Le phallus et le néant par Sophie robert.

les enfants ont des pulsions sexuelles

Mandieu mandieu quelle horreur ! Des gens osent dire que les enfants ont des pulsions sexuelles ! C'était tellement mieux avant que ce vieux pervers de Freud n'arrive et vienne nous dire que les enfants qui se masturbent ne sont pas des malades détraqué-e-s et qu'il n'y a donc aucune raison de les exciser !

Je pense que le texte fait référence à des supposées pulsions sexuelles en lien avec  la sexualité des hommes adultes : la domination sexuelle des femmes et des enfants (et des animaux). Il s se projettent sur les enfants pour justifier leur propre violence "Elles et ils le veulent car ont des pulsions donc on peut leur faire subir tout ça". Ce sont les mêmes qui justement associent la masturbation à un rapport sexuel (le raccourci est tj fait aujourd'hui) car c'est un moyen efficace pour s'en prendre aux enfants : Si un-e enfant qui se masturbe a des pulsions "sexuelles" au même titre qu'un adulte alors l'agresseur l'utilisera pour justifier l'agression.
Freud n'était pas un activiste des droits des femmes et des enfants et a d'avantage contribué à la création et la propagation de méthodes misogynes et agistes qu'à leur abolition. On n'a pas besoin de trouver une raison pour ne pas exciser les enfants ! Même si la masturbation était symptôme d'une maladie ça ne serait pas normal de faire ça. Freud a eu, de part son statut, le privilège de dire que la masturbation n'était pas une maladie et d'être reçu avec sérieux là où les supposé-e-s"malades" n'ont pas été écouté-e-s avant lui. Le discours de Freud exclut peut être la masturbation comme justification de mutilations/maltraitances sur les femmes et les enfants (et encore ce n'est pas ce que j'ai lu mais je peux me tromper) mais il en promeut beaucoup d'autres.
On ne peut pas sanctifier le nom de Freud et faire taire la critique et/ou rappeler chaque fois les conséquences "positives" de son travail comme on pourrait le faire avec un-e activiste. Je pense qu'en tant que femmes et ancien-ne-s enfants, on ne lui doit rien.


En revanche il y a cette affirmation qui me fait "tilt" :

"il n’y a pas de rapport sexuel possible entre un homme et une femme"

Je ne pense pas que cela soit une vérité mais que c'est une déclaration intéressante car elle expose un point de vue purement patriarcal. Si en patriarcat on définit correctement ce qu'est le consentement, alors le contexte de domination misogyne rend quasiment impossible les rapports sexuels désirés entre une femme et son oppresseur potentiel (voire invalide l'hétérosexualité comme forme d'orientation sexuelle mais c'est une théorie extrêmement controversée). C'est un peu comme si en disant cela, les hommes reconnaissaient que ce qu'ils veulent obtenir des femmes c'est de les violer.
Cette citation va de paire avec celle-ci à mes yeux :

"seule la perversion permet le rapport sexuel"

Ce sont les projections d'un homme à la sexualité violente sur les victimes de cette violence, afin de responsabiliser ces dernières pour leurs agressions, ou au moins de déresponsabiliser l'agresseur (elles le voulaient/c'est comme ça on n'y peut rien). En associant la masturbation (notamment celle des enfants) à cette "sexualité" (qui est en fait du désir de viol et d'assouvissement) il est facile de "rendre coupable" n'importe quelle victime car il s'agit d'un comportement naturel.

J'ai manqué la dernière projection près de chez moi, mes amies l'ont vu et en ont beaucoup parlé j'essayerai de mettre la main sur une version sous titrée (d'ailleurs si quelqu'une a un plan je suis preneuse)

Freud n'a pas été tant privilégié qu'un excellent (et tenace) stratège. De nombreux médecins et chercheurs s'intéressaient à ces sujets et Freud a notamment travaillé un temps en France où deux équipes concurrentes s'affrontaient sur la question de l'hypnose.

Son atout a été de choisir comme client des personnes riches, notamment des femmes, et de les écouter pendant des heures chaque semaine. Il cherchait à trouver une solution, à guérir quelqu'un (il n'y arrivait pas et on sait maintenant que sa technique ne marche pas pour les cas lourds).
Il a fait sa promotion en appuyant ses idées d'exemples faux, puis fondé une société de psychanalyse. Il a ensuite passé beaucoup de temps à fonder des chapitres dans différents pays, à se trouver alliés, à forcer les gens à s'aligner sur son projet.

