Re: loi anti nounous voilées

29.03.13 15:12

l'elfe a écrit:Je fais remarquer que jusqu'ici, le port du couvre chef est interdit uniquement si il est religieux.
Moi ça me choque beaucoup.

Je trouve aussi cela choquant. Ce n'est pas le cas en Belgique, ce deux poids, deux mesures.

Sardine, ta proposition de casquette à l'envers ne me convainque pas, notamment pour des questions de liberté de mouvement de la tête et de chipotages garantis.

Sinon, je suis déjà allée à plusieurs reprises avec des enfants chez la direction pour transmettre avec eux leurs revendications (avoir du PQ dans les toilettes, pouvoir aller aux toilettes quand on en a besoin même si ce n'est pas la récréation, pouvoir garder sa(ses) boucle(s) d'oreilles même si on est un garçon...). Parfois avec succès, d'autres fois pas. Puis, j'avoue, naïvement sans doute, j'imagine que les parents qui inscrivent leur enfant dans une école connaissent le règlement d'ordre intérieur et sont d'accord avec (ou prêts à travailler pour le faire évoluer).
Que tes arguments ne me convainquent pas (je sais que l'inverse est vrai) n'est pas très important dans le cas présent, ça ne change rien ni à ta vie, ni à la mienne. Si?

l'elfe a écrit: D'abord l'ado ne fera pas la différence si on se contente d'en appeler à un règlement, d'autant plus que c'est à mon avis difficilement compréhensible de rejeter une forme de soumission pour en exiger une autre.

l'elfe a écrit: établir des règles sur le papier est à mon avis inutile

.
Le règlement, pour moi, sert à mettre un cadre, savoir dans quoi on joue (et, je trouve que cela peut être rassurant pour tout le monde).
Ca ne veut pas dire que si une règle n'est pas respectée on se contente d'en appeler au règlement, on peut expliquer les raisons pour lesquelles la règle est dans le règlement. Pour moi, cette clarification doit même être faite en début d'année afin que les règles fassent sens pour les élèves. Mieux, idéalement, ces règles devraient pouvoir être pensées ensemble. Vu le gros boulot que cela représente, j'imaginerais bien une première année où c'est un travail collectif et les années suivantes où on se contente de vérifier que tout est toujours OK pour tout le monde en fonction des buts poursuivis.

Le règlement, s'il est fait correctement, permet de limiter les différentes interprétations des divers profs par rapport aux comportements des élèves.

l'elfe a écrit: "tu arrêtes parce que c'est interdit c'est écrit là"

Je pense n'avoir jamais dit une telle phrase dans ma vie, du moins pas cette phrase seule. (Je me souviens avoir dit à ma filleule qu'elle ne pouvait pas courir dans le lavoir et à sa question comment tu sais ça? je dois avoir répondu, parce que je le vois écrit ici avant de lui expliquer les raisons que j'imaginais derrière cet interdit (sécurité et calme en l'occurence))

l'elfe a écrit: quand on en appelle au règlement c'est qu'on n'a pas d'arguments valables.

Si le règlement a été discuté en début d'année, un rappel au règlement peut permettre de simplement se rappeler les raisons de la règle en peu de temps. (je prends le plus souvent le temps d'expliquer pourquoi je n'accepte pas un comportement. Mais quand j'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi un comportement n'est pas accepté, que cela semble avoir été compris et accepté et qu'un enfant passe outre, j'en appelle au règlement, pour des questions de temps. A nouveau, s'il a été discuté en début d'année, ce n'est pas un souci, les enfants savent pourquoi ce règlement existe. (je ne peux malheureusement pas dire qu'ils y ont contribué

)

29.03.13 16:29

En effet c'est "un peu naïf"!
Si comme le soulignait jezebel enseigner dans le public c'est un choix, l'école est obligatoire les élèves.
Les inscrire dans le privé?
1) Tout le monde n'a pas les moyens:
2) Les écoles religieuses sont encore pire sur la question des atteintes aux libertés individuelles des élèves. (je suis bien placée pour le savoir...)

OUF!!! Heureusement l'année prochaine Sébastien devrait aller au Lycée autogéré de Paris (LAP), il est justement allé hier à la journée de présentation et est revenu enthousiaste (accessoirement les élèves ont le droit de mettre des casquettes en classe - pour lui c'est important car il est très coquet et adore sa jolie casquette...)

J'avais interviewé mes gamins et des lyécées du LAP dans mon émission, pour comparer leurs expériences... c'est clairement un autre univers! Very Happy

loi anti nounous voilées - Page 8 Paracuellos

Retranscription de l'émission (par dans le Monde libertaire):
Marc, Marius, Milan et Ambre, élèves au Lycée autogéré de Paris (Lap), Jérémie et Sébastien, dans un collège traditionnel, et Laurent et Sylvie, animateurs de Lundi matin sur Radio libertaire (et parents d’élèves), en discutent.

Sébastien - Est-ce qu'il y a des punitions au Lap ?

Ambre - Non. On nous traite en adultes, on considère que c'est à nous de voir ce qui est le meilleur pour nous.

Sébastien - Du coup, vous faites moins de bêtises ?

Ambre - Les bêtises, c'est beaucoup pour défier l'autorité ; et comme on peut s'exprimer, on n'a pas besoin de faire ça pour être vraiment entendu.

Milan - On a une commission justice : cinq élèves, élus par les élèves, et trois profs, élus par les profs, qui se réunissent en cas de besoin. Par exemple, on avait eu un problème de deal. Au bout de trois semaines-un mois, la décision a été prise et présentée en AG d'exclure un élève.

Ambre - Ce n'est pas un conseil de discipline : le but est de discuter avec les gens quand il y a des problèmes et les régler à l'amiable. Il n'a du y avoir que deux exclusions dans toute l'histoire du lycée, et on est 242 élèves cette année.

Marius - Quand j'étais au collège, en tradi, j'ai assisté à trois conseils de discipline en un an, dont deux se sont résolus par une exclusion et un par un déportement dans un lycée spécial d'encadrement. Ça s'est passé en une demi-heure, la proviseure et le CPE sont arrivés en sachant déjà ce qu'ils voulaient : l'exclusion. La personne pouvait dire tout ce qu'elle voulait, ça ne changeait strictement rien. La commission justice, c'est quelque chose qui prend du temps, qui écoute les différents intervenants. Ils font un travail d'enquête aussi, pas pour chercher le coupable mais pour savoir ce qui s'est réellement passé.

Sébastien - On a un professeur, on a déjà fait une manif dans la cour contre lui. Il nous lance des craies dans la tête, il nous insulte. Il m'a même mis un coup de pied qui m'a fait tomber. On a fait des petits papiers où on a écrit chacun ce qu'il nous avait fait ; mais il ne s'est rien passé. Ils disent que ce n'est pas vrai.

Jérémie - J'ai le même professeur et je me suis sauvé de la classe.

Ambre - Il y a des profs comme ça et c'est nos profs qu'on vire. Je trouve ça dégueulasse.

Sylvie - Est-ce qu'il serait possible qu'un prof se comporte de cette manière au Lap ?

Ambre - Non. Les profs sont volontaires pour venir, ils sont choisis par l'ensemble de l'équipe enseignante. Ils viennent un an pour voir comment ça se passe.

Marius - Dans le cas (improbable) où un professeur comme ça arrive au lycée autogéré, ça ne se passerait pas comme ça. Là, les élèves font une manif, ils font passer des mots, mais on ne les croit pas : la parole d'un élève ne vaut pas celle d'un prof ; au Lap, un élève n'a pas forcément tort contre un prof.

Sébastien - C'est quoi les programmes, et est-ce que ça vous intéresse ?

Ambre - En première et en terminale, on suit à peu près les programmes, parce qu'il y a l'objectif du Bac pour beaucoup. Les différences sont plus au niveau de la pédagogie. En seconde, on ne suit pas le programme comme dans le traditionnel. Le prof est assis avec les élèves, tout le monde se voit, et c'est essentiellement une discussion. On construit le cours. On fait aussi des ateliers, il y a beaucoup de projets artistiques : vidéo, arts plastiques, théâtre, plein de choses.

Marc - J'ai appris à développer des photos dans un studio, et j'ai monté un projet pour partir à la découverte de la culture kanak. Avec le lycée, tu as beaucoup de possibilités.

Laurent - Par exemple en histoire, la pédagogie traditionnelle consiste à retenir par cœur et ressortir un certain nombre d'informations ; comment ça se passe au Lap ?

Ambre - Il n'y a pas de cours d'histoire en seconde. On travaille sur un thème pendant une séquence (de vacances à vacances), en interdisciplinarité. Par exemple, on a discuté de la ville en histoire, en géographie, en littérature.

Marius - Sur la Renaissance, on n'a pas bossé que sur le côté historique, mais aussi d'un point de vue philosophique, sociologique, artistique. Entrecouper plusieurs savoirs, ça permet d'avoir une approche différente et d'avoir plusieurs points de vue. Le but, c'est de comprendre.

Sylvie - Les diplômes, de toute façon, surtout quand tu es d'origine ouvrière, ça sert pas forcément à grand chose ; mais avoir plus confiance en soi, être plus intelligent, posséder des techniques, oui. Les établissements traditionnels, où on se fait humilier dès qu'on fait pas un truc comme il faut, sapent la confiance en soi.

Ambre - Les profs s'occupent aussi de reconstruire des gens détruits par le système scolaire traditionnel. On a à nouveau l'envie d'aller en cours. Les anciens nous disent que le lycée leur a apporté énormément et que ça a fait d'eux ce qu'ils sont aujourd'hui.

Sylvie - En quoi consiste l'autogestion, à part l'interaction avec les professeurs ?

Milan - Il y a des groupes de base, avec des élèves et des profs, où on discute de la vie pratique dans le lycée. On vote le buget, on fait le ménage.

Ambre - Il y a les commissions, deux heures le jeudi matin. On y gère tout le lycée : entretien, bibliothèque, administration, budget, évaluation, etc. Et le mercredi et le jeudi, on fait la cuisine.

Sylvie - Qu'est-ce que vous avez encore comme projets ?

Marius - Milan et moi, on enregistre des reprises de Lou Reed et de Patti Smith. On fait un travail autour de la Factory d'Andy Warol, on reprend ses chansons et on va partir à New York faire les clips. Le but est d'aboutir à une expo sonore et visuelle à la fin de l'année et un concert.

Sylvie - Venons-en à l'attaque contre le Lap et ses conséquences.

Marius - On nous a retiré 20% de nos heures, donc 20% des postes ; mais sans ces professeurs, ça pourra pas fonctionner, ou pas aussi bien si on essaie quand même. Sur 27 postes qui disparaissent sur tout Paris, cinq sont chez nous.

Ambre - En décembre, on a signé une convention avec le rectorat, censée pérenniser notre existence. On a appris il y a trois semaines que notre "dotation en heures globale" allait être réduite. Tout s'est fait par mail. Ensuite, on nous a dit qu'il allait y avoir une "commission de réarrangerement" et qu'on récupèrerait nos heures ; et le 3 février, le lycée a reçu un mail disant qu'il perdait ces heures et que c'était fini. On a obtenu une audience au rectorat de Paris et on nous a répondu que le lycée devait participer à "l'effort national de gestion resserrée".

Marius - Nos professeurs remplissent plusieurs rôles, ce qui n'est pas pris en compte. Ils prennent du temps avec les élèves, ils participent à la gestion. On n'a ni proviseur ni personnel de ménage. 27 adultes bossent dans notre lycée : 25 profs, plus Omar et Amina, qui font l'entretien et le secrétariat.

Milan - On est quatre lycées et collèges expérimentaux en France, et on est tous menacés.

Laurent - Dans le tradi, les enfants sont stressés, ils ont peur de l'avenir, les parents sont tout autant inquiets, ils poussent leurs mômes et les punissent pour qu'ils travaillent mieux. Comment appréhendez-vous votre avenir ?

Milan - J'ai connu que deux années dans le traditionnel. Je savais que si j'y allais, j'allais pas travailler, je m'y sentirais super mal. Ma mère était dans la même situation, elle est allée au Lap. Elle a pas eu son Bac, mais elle a réussi à faire des études et à être psychologue. Au Lap, j'ai le choix de ne pas travailler, parce que les cours ne sont pas obligatoires, et je viens travailler quand même.

Marius - À long terme, je sais pas, mais à court terme, mon avenir, j'aimerais vraiment qu'il se passe au Lap. Dans le tradi, on n'a pas de possibilité d'exprimer ce qu'on pense, de participer. Au collège, j'ai eu plus l'impression de subir l'éducation que d'apprendre. J'ai envie que le Lap continue et que des gens après moi puissent y aller.

Ambre - L'année dernière, j'ai fini l'année en n'allant plus en cours. Je supportais plus la pression et on ne pouvait pas s'exprimer. Si le lycée ferme, c'est la fin de ma scolarité, parce que je ne pourrais pas, après ce que j'ai vécu, reprendre dans le traditionnel.

Sylvie - Vous parlez du droit de s'exprimer. Sébastien, tu peux dire la dernière fois que tu as eu des lignes à faire, ce que tu as du copier cinquante fois ?

Sébastien - "Je dois me taire en classe."

"C'est pour ton bien", sur l'oppression spécifique des enfants (avec Milan du LAP et Sébastien, élève dans un collège "classique".
http://fa-ivry.forlogaj.tk/article155/c-est-pour-ton-bien

29.03.13 16:34

Wa, c'est génial Smile

29.03.13 17:37

Ca a l'air chouette, le LAP.

Sinon, par rapport à ma naïveté, je trouve dommage que des parents en désaccord avec le règlement d'une école ne profite pas des structures qui existent pour en parler et faire évoluer les choses (il y a un "conseil participatif" en Belgique, obligatoire dans toutes les écoles et ce qui en sort est pris en compte pour la vie de l'école. Donc l'espace existe.

Cela dit, Sardine, je pense qu'on a plus d'accord que de désaccords. Je rêve que les règlements d'école soient construits avec les élèves, j'essaie de pousser les choses dans ce sens-là.

29.03.13 18:15

l'elfe a écrit:Même en écartant le racisme (qui à mon avis ne peut être écarté : je veux bien considérer que Nurja et Cleindo ne sont pas racistes mais tous les enseignants de France ? allons !) je perçois dans ce rejet du voile le rejet d'un symbole, d'une partie de l'identité de l'élève, que Abd Salam résumait très bien par "on veut pas de cette partie de son identité".

je n'ai rien résumé du tout !

Je reprenais les mots d'une femme qui portait le voile et qui appelait le voile "son identité"... elle expliquait tout à la fois que le voile était son identité, et qu'on la rejettait à cause du voile donc son connaître son identité.
Je me suis gentiment foutu de sa gueule : ben, on connait ton identité, puisque selon toi, cocotte, le voile est ton identité. On t'a bien jugé selon tes exigences. Laughing

Je ne vois absolument pas le voile comme un marqueur d'identité. Bien que ça puisse être le choix des facho musulmans qui sont à l'origine du regain religieux dans les pays arabes, et dans les populations immigrés.
Marrant, jamais personne ne prends en compte ce propos... quand on dénonce l'influence des facho verts.

Y'a des gens qui ne veulent pas du sexisme... plus facile à reconnaître quand c'est du sexisme étranger. C'est tout.
Arrêtons d'exagérer le facteur racisme.

29.03.13 19:47

cocotte

sympa.

30.03.13 2:37

Me souviens d'une fille sur un forum, profondément choquée parce qu'elle était allée voir un psy (ce qui déjà n'est pas forcément une démarche évidente à entreprendre) et qu'il lui avait demandé de retirer son voile (c'était soit elle ôtait son voile avant d'entrer dans son cabinet, soit il ne la prenait pas en thérapie). Je sais, là on ne parle pas d'enseignant ni même d'élève ou de nounou, mais d'un psy, justement quelqu'un censé accueillir sans juger. je comprends aisément que cette jeune femme se soit sentie exclue et discriminée.
Du coup, elle s'est mise à chercher un psy de confession musulmane (comme quoi, quand on parle de repli communautaire, on devrait peut-être s'interroger sur les raisons qui poussent au repli).

Ce psy se sentait légitime dans sa demande, sans doute aidé par tout le laïus fait sur le voile dans les médias et par les politiques.

Qu'on attende d'un prof qu'il soit neutre, ça se comprend aisément (sauf qu'en effet, des profs neutres, perso j'en ai pas eu des masses. J'ai eu un prof d'anglais qui n'hésitait pas à déclamer ses blagues et réflexions misogynes et homophobes, j'ai eu une prof d'histoire qui ne jurait que par Chirac et une autre - je l'aimais bien celle-là ceci dit - qui demandait de noter "EN ROUGE" l'apport des communistes dans les avancées sociales ou la Résistance, et racontait comment elle avait été bernée par l'Union Soviétique qui l'avait invitée en grande pompes pour lui montrer des usines bidon, etc).

Mais on a fait, en France, une fixette terrible sur le voile, qui n'a fait que renforcer le racisme et l'islamophobie (qui n'avaient pas vraiment besoin de ça pour se développer).

30.03.13 4:15

Araignée a écrit:Mais on a fait, en France, une fixette terrible sur le voile, qui n'a fait que renforcer le racisme et l'islamophobie (qui n'avaient pas vraiment besoin de ça pour se développer).

Mais pourquoi cette fixette terrible sur le racisme ? c'est lourd à la fin, et contre-productif.

A voir justement, les réactions anti-racistes rarement à bon escient en France, dés qu'on parle de voile, par ex, ou d'autre chose, il est clair que c'est pas le racisme qui est majoritaire !

Mais bon, faut bien pousser les gens dans les bras du F.N. Laughing

les meilleurs alliés du racisme sont les gens qui prétendent lutter contre le racisme.
- ah bon, le racisme c'est aussi OU seulement quand on n'est pas d'accord avec le voile ? bon d'accord, alors c'est même pas grave être raciste en fait. C'est juste pas être d'accord avec les gaucho ! ça me va.
Donc les facho doivent pas être si terribles que ça... ceux sont juste, comme moi, des gens qui sont pas gaucho.

On peut pas mieux faire pour être contre-productif : t'es pas pour l'ouverture totale et sans condition des frontières ? houla ! salaud de raciste !

- T'es pas résolument contre toutes formes de répression ? ah non, alors là, non ! dégage facho !

T'es pas pour le port du voile, tu ne peux avoir aucune autre motivation que des "raisons" racistes. Allez, avoue-le.

Etc.

30.03.13 5:39

Ça fait une semaine que des catholiques intégristes défilent dans la rue, bravent la loi, affrontent les forces de l'ordre aux côtés de militants ouvertement néo-nazis, dans le but avoué de priver autrui d'une liberté ; et la principale menace pour la laïcité, à en croire les médias et les politiques, serait des élèves et des nounous portant le voile, c'est à dire exerçant une liberté pour l'instant garantie et ne portant atteinte aux droits de personne d'autre ?

Si, on fait une fixette sur le voile. Et à part la xénophobie (c'est à dire la peur face à une religion historiquement inhabituelle sur le territoire français, et qui n'est pas considérée comme "faisant partie du paysage"), je ne vois pas vraiment d'explication à ce traitement particulier.

Ce n'est peut-être pas forcément du racisme, dans la mesure où les réactions violentes s'attaquent à des choix culturels et religieux, mais c'est bel et bien de la xénophobie.

30.03.13 5:53

Abd_salam, y a une différence entre ne pas être pour le port du voile et refuser de soigner quelqu'un qui porte le voile. Le psy, il a le droit d'en penser ce qu'il veut du port du voile ; sauf que ses idées politiques, il n'a pas à en faire subir les conséquences à ses patients, ou alors faut qu'il change de métier.

30.03.13 9:33

Moi aussi je trouve bizarre cette fixette sur cet épiphénomène (le voile à l'école). Quand il n'y aura plus que ça comme problème même uniquement dans le domaine de l'éducation... Sad

Et même dans le domaine de la "défense de la laïcité", je ne m'explique pas cette obsession du voile (ni même sur la religion musulmane). La liste est trop longue des attaques de religieux de tout poils contre les libertés individuelles et collectives! Rares sont les militants anti-voile qui dépensent autant d'énergie à lutter contre le concordat, par exemple...

Athée enragée, je lutte pourtant aux côtés de croyant(e)s (une majorité de sans papiers sont musulmans). Parce que la priorité pour moi c'est d'abord la justice sociale, pour toutes et tous, y compris des gens avec qui je suis en désaccord. Pendant l'occupation je n'aurais pas eu la lutte contre la religion juive comme priorité militante...
De même, si une femme est victime de viol, de violences, ma première question ne sera pas: "est-ce qu'elle est musulmane?" Shocked

... quant à l'argument: "Si on ne tient pas nous même des propos racistes on "fera le jeu du FN", je refuse tout simplement de céder à ce chantage. Mad

30.03.13 10:11

Nurja, je trouve très intéressante ton idée de rédiger le règlement avec les élèves en début d'année. Je pense que fondamentalement, c'est une façon intelligente de garantir les libertés de chacun et le respect mutuel.
Mais… Pour l'avoir fait quand j'étais au collège, dans la pratique c'est autre chose. Dans un collège classique, il y a un rapport dominant-dominé entre profs et élèves; de plus, les élèves sont passablement infantilisés dans ces structures, à mon avis.
Ce qui fait que nous avions rédigé exactement le même règlement que les profs auraient de toutes façons rédigé sans nous. Certes, il y avait un "plus" dans la mesure où nous avions le sentiment d'avoir accepté le règlement puisque nous l'avions nous-même coécrit. Mais je me souviens très bien comment ça s'est passé: nous avons écrit exactement ce que les profs voulaient qu'on écrive. On a l'habitude d'être évalués et de faire ce que les adultes attendent de nous, l'habitude d'être en recherche d'approbation, et carrément pas l'habitude de contester la décision des adultes même quand la décision est émise sur un mode de suggestion. C'est des années de conditionnement.

Donc je pense que dans l'idéal c'est vraiment une bonne chose, mais dans la pratique, en collège public traditionnel, c'est très difficile de savoir comment mettre ça en place de façon réellement égalitaire. Je pense que toute l'éducation des enfants est à revoir, sinon on restera toujours dans un rapport de subordination avec eux, et on aura beau leur demander de participer et de dire leur avis, ils sauront avant tout obéir.

Sinon le lycée autogéré ça a l'air super.
Et je pense qu'il y a effectivement un gros problème de racisme en France qui se cristallise autour du voile. En Belgique, c'est peut-être différent, je sais pas. La France a du mal à se défaire de son passé colonialiste, y a toujours un truc très fort autour des magrébins anciennement colonisés. Au fond je pense que ces histoires de voile sont des problèmes assez secondaires et y a tout un contexte social qui fait qu'on en parle pourtant depuis 13 pages. On en parle beaucoup dans les médias, pourtant comme dit Grunt y a bien des soucis plus urgents et plus graves (ça veut pas dire qu'il faut pas en parler hein, mais relativisons un peu).

Et je trouve que l'argument "on nourrit le racisme" est un faux argument. On ne nourrit pas le racisme. Le racisme est l'expression de la haine de l'Autre, en France on est très racistes envers les magrébins, on l'a toujours été depuis qu'on les a colonisés et on continue à l'être, ce ne sont ni eux (les d'origine magrébine) les responsables, ni la minorité de français non racistes.

30.03.13 10:33

Araignée a écrit:Abd_salam, y a une différence entre ne pas être pour le port du voile et refuser de soigner quelqu'un qui porte le voile. Le psy, il a le droit d'en penser ce qu'il veut du port du voile ; sauf que ses idées politiques, il n'a pas à en faire subir les conséquences à ses patients, ou alors faut qu'il change de métier.

100% d'accord avec toi. Ça me fait penser aux pharmacien.ne.s qui, pour respecter leurs idées, refusent de délivrer des contraceptifs.
Cela dit, ne connaissant pas l'histoire, je me pose une question: est-ce juste par fermeture d'esprit du psy ou avait-il une raison thérapeutique? (je n'imagine pas laquelle, mais bon)

30.03.13 10:36

Wa il y a eu des tas de choses écrites depuis que j'ai posté, hum j'ai du retard c'est mal.
Comme dit plus haut par Grunt, il y a d'autres attaques à la laïcité plus emmerdantes encore que le voile mais peu discutées. C'est pour ça que je parlais des religieuses avant : je suis contre le fait qu'on leur interdise de le porter (comme pour les musulmanes) mais je trouve fou que les médias n'y prêtent jamais attention : après tout si on veut interdire tout signe religieux ostentatoire, il faut empêcher les bonnes sœurs qui tiennent des établissements de le porter...Mais si c'était proposé, on hurlerait au scandale et à la cathophobie, il n'y aurait plus de "laïcité" qui tiendrait.

Je crois aussi qu'on a mentionné les prêtres ouvriers : c'est vrai qu'à une époque les prêtres essayaient pas mal de s'intégrer à la société civile, maintenant sous prétexte de "privilégier la dimension horizontale à la dimension verticale" (traduction : la société est trop progressiste, revenons au 19° siècle et à la bonne vielle hiérarchie sous prétexte de s'en remettre à Dieu) il y a un retour aux distinctions religieux/laïcs : cols romains, soutanes...En soi je m'en fous mais je pense que les cathos qui ont une réaction de repli (pas juste dans les vêtements mais en général) se tirent une balle dans le pied, enfin c'est leur problème.

Sinon, pour en revenir aux règlements : c'est clair que le rapport de subordination avec le prof brouille les choses, c'est un sujet très intéressant mais à mettre sur un autre topic, non? ^^

30.03.13 10:59

sardine a écrit: Et même dans le domaine de la "défense de la laïcité", je ne m'explique pas cette obsession du voile (ni même sur la religion musulmane). La liste est trop longue des attaques de religieux de tout poils contre les libertés individuelles et collectives! Rares sont les militants anti-voile qui dépensent autant d'énergie à lutter contre le concordat, par exemple...

Je voudrais préciser que si je suis contre les couvre-chefs à l'école et contre les signes identitaires pour les enseignants (et encore, pour les couvre-chefs, mes idées évoluent) je ne milite pas contre le voile (j'en discute juste sur un forum que j'apprécie :smiley passer la crème: :calin:

)

Sinon, je suis assez d'accord que ce n'est sans doute pas la priorité.
Depuis la Belgique, les manifestations contre le mariage pour tous sont hallucinantes Shocked

Si certains laïques de Belgique luttent contre le voile (principalement chez les fonctionnaires, même si certains sont aussi contre chez les élèves, notamment en se souvenant qu'eux-mêmes ne pouvaient pas venir à l'école avec leurs pin's revendicatifs), les laïques ont bien plus travaillé (et continuent) autour des lois euthanasie et avortement pour faire en sorte que les Églises ne soient pas celles qui décident pour l’État...

l'elfe a écrit:Nurja, je trouve très intéressante ton idée de rédiger le règlement avec les élèves en début d'année. Je pense que fondamentalement, c'est une façon intelligente de garantir les libertés de chacun et le respect mutuel.
Mais… Pour l'avoir fait quand j'étais au collège, dans la pratique c'est autre chose.

Je pense que si on veut réellement rédiger le règlement en commun, alors cela demande de repenser un certain nombre de choses dont les rapports entre profs et élèves. Je parlais école hier avec un ami qui trouvait qu'il serait pertinent d'être dans un "esprit coach" plutôt que dans un esprit de contrôle qui existe aujourd'hui.

Carmilla a écrit: après tout si on veut interdire tout signe religieux ostentatoire, il faut empêcher les bonnes sœurs qui tiennent des établissements de le porter...Mais si c'était proposé, on hurlerait au scandale et à la cathophobie, il n'y aurait plus de "laïcité" qui tiendrait.

En Belgique, l'interdiction est pour tout le monde dans les écoles publiques. Dans les écoles subventionnées (en clair, c'est l'Etat qui paie, mais ce n'est pas lui qui fait les règles, hormi ce qui concerne le contenu que les enfants doivent maitriser en fin de parcours), c'est le PO (pouvoir organisateur) qui choisit. Il y a donc qqs rares écoles où des religieuses enseignent "en habits", tout comme il y a des écoles où des instits sont voilées.
La plupart des écoles subventionnées (aussi dites "libres") ont une confession et c'est un des combats des laïques belges d'essayer à arriver à un seul réseau d'enseignements (et non garder des écoles dont la base est "évangéliser en éduquant" affraid

)

YEP pour scinder le topic, on fait comment?

l'elfe a écrit: Je pense que toute l'éducation des enfants est à revoir, sinon on restera toujours dans un rapport de subordination avec eux, et on aura beau leur demander de participer et de dire leur avis, ils sauront avant tout obéir.

100% d'accord avec toi :calin:

Cela dit, ce qui est catastrophique, c'est que la plupart des adultes (et des enseignants) savent aussi uniquement obéir et faire obéir d'où la difficulté de sortir d'un modèle qui s'auto-entretient (mais je constate un réveil depuis qqs années).

J'avoue ne pas être persuadée qu'être contre une religion (contre les religions en réalité) pour ce qu'elles séparent les humains, les contraint et les soumet ne me semble ni un signe de racisme, ni de xénophobie.
Pour moi, le fait qu'une obligation soit religieuse ne lui donne pas plus (pas moins non plus) de légitimité. Et si j'ai peu de soucis par rapport aux obligations ou limites qu'un individu se donne à lui-même, j'ai toujours de gros problèmes par rapport aux obligations qu'on donne aux autres. Je constate en Belgique (à Bruxelles) qu'il y a aujourd'hui beaucoup plus de femmes voilées en rue. Il y a aussi plus de cyclistes, ce sont peut-être juste des choix individuels qui s'additionnent. Mais, d'amies musulmanes, je sais qu'il y a aussi une pression de plus en plus forte sur les femmes pour qu'elles se voilent. Empêcher une femme qui veut se voiler pour protéger celles qui sont voilées de force n'a pas grand sens sans doute. Que faire d'autre?

30.03.13 12:23

La plupart des écoles subventionnées (aussi dites "libres") ont une confession et c'est un des combats des laïques belges d'essayer à arriver à un seul réseau d'enseignements (et non garder des écoles dont la base est "évangéliser en éduquant" )

Alléluia ( :dents

) à la Belgique , j'aimerais bien qu'on parle plus de ça en France : soit il n'y a aucune éducation aux religions en général sans chercher à convertir (enfin vite fait en histoire et français mais il y a pas trop le temps) soit c'est du catéchisme plus ou moins déguisé!

30.03.13 12:58

l'elfe a écrit:Ce qui fait que nous avions rédigé exactement le même règlement que les profs auraient de toutes façons rédigé sans nous. Certes, il y avait un "plus" dans la mesure où nous avions le sentiment d'avoir accepté le règlement puisque nous l'avions nous-même coécrit. Mais je me souviens très bien comment ça s'est passé: nous avons écrit exactement ce que les profs voulaient qu'on écrive. On a l'habitude d'être évalués et de faire ce que les adultes attendent de nous, l'habitude d'être en recherche d'approbation, et carrément pas l'habitude de contester la décision des adultes même quand la décision est émise sur un mode de suggestion. C'est des années de conditionnement.

Est-ce que les professeurs ne connaissaient que le règlement final proposé par les élèves, ou bien surveillaient-ils aussi quels élèves faisaient quelles propositions ?

Dans le deuxième cas, je ne suis pas surpris que le règlement soit une copie de ce qu'attendaient les profs. Quand on nous tient par les couilles, il serait téméraire d'exprimer nos pensées intègres sans anonymat.

30.03.13 13:18

Ah ben c'est cool, maintenant j'apprends que je suis xénophobe. Rolling Eyes

Franchement, vous n'en avez pas marre de distribuer des qualificatifs de ce genre?
Il suffit donc d'être d'être contre tous les signes religieux sans distinction à leur encontre et ça suffit à tranformer quelqu'un en raciste, anti-féministe et xénophobe.
Amusez vous bien entre vous et désolée d'avoir dérangé.

30.03.13 13:41

Jezebel, je ne pense pas que quiconque ait accusé de racisme les personnes qui interviennent ici. Moi j'ai juste dit qu'il y avait une atmosphère de racisme en France et que ça influençait sur le fait qu'on parle beaucoup du voile et qu'on considère ça comme un gros problème à force d'en parler, alors que finalement bof.

En plus même si j'estimais que certaines personnes ont quelques réactions qui me font penser à du racisme et en sont peut-être, c'est pas pour ça que je vais dire "han vous êtes d'horribles racistes, bouh". Je peux aussi avoir des réactions racistes, sexistes, âgistes, etc. En soi c'est pas un crime. C'est quelque chose à remettre en question. Mais ce n'est pas à moi de dire qui doit remettre quoi en question. Je trouve dommage de se braquer (même si j'ai du rater ce qui te fait réagir comme ça donc si j'ai dit quelque chose de blessant, je m'en excuse).

@Polyvalentour: en fait on a pris 1h de cour pour mettre au point le règlement en "discutant" entre le prof et les élèves. C'était un peu vécu comme un exercice.

30.03.13 15:30

Araignée a écrit:Abd_salam, y a une différence entre ne pas être pour le port du voile et refuser de soigner quelqu'un qui porte le voile. Le psy, il a le droit d'en penser ce qu'il veut du port du voile ; sauf que ses idées politiques, il n'a pas à en faire subir les conséquences à ses patients, ou alors faut qu'il change de métier.

Tu as raison de répondre à côté de la plaque.

Après tout, c'est normal. Fallait bien répondre sur un cas particulier... quand je réponds à une personne sur un autre point précis : dire que le refus du voile en France est forcément lié au racisme, ou à une ambiance de racisme :dents

30.03.13 15:40

Carmilla a écrit:
Comme dit plus haut par Grunt, il y a d'autres attaques à la laïcité plus emmerdantes encore que le voile mais peu discutées. C'est pour ça que je parlais des religieuses avant : je suis contre le fait qu'on leur interdise de le porter (comme pour les musulmanes) mais je trouve fou que les médias n'y prêtent jamais attention : après tout si on veut interdire tout signe religieux ostentatoire, il faut empêcher les bonnes sœurs qui tiennent des établissements de le porter...Mais si c'était proposé, on hurlerait au scandale et à la cathophobie, il n'y aurait plus de "laïcité" qui tiendrait.

C'est cool... traiter les gens comme un seul bloc, autant les xénophobes que les autres individus qui sont contre le port du voile. Ils ne font qu'un.
Evidemment, ils ont tous la mêmes motivation et auront tous exactement la même réaction si on applique correctement l'interdiction des signes religieux.

C'est pas un peu de la facilité pour que la réflexion colle à la conclusion pré-existante ? le racisme, qui explique tout. C'est la règle, c'est décidé. Maintenant, il faut projeter ça sur toutes les situations que l'on rencontre.
Et pas le contraire, analyser la situation pour en tirer éventuellement des conclusions.

Je dirais que les médias se focalisent sur certaines atteintes à la "laïcité" pour des raisons qui m'échappent (croient-ils eux-même flatter la fibre xénophobe ?), tandis que d'autres désaccords ou malaises dans l'opinion ne seront pas pris en compte.
Comme lorsque les anti-féministes choisissent la facilité quand ils disent que les féministes ne s'occupent que de l'affaire Trintignant et pas des autres cas de violences conjugales... car c'est la seule réaction des féministes qui est médiatisée. Cool, quand on peut trouver quelque chose qui justifie un préjugé, ou n'importe quoi qui puisse conforter dans un avis négatif.

30.03.13 15:45

l'elfe a écrit:. En plus même si j'estimais que certaines personnes ont quelques réactions qui me font penser à du racisme et en sont peut-être, c'est pas pour ça que je vais dire "han vous êtes d'horribles racistes, bouh". Je peux aussi avoir des réactions racistes, sexistes, âgistes, etc. En soi c'est pas un crime. C'est quelque chose à remettre en question. Mais ce n'est pas à moi de dire qui doit remettre quoi en question. Je trouve dommage de se braquer

Faudrait aussi remettre en question cette façon de voir du racisme partout... qui part d'une bonne intention.

30.03.13 15:55

Grunt a écrit:Ça fait une semaine que des catholiques intégristes défilent dans la rue, bravent la loi, affrontent les forces de l'ordre aux côtés de militants ouvertement néo-nazis, dans le but avoué de priver autrui d'une liberté ; et la principale menace pour la laïcité, à en croire les médias et les politiques, serait des élèves et des nounous portant le voile, c'est à dire exerçant une liberté pour l'instant garantie et ne portant atteinte aux droits de personne d'autre ?

Je ne juge jamais l'action des féministes en fonction du traitement que les médias généralistes font...
Mais bon, leur biais de "cadrages" et leur présentation en diagonale des faits ne doivent poser aucun problème dans la validité des reportages, apparamment.
On peut se fier au travail journalistique Laughing

sans réserve.

Ça doit être ça...

30.03.13 16:15

sardine a écrit:... quant à l'argument: "Si on ne tient pas nous même des propos racistes on "fera le jeu du FN", je refuse tout simplement de céder à ce chantage.

C'est quoi cette foutaise ? scratch

et je pèse mes mots. Pire même, je me retiens.

Oh putain, quel magnifique biais idéologique !

Le propos n'est pas d'être raciste avec les racistes. Le propos, c'est de ne pas assimiler toute opinion anti-voile à du racisme.

C'est ce comportement qui fait le jeu du FN.

sardine a écrit:athée enragée

En passant, ça veut dire quoi "athée enragée" ?

30.03.13 18:20

C'est ce comportement qui fait le jeu du FN.

Des "foutaises"?
1) je n'ai jamais dit que TOUS les arguments anti voile étaient racistes. Je ne vois pas qui, sur ce forum, a tenu de tels propos.
J'espère qu'on ne va pas recommencer le même dialogue de sourd(e)s qu'au sujet du "racisme anti blancs"!!! Sad

2) La seule chose qui "fait le jeu du FN" c'est le racisme. Un peu facile de dédouaner les pauvres racistes, victimes des exagérations des antiracistes... Sommer les antiracistes d'arrêter de lutter contre le racisme sous peine de "faire le jeu du FN", c'est un peu gonflé, je trouve.
Et s'il te plaît évite de m'appeler "cocotte", tiens-t'en seulement aux arguments, OK?
Sketche sur "faire le jeu du FN" ("petite phrase" qui ne date pas d'hier...) sur France Inter:
https://www.youtube.com/watch?v=e7N2WVID6oI

En passant, ça veut dire quoi "athée enragée" ?

Je dis aussi "bouffeuse de curés". Je réagis très mal à la propagande religieuse, et j'ai fait à plusieurs reprises des articles, émissions... où je disais tout le bien que je pense de la religion en général.
Un exemple; j'étais à l'hôpital des quinze-vingt avec mon loupiot (cinq ans) qui se faisait opérer des yeux. Déjà ma tronche en voyant une chapelle dans l'enceinte de l'hôpital (bonjour la "laÎcité"!) et le lendemain une femme entre dans la chambre et me demande si j'ai besoin de "quelque chose pour le petit bout". C'était une catho militante qui faisait le tour des chambres! Elle s'écrie la bouche en coeur: "oh mais je vois que vous lisez un livre sur dieu!" (j'avais emmené "Dieu et l'Etat" de Bakounine). Je l'ai mise dehors, je trouvais cette intrusion et cette façon de jouer sur la faiblesse des gens insupportable.
Malgré ça, je l'ai dit plus haut, face une injustice sociale la lutte contre les religions n'est pas ma priorité.