Pénétration et son pendant féminin

Non ce que je voulais exprimer, c'est que j'ai l'impression que la majorité des gens ont au final très peu de relations profondes qui ne soient pas amoureuses. A part peut-être les relations avec ses propres enfants (et encore...).

Mais c'est un problème qu'on ne réalise pas toujours, sauf quand on se retrouve en situation de détresse: c'est là seulement qu'on réalise qu'on ne peut pas compter sur grand monde, ne serait-ce que pour se confier.

Sauf quand on est une femme "baisable", là on trouve plein d'oreilles attentives masculines, sur Internet et ailleurs...

Ma grand-mère en a fait la triste expérience: jeune, elle était belle et sexy, elle était très entourée, plein de mecs prêts à l'écouter, l'aider, rire à la moindre plaisanterie, s'extasier sur tout ce qu'elle disait, accourant dès qu'elle en exprimait le besoin. Pourtant en apparence ce n'était pas forcément "intéressé" dans le sens où tous les mecs n'étaient pas si bourrins qu'ils dévoilaient illico toutes leurs arrière-pensées: d'ailleurs si ça se trouve ils n'en étaient même pas conscients eux mêmes!
Mais bon, voilà, quand elle a vieilli un peu, qu'elle est devenue moins "baisable", elle a bien été forcée de constater que c'était le vide autour d'elle... Triste, non?

ça rejoint d'ailleurs un peu le sujet sur la galanterie:

https://feminisme.1fr1.net/t1429-la-galanterie-bien-ou-pas-bien?highlight=galanterie

(et puis j'ai retrouvé un ancien topic sur la galanterie, topic verrouillé parce que (je cite) "Je pense que toutes les choses intéressantes sur la galanterie ont été dites."!):

https://feminisme.1fr1.net/t94p30-la-galanterie#1411

On pourrait résumer ça par: "Pas de beauté, pas d'amitié", ou encore par "Pas de beauté, pas de respect"...

Mais je ne pensais pas qu'il aurait fallu le rouvrir, au contraire!
En relisant ce vieux topic j'ai eu l'impression justement qu'en effet, tous les arguments avaient déjà été développés et très très bien développés au sujet de la galanterie (pratique évidemment sexiste!).

Pour en revenir au sujet initial, je ne sais pas si on a déjà cité cet article de crêpegeorgette:

La sexualité hétérosexuelle dans le patriarcat est-elle nécessairement sexiste
17 juin 2013 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.
« je me suis fait baiser » = « je me suis fait avoir »
Une femme est baisée. Un homme baise une femme.
Si, dans le féminisme, nous questionnons à peu près tout, du privé au public, des tâches ménagères à la représentation des femme en politique, un sujet échappe régulièrement à la réflexion politique ; la sexualité hétérosexuelle.
La sexualité hétéro est évidemment étudiée – et abondamment – dans certaines pratiques ; le sexe lorsqu’il est payant (prostitution, porno) ou est utilisé comme biais pour de actes violents (viol).  Pourtant on en parle peu lorsqu’il s’agit de sexualité lambda entre hétéros. Andrea Ddworkin est evidemment la féministe qui en a le plus parlé et qui est également la féministe le moins lue et la plus mal comprise.

Pourtant, comment ne pas questionner la sexualité ? Comment penser que les inégalités, présentes partout, s’effacent au lit car on aime et/ou désire l’homme avec qui l’on est ?
Peut-être parce que cela serait trop désespéré ? Peut-être parce qu’imaginer que si le sexisme est présent jusque dans un lit, alors il faut tout questionner, y compris nos orgasmes, y compris nos fantasmes, y compris le chemin pour aboutir à nos orgasmes.
« je l’ai sautée, je l’ai tirée, je l’ai percée, je lui ai cassé les pattes arrières, je l’ai défoncée, je l’ai trouée, je l’ai déchirée »
Delphy dans la préface des Femmes de droite dit à propos de Dworkin « La première raison du silence fait sur elle est sans doute que Dworkin est radicale. Elle écrit sur un sujet qui, alors qu’on prétend en parler, est en réalité toujours aussi tabou : la sexualité, et plus précisément l’hétérosexualité, et plus précisément encore, sa pratique et sa signification, dans un contexte précis : la société patriarcale. Elle parle de sexualité dans un régime de domination, et de sexualité entre dominants et dominées« .
Delphy rajoute « Dworkin dit que ce ne sont pas des scories mais des éléments constitutifs de la sexualité patriarcale, que la volonté d’humilier, de rabaisser, d’annihiler la personne-femme n’est pas spécifique à tel ou tel type de baise, mais qu’elle existe dans la définition, dans le cœur – qu’on voudrait pur – de l’acte sexuel hétérosexuel ».
Nous parlions bien ici de sexualité hétérosexuelle en patriarcat , pas de sexualité hétérosexuelle en tant que telle (mais aurait-on besoin de la nommer ainsi si nous n’étions pas en patriarcat ?). Nous parlons ici d’une sexualité, où la coït (pénétration) est l’alpha et l’omega de la sexualité alors qu’il est aussi risque de grossesse pour les femmes. J’oublie le plaisir ? Non. Mais je pense au plaisir après avoir pensé à la pilule, au stérilet, à la capote. Nous bouffons des hormones, nous nous introduisons des corps étrangers dans l’uterus et nous ne pourrions questionner l’obligation à cette sexualité sans passer pour une « hétérophobe », « une mal baisée