je trouve en te lisant que tu confonds - voire fusionnes - sexe et genre. Pleurer n'est pas une caractéristique masculine ou féminine (contrairement aux seins pour les femmes ou la barbe pour les hommes) mais humaine, voire animale. Ce que tu appelles catégories mitigées avec les caractéristiques des deux sexes, ce sont les intersexués, nés, donc formés avec les organes sexuels des deux sexes. Ils ont donc bel et bien les caractéristiques des deux sexes. Mais dans tes propos, on dirait que tu prends des éléments du genre masculin et du genre féminin (qui n'ont donc rien de naturel, qui sont purement acquis) pour des données naturelles et à partir de ces éléments, tu déclares untel/unetelle femme mâle, homme homme ou homme femelles.

Rien à rajouter ! Smile

15.01.12 16:31

Lucha , tu évoques les transexuels , c'est ça ?

je ne parlais pas des transexuels , je parlais des esprits qui peuvent être mitigés .
Il y a des femmes à l'esprit 50 % masculin et 50 % féminin , comme des hommes à l'esprit mitigés aussi .

Je ne parlais pas du tout de caractéristiques physiques .

15.01.12 16:51

Non, pas les transsexuels! Les intersexués: c'est-à-dire des personnes nés à la fois mâle et femelle.

Les transsexuels sont des personnes dont le sexe est clairement défini et qui souhaitent en changer: homme vers femme (MtF en anglais) ou femme vers homme (FtM).

Un esprit n'est pas masculin ou féminin, car ces caractéristiques sont d'origine génétique. L'esprit ne dépend pas de la génétique.

15.01.12 17:04

J'ai oublié un s à transsexuel .

Ok , merci pour l'info des intersexués .

Exact , l'esprit ne dépend pas de la génétique , parce que ce n'est pas le corps physique qui produit l'esprit .

15.01.12 17:16

Je viens d'aller voir par google avec Wikipédia en tapant féminisme radical .

Ce n'est pas si radical que ça .

Elles s'opposent à la domination masculine , mais aussi, non ?

15.01.12 17:18

... mais vous aussi , pardon

15.01.12 17:27

Kalista a écrit:

Numa a écrit:Indépendamment (ou pas, d'ailleurs) des stéréotypes sexistes et des discriminations qu'ils engendrent, que tu as bien rappelé, un truc qui m'a toujours frappé, c'est cette idée que les émotions et la raison sont contradictoires, et que la raison est toujours supérieure. Je trouve que dans tout un tas de domaines (social en particulier) les émotions (en particulier empathie, compassion, mais aussi colère) sont au moins aussi légitimes et importantes qu'un raisonnement froid et abstrait. On peut, surtout, ressentir de fortes émotions, et continuer à agir de façon rationnelle en accord avec ces émotions.

J'ai tendance à un peu tout voir sous l'angle de la domination (ce qui est peut-être un peu réducteur, pardon). Peut-être que refuser l'émotion (ou du moins son expression) est une tentative de garder le contrôle sur soi-même. L'amour, la peur, la rage... donnent à l'autre le pouvoir de nous influencer.

Je ne pense pas que ta vision soit réductrice, en tout cas ce n'est pas ce que je voulais dire.

D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai écrit « indépendamment (ou pas) » : parmi les idées suivantes (que je trouve toutes deux erronées) :
1. émotion = féminin ; raison = masculin ;
2. la raison est toujours supérieure aux émotions ;
je ne sais pas trop si c'est la première qui a engendré la seconde ou l'inverse, ou si les deux se sont renforcés. Autrement dit, je me demandais s'il pourrait exister une société sexiste où on considérait que les émotions sont le propre du genre dominant.

Mais comme tu dis, le refoulement de ses émotions semble aller de pair avec un rôle de dominant.

15.01.12 17:51

La raison est supérieur aux émotions.

c'est comme de dire que le rationnel est supérieur à l'intuitif ...

Tu le crois ?

15.01.12 18:51

Non justement, j'ai dit « parmi les idées suivantes (que je trouve toutes deux erronées) » Smile

C'est juste que j'avais envie de bien distinguer les deux. On peut avoir plusieurs raisons de ne pas être d'accord avec l'affirmation « les hommes sont supérieurs aux femmes parce qu'ils sont rationnels alors qu'elle sont émotives » (j'insiste, c'est une affirmation que je dénonce, pas que je soutiens). Ça peut être parce qu'on est d'accord avec le point 1 mais pas le point 2 (ce qui semble être ton cas), parce qu'on est d'accord avec le point 2 mais pas le point 1, ou parce qu'on n'est d'accord avec aucun des deux points (mon cas).

15.01.12 19:01

Ok , oui .

Je pense que les femmes sont suffisamment intelligentes pour comprendre que l'argument patriarcal de dire que l'homme est supérieur parce que rationnel , et la femme inférieure parce qu'intuitive , est une énorme , mais une énorme énormité !

Il faut être complétement stupide pour cautionner , approuver une idée pareille , une idée aussi insensée !

15.01.12 20:55

Yves 54 a écrit:Ok , oui .

Je pense que les femmes sont suffisamment intelligentes pour comprendre que l'argument patriarcal de dire que l'homme est supérieur parce que rationnel , et la femme inférieure parce qu'intuitive , est une énorme , mais une énorme énormité !

Il faut être complétement stupide pour cautionner , approuver une idée pareille , une idée aussi insensée !

Encore une fois, les femmes sont toutes différentes. Certaines sont intelligentes, d'autres non, certaines ont été en contact avec des idées féministes, d'autres non, certaines ont réfléchi à la question, d'autres non. Je veux croire que la plupart des gens, quel que soit leur sexe, sont intelligents, mais mal informés. Le terme même de patriarcat n'est pas connu du grand public. On n'éduque qu'avec des clichés.
Il n'est pas rare de trouver une femme, intelligente ou non, revendiquant qu'elle est intuitive, donc irrationnelle, et refuser d'aborder certains domaines comme la politique ou les sciences, qui seraient des domaines où la rationalité est indispensable, donc inaccessibles aux femmes. Certaines femmes se mettent en retrait en se pensant incapables de prendre des responsabilités, d'autres refusent les responsabilités et appellent ça un privilège. Certaines femmes font ce choix consciemment en utilisant une logique absurde à laquelle elles s'accrochent, d'autres inconsciemment parce qu'elles ont intériorisé les stéréotypes.
Le patriarcat n'est pas imposé par les hommes, il perdure avec le soutien de la plupart des femmes. Tous ceux qui ont remis en cause le système ont été ridiculisés, diabolisés, et leur message a été étouffé, pour que les hommes et les femmes n'y aient pas accès et ne remettent pas en cause leurs idées reçues.

15.01.12 21:07

Le patriarcat perdure avec le soutien de la plus part des femmes ?
est - ce vrai ?

16.01.12 7:34

Oui mais pas consciemment, la plupart du temps. C’est ce qu’on appelle la norme intériorisée en psychologie sociale. Voici l'extrait d'un mémoire de cette discipline

L'internalisation (ou intériorisation) de la norme : « Le processus d'intériorisation des normes sociales représente une variété particulière du processus de socialisation qui implique qu'une exigence sociale d'abord externe à la personne devienne progressivement interne à la personne. Selon la typologie de Kelman (1958), l'intériorisation signifie que la personne exhibe le comportement ou le jugement désirable parce qu'elle a intégré les normes sociales à son propre système de valeurs. »
En conduisant l'individu à s'attribuer l'acte, le processus d'internalisation peut donc avoir pour effet de masquer le caractère normatif des évènements, ceux-ci apparaissant comme le pur produit des caractéristiques personnelles de l'individu. […] ce sont les évènements impliqués par les normes de jugement (opinions, croyances…) qui donnent lieu à l'internalisation la plus grande.
A un niveau interpersonnel, les gens se sentent obligés de se comporter conformément à la norme du fait qu'un certain nombre de conséquences négatives peuvent résulter de la non-conformité. [A un niveau personnel,] les gens se conforment car ils acceptent la légitimité de la norme établie et reconnaissent l'importance de la soutenir; également car ils se sentent personnellement obligés de tendre vers leurs propres idéaux ».
Lorsqu'une norme est internalisée par un individu elle devient partie intégrante de son système de valeur. Le fait de suivre la norme apporte alors une satisfaction personnelle, la norme n'est plus perçue comme une pression extérieure.

Comme on peut le voir, il s’agit de travaux datant des années 1950 !
Le problème, c'est que bcp de femmes refusent de reconnaître la norme, elles sont dans une espèce de déni. C'est particulièrement flagrant concernant la norme du glabre. Toutes les femmes nées après 1980 en Occident sont baignées dans un monde pilophobe qui ne montre des poils que sur la tête des femmes, dans les médias en particulier mais aussi, IRL. Elles ont donc intériorisé qu'être une femme signifie être sans poils sur le corps, en particulier ceux liés à la puberté (jambes, aisselles et de plus en plus pubis).
Quand on lit des forums d'épilation, que constate-t-on ? Que des tas d'excuses toutes les plus farfelues les unes que les autres servent pour justifier cet acte.
En soi, le fait d'enlever ses poils ne pose pas de problème, c'est le fait que ce soit une norme à laquelle 100% des femmes occidentales se plient en été (voir les plages et les piscines) et surtout, qu'à l'origine, cette pratique est misogyne. Il 'agissait d'empêcher que les femmes montrent des signes de maturité sexuelle, en les infantilisant.
Mais bon, on est Hors sujet là, il faudrait discuter de ça ailleurs.
Si tu veux en savoir plus sur la pression sociale, j'en parle sur mon site dans un chapitre dédié. Mon site est accessible en cliquant sur le www sous mon pseudo.

18.01.12 17:44

Kalista a écrit:
Le patriarcat n'est pas imposé par les hommes, il perdure avec le soutien de la plupart des femmes.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, du moins avec la première partie (la seconde, oui): les hommes imposent bel et bien le patriarcat. Le "chef de famille" (forcément un homme) impose aux membres l'organisation patriarcale de la famille (les femmes s'assurent de la bonne exécution, nous sommes d'accord), les religions (exclusivement dominées par les hommes) imposent le patriarcat. Saint Paul par exemple, pour ne citer que lui. Tous les grands "idéologues" (tous des hommes) idem.

Le patriarcat est imposé par les hommes, et les femmes, ayant intériorisées leur domination, lui apportent leur soutien (en se soumettant et en exerçant un contrôle social sur les autres femmes). Dans les pays où les femmes adultères sont lapidées, ce sont des hommes qui prononcent les sentences et qui la mettent à exécution. Ils imposent donc, par la coercition, par la violence et par le terrorisme psychologique, le patriarcat, ses normes et ses "valeurs".