Il n'a pas réussi "juste" par privilège, il a bossé énormément pour populariser et imposer ses idées.

Freud a eu, de part son statut, le privilège de dire que la masturbation n'était pas une maladie et d'être reçu avec sérieux là où les supposé-e-s"malades" n'ont pas été écouté-e-s avant lui.

Il est aussi le premier à avoir choisi d'écouter les malades au lieu de les considérer comme des fous (et surtout des folles) dont la parole ne valait rien.

Le discours de Freud exclut peut être la masturbation comme justification de mutilations/maltraitances sur les femmes et les enfants (et encore ce n'est pas ce que j'ai lu mais je peux me tromper) mais il en promeut beaucoup d'autres.

Freud n'a jamais promu de maltraitances ou de mutilations.
Ni les violences sexuelles sur les enfants d'ailleurs.

Pour rappel, Freud a explicitement dit que la psychanalyse est une science sociale. Il ne dit pas ce qui doit être, mais ce qui est, dans les inconscients, dans une société patriarcale. 'Fin bref, j'avais développé tout ça ailleurs sur ce forum, mais si on en est à promouvoir Sophie Robert (qui soutient des gens qui elles/eux prônent réellement des maltraitances, comme Vinca Rivière), c'est un peu désespérant.

Oui, il avait des défauts (comme courir après l'argent, dont il manquait), mais de lire qu'on ne lui doit rien... Beaucoup de gens ont eu leur vie sauvée par la psychanalyse.

D'ailleurs, face à une personne qui se sent coupable d'avoir été victime de violences sexuelles dans l'enfance, parce qu'elle jouait à séduire les adultes, je pense qu'un-e psychanalyste qui lui dit que les enfants ont une sexualité, que c'est normal et qu'il n'y a pas à s'en sentir coupable, mais que c'était à l'adulte seul de respecter les limites et qu'il est seul responsable, fera beaucoup plus de bien que quelqu'un qui prétend que la sexualité des enfants se limite à la masturbation et que jouer à séduire les adultes à 12 ans c'est quand même pas bien normal.

Heu... Une enfant ne joue pas à séduire les adultes parce qu'elle a une sexualité, et en aucun cas cela doit être considéré comme un comportement normal. Ça ne veut pas dire que les enfants sont malades ou malsains, juste réceptifs-ves aux injonctions. Les petites filles qui reproduisent les comportements "séductifs" (=la féminité) traditionnels des femmes adultes ne font que répondre à une injonction partriarcale et cela peut avoir lieu avant même qu'elles développent une sexualité liée aux autres. Je trouve que ça pose problème de dire qu'une petite fille qui "drague" des hommes adultes c'est normal, c'est parce qu'elle a une sexualité. C'est le symptôme d'une société où on conditionne les gamines à se conduire ainsi. Jouer à séduire c'est jouer. Tous les enfants jouent ; mais si ce n'est plus un jeu et bel et bien de la séduction alors il n'est plus question de dire que c'est normal qu'à cet âge on EST comme ça et que c'est un comportement sexuel. à 12-13 ans j'adoptais des comportements jugés "aguicheurs" par des hommes adultes sans même m'en rendre compte (je ne sais toujours pas aujourd'hui de quoi ils parlaient) ou parfois juste car je ne savais pas comment me comporter pour me faire apprécier, que les standards apposés aux femmes ne me proposaient rien de mieux. Ce n'était pas sexuel et ce n'était pas ma sexualité, cela a été jugé sexuel par les hommes malsains qui ont voulu me responsabiliser moi pour leur regard dégueulasse à eux. La sexualité des enfants n'est pas encore parasitée par les codes des adultes et ainsi ce sont deux choses totalement dissociables. Les enfants ne connaissent justement pas les implications de tous leurs actes et leur interprétation par les adultes (dans tous les cas ce n'est pas la faute des enfants) et peuvent les imiter dans toute sorte de contexte.

Je découvre seulement le travail de Sophie Robert donc je ne saurai en dire plus sur ses alliances véreuses.
Pour ce qui est de Freud je ne sais même pas pourquoi on place encore la barre aussi bas en terme de féminisme. Non, je ne lui dois rien, aucune femme ne doit et ne devra jamais rien à aucun homme, je ne vais pas brader le strict minimum en terme de valeurs féministes parce qu'à certaines occasions il a pu se conduire comme seulement la moitié d'un bitard et qu'il avait assez de privilèges pour en faire quelque chose de concret. Le type même mort a tellement le cul dans la soie qu'on défend son nom sur un forum féministe alors qu'il a toujours chié sur nos droits. Compil de l'été de citations de Freud sur les femmes
En plus de ses tendances fétichisantes envers les lesbiennes et sa tolérance paternaliste à l'homosexualité féminine genre "allez y je vous autorise à être lesbiennes, tant que ça m'excite." Il m'en a pas fallu plus pour passer immédiatement à autre chose. Et même avec de la considération et du respect son point de vue resterait celui d'un homme donc inapte à régler seul les questions des femmes.
Clairement non, zéro reconnaissance pour ce genre de masculiniste.
Beaucoup de gens ont eu aussi la vie sauvée par la scientologie ou le nucléaire, ça ne doit pas faire taire toute critique de leur utilisation pour autant. C'est ça le problème avec l’idolâtrie, à partir du moment où le bonhomme est sur un piédestal cela devient impossible de déconstruire les mécaniques d'oppression parce qu'on est retenues par les fans qui sont juste venus voir et défendre l'idole, le symbole.

Il n'a pas réussi "juste" par privilège, il a bossé énormément pour populariser et imposer ses idées.

Ce n'est pas juste par privilèges, mais c'est juste parce qu'il en avait. Combien de femmes ayant bossé autant voir plus n'ont jamais été prises au sérieux parce qu'elles n'avaient pas les privilèges d'un homme comme Freud ?

Ce n'est pas juste par privilèges, mais c'est juste parce qu'il en avait. Combien de femmes ayant bossé autant voir plus n'ont jamais été prises au sérieux parce qu'elles n'avaient pas les privilèges d'un homme comme Freud ?

Si on se réduit à ignorer le travail de promotion de Freud sous prétexte qu'aucune femme n'aurait pu le faire, on perd de vue le fait que des centaines d'hommes dans sa situation n'ont pas réussi à le faire (ou n'ont pas essayé de le faire non plus). Ce privilège ne suffit de loin pas.

Araigné dit que "Il est aussi le premier à avoir choisi d'écouter les malades au lieu de les considérer comme des fous (et surtout des folles) dont la parole ne valait rien.". Ce n'est pas une hypothèse plausible du tout: il y a de tout temps des gens bien, empathiques ou qui veulent aider. A l'époque de Freud, des centaines de gens s'intéressaient aux mêmes questions que lui, et posaient aussi des hypothèses. La différence est qu'ils n'ont pas fait de promotion aussi aggressive que Freud, et qu'ils n'ont pas vendu leurs idées aussi bien. Freud n'était pas seul à penser le sujet, il le prétendait par arrogance et pour enjoliver son histoire (le pourfendeur d'une humanité sombre et incapable).

Sido Blaster a écrit:Heu... Une enfant ne joue pas à séduire les adultes parce qu'elle a une sexualité, et en aucun cas cela doit être considéré comme un comportement normal. Ça ne veut pas dire que les enfants sont malades ou malsains, juste réceptifs-ves aux injonctions.

Tu pouvais pas le savoir, mais je parlais de moi. Et non, je ne jouais pas à ça parce que j'étais "réceptive aux injonctions".

Tu m'excuseras bien, mais je continuerai à écouter mon psychanalyste non-jugeant, plutôt que quelqu'un qui passe son temps à décider à la place des autres ce qui se passe dans leur tête et leur vie (tu as la phobie des pénis, c'est à cause de l'hétéronormativité, tu jouais à séduire les adultes quand t'étais enfant, c'est à cause des injonctions et c'est pas normal...).

Sido Blaster a écrit:
Les enfants ne connaissent justement pas les implications de tous leurs actes et leur interprétation par les adultes.

Là-dessus on est d'accord. C'est déjà ce que disait Ferenczi (oups, encore un psychanalyste !) au début du 20ème siècle.

Sido Blaster a écrit:
En plus de ses tendances fétichisantes envers les lesbiennes et sa tolérance paternaliste à l'homosexualité féminine genre "allez y je vous autorise à être lesbiennes, tant que ça m'excite."

On parle bien du type qui n'avait aucun problème avec la famille homoparentale de sa fille, qui a répondu à une mère lui demandant de soigner sa fille lesbienne qu'il ne la soignerait pas puisqu'elle n'était malade, et qui a écrit que l'hétérosexualité posait tout autant question et n'était pas plus normale que l'homosexualité ?
"Masculiniste", carrément. Ce qu'il faut pas lire... Bientôt tu vas me dire qu'il violait sa fille aussi, non ?

Je ne le place pas sur un piédestal, oui, il avait des défauts (amour de l'argent, reproductions de pensées patriarcales, côté mégalo), mais cette croisade de gens qui n'y connaissent souvent que dalle contre la psychanalyse me tape sur le système. Mettre la psycha sur le même plan que la Scientologie, vous ne vous rendez même pas compte à quel point c'est insultant pour les milliers de personnes qui y on gagné en liberté et en compréhension de soi (je doute fort que ce soit le cas pour la Scientologie).

Sinon la psychanalyse ce n'est pas que Sigmund Freud (et heureusement). Il y a aussi Anna Freud, Françoise Dolto, Joyce Mc Douggall, et des milliers d'autres.

Heu Françoise Dolto? Trés mauvaise pioche au regard de ses prises de positions scandaleuses sur l’inceste.
Et sinon il y a aussi beaucoup de victimes d’inceste qui dénoncent la psychanalyse, le forum de l’association Internationale des Victimes d’Inceste en témoignent, les victimes y exposent tristement la maltraitance subie par des psychanalystes qui sont décervelés par les théories du « fantââsme » et le déni de leur propre enfance. Alice Miller a quitté les rangs de la psychanalyse et a trés bien illustré cela. Elle s’est positionnée clairement du côté des enfants et de la lutte contre la maltraitance.
Je partage le témoignage d’Isabelle Aubry sa présidente qui est paru sur une publication facebok du profil de l’assoc AIVI en soutien du film:

: « Pourquoi l’Association Internationale des Victimes de l’Inceste soutient le film Le Phallus et le Néant ?

Par Isabelle Aubry, présidente fondatrice de l’AIVI

Sans l’échec de ma psychanalyse, l’AIVI n’existerait pas. Je pensais, depuis ma première lecture freudienne à dix sept ans, que la technique psychanalytique, pourrait m’aider dans mon rétablissement. Plus tard, pendant six ans, je me suis allongée sur un divan lacanien dans le but de devenir psychanalyste, pensant ainsi pouvoir aider d’autres survivants de l’inceste comme moi. La suite ne s’est pas déroulée comme je m’y attendais.

Lorsque j’ai parlé de l’inceste, pendant l’instruction et après le jugement de mon père, à aucun moment un adulte s’est dit qu’il y avait en moi une enfant traumatisée qui avait besoin de soins. Livrée à moi-même, j’ai cherché de l’aide dans les livres et j’ai commencé à lire Freud. Ainsi j’ai découvert la psychanalyse. D’abord « la théorie de la séduction » ou « Neurotica » qui reconnaissait qu’un événement réel extérieur vécu dans l’enfance, comme l’inceste par exemple, pouvait être traumatique et créer une névrose à l’âge adulte. J’ai continué, boulimique de connaissances, à découvrir ce monde de la psychanalyse en lisant « tout Freud » bien sûr, mais aussi Lacan, Ferenczi, Jung et tant d’autres. Mais, je ne sais pourquoi, j’ai occulté l’impact du revirement Freudien lorsqu’il a abandonné l’événement réel extérieur vécu dans l’enfance par la théorie du fantasme.

Quelques années plus tard, j’ai rencontré un psychiatre extraordinaire qui m’a sauvé la vie en quatre années de psychothérapie traditionnelle. A 27 ans, j’allais bien mieux ce qui m’a décidée à réaliser ma nouvelle ambition professionnelle, devenir psychanalyste pour aider d’autres survivants à mon tour. Même si « le psychanalyste ne s’autorise que de lui-même » selon la formule consacrée, j’ai fait le tour des différentes Ecoles psychanalytiques pour en apprendre plus sur cette technique. Je savais qu’il me faudrait en passer par une tranche de divan, je m’y suis employée pendant six années. J’en suis ressortie en dépression majeure avec la conviction que cette voie n’était pas la bonne, selon mes valeurs, pour aider d’autres victimes ayant vécu réellement l’inceste et non fantasmé l’inceste comme le prétendait Freud.

J’ai été prise en charge dans un centre de soins spécialisé en victimologie et j’ai cherché une autre forme d’aide complémentaire. A ce moment crucial, j’ai trouvé un groupe de parole thérapeutique pour survivants de l’inceste. Ce fut un choc. Je n’étais pas seule, je n’étais pas folle, ce que je vivais était normal. Mais il y avait tant à faire car pour trouver ces ressources, j’ai suivi un véritable parcours du combattant. C’était la naissance d’internet, alors j’ai décidé de mettre mon expérience et ces ressources en ligne. Immédiatement, de nombreux survivants du monde francophone (français, suisses, belges, canadiens…) se sont retrouvés dans ce groupe. Nous avons décidé en 2000 de créer l’AIVI pour abolir la prescription, inscrire l’inceste dans le code pénal et en finir avec le consentement présumé de l’enfant à un acte sexuel avec un adulte.

Même si ce constat d’échec sur l’efficacité de la psychanalyse a été douloureux, je ne regrette rien car j’ai ainsi pu créer l’AIVI. En 2005, l’INSERM a évalué trois approches thérapeutiques à la demande du ministère de la santé. Les patients voulaient savoir à qui s’adresser en fonction de leurs pathologies mentales. Sur 16 pathologies, la psychanalyse est arrivée bonne dernière. Philippe Douste Blazy alors ministre de la santé a fait retirer le rapport de l’INSERM du site internet du ministère, promettant à un parterre de 1000 psychanalystes qu’ils n’en entendraient plus parler (1). Et les patients dans tout ça ?

Vingt ans plus tard, je suis heureuse de mon choix. Je ne serai jamais psychanalyste mais j’ai appris à me méfier des dogmes. Chaque survivant de l’inceste trouvera de l’aide ou de l’entraide selon ses besoins, au moment qui lui conviendra, en fonction de son chemin personnel. L’AIVI soutient le Phallus et le Néant car ce film de Sophie Robert montre à quel point les théories peuvent conduire à l’ignorance de la souffrance humaine et à l’absence d’empathie. Je l’ai vécu pendant six années sur un divan lacanien alors qu’au début j’avais entièrement confiance en cette technique.

Nadège et Sacha, membre de l’association, ont accepté de témoigner de leur parcours face caméra. Leurs mots sont poignants, leur force admirable, un grand merci à elles.

(1) http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/146/expcol_2004_psychotherapie.pdf?sequence=1« 

Pour finir la question de la sexualité des enfants est vraiment l’instrument fétiche des pervers et des négationnistes des agressions sexuelles dans l’enfance. Moi même j’en ai fait les frais pour le procés contre mon oncle pervers multirécidiviste pédocriminel qui disait « qu’on aimait ça et qu’on le demandait ». Imaginez la destruction de ces paroles odieuses en audience.

Moi même j’ai fait comme d’autres survivantes du forum aivi l’expérience de l’échec aves la psychanalyse, je suis suivie en emdr aujourd’hui et je me sens enfin recconnue et soignée. L’EMDR est d’ailleurs la seule méthode recommandée par la HAS auprès des caisse maladie qui ne remboursent rien à par les séances en psychiatrie.

Ferenczi, Confusion de langues entre les adultes et l'enfant, qui explique dès 1932 pourquoi il ne peut y avoir consentement des enfants à un acte sexuel. Ah zut, c'est un psychanalyste.
Les pervers trouvent toutes les excuses possibles et imaginables pour leurs méfaits. Ils se basent aussi parfois sur la biologie, est-ce que ça fait de la biologie une discipline à jeter, du coup ?

Que des gens trouvent leur voie vers la guérison grâce à l'EMDR, les TCC ou autres, tant mieux pour elles et eux (sincèrement). Mais d'autres la trouvent grâce à la psychanalyse, que ça vous plaise ou non (remarquez que je ne me permets pas, contrairement à d'autres ici comme ailleurs, de prétendre que l'EMDR ou les TCC sont finalement comme une secte et que le mieux-être qu'y trouvent ces patient-e-s est comparable à entrer dans une secte).

Oui, Dolto a dit et écrit de la merde. Elle a aussi fait avancer la cause des enfants, sur d'autres plans. Ça n'excuse pas ses propos inacceptables sur l'inceste, mais ça n'efface pas les avancées obtenues grâce à elle non plus.

Quant à la HAS, ce n'est pas parole d'évangile hein.

Ca a l'air de t'insupporter que des femmes s'expriment et ne s'alignent pas sur ta vision du monde et des femmes.

Et pour te justifier tu cites un type (Ferenczi) qui s'est dressé CONTRE les pratiques psychanalytiques et qui s'est fait attaqué par ces pairs à cause de ça. Ca ne prouve pas vraiment ton point.

Pour les survivants d'inceste les propos comme ceux de Dolto comptent concrètement dans leur vie. Culture du viol pédo qui transpirent partout et relayée par des voix fortes en tribune et institutions qui font le poids, crois moi ça compte parce que ça nous fait crever, dans les tribunaux, dans notre parcours de soin apocalyptique, dans le discours social, les médias (les années 70's décomplexes pédo)... Des bombes à merde supplémentaires qui trouvent bien leur place dans notre culture puante misogyne et propédo, qui restent en mémoire et font le lit commun de la culture dans laquelle on vit, qui nous conditionne dans nos pensées et perception du monde. Ces propos propédo, négationniste des maltraitances sexuelles nous étouffent nous les survivantes d'inceste, nous bâillonnent, nous culpabilisent, ça entretient le déni des violences sexuelles dans l'enfance, le légitime, le répand et le consolide. Des gens qui ont un cerveau s'en servent parfois de manière "anti humaniste" et prosystème agresseur et les propos problématique dont je fais référence ne sont pas anecdotique dans ma critique de la (non) prise en compte de l'inceste par la psychanalyse. Ils ont donc leur place ici, même si l'autrice n'a pas dit que de la merde, je comprends pas cette façon de balayer l'argument sur ce motif. Surtout quand la personne a de la notoriété, la portée de ses propos fait que le questionnement sur sa teneur est important.
Par ailleurs je ne dis pas que l'HAS est la panacée, je ne dis pas que l'emdr est la panacée, je dis que la psychanalyse fait des dégâts chez les survivantes d'inceste et que nous sommes un très grand nombre à partager cette expérience. Ce n'est pas en s'opposant à cette réalité qu'elle va disparaitre. Je répète, la psychanalyse n'a pas été insuffisante ou inutile, elle a été revictimisante. Quand on sait ce qu'elle charrie de problématique en terme de certains modèles, quand on sait qu'elle fait référence et autorité dans les domaines médicaux, l'espace social, les institutions judiciaires...on est en droit de la questionner, de la critiquer et d'échanger ici pour contredire le discours majoritaire ambiant. Préciser que l'EMDR améliore mon existence c'est préciser que ce n'est pas parce que je suis tellement fuckée par le double inceste et les traumas relationnel que la psycha n'a rien pu faire, c'est montrer qu'il y a d'autres outils que la psycha, des outils qui fonctionnent quand pour certains la psycha a été inopérante, des outils qui reconnaissent la réalité de l'inceste en tant que maltraitance pendant que beaucoup de gens se plaignent d'avoir été maltraité par l'idéologie du déni de la psycha . et que ceux qui en ont besoin m'entendent.

Je ne suis pas une autorité, mais personnellement je suis vraiment contre la théorie psychanalytique, effectivement, partir du principe que la plupart des femmes qui essaient de parler des violences sexuelles dans la famille sont des fabulatrices et fantasment leur agression est totalement masculiniste, le succès de la théorie Freudienne est peut-être dû au fait qu'elle était plus que commode pour la patriarcat et jetait le discrédit sur la parole des femmes et des enfants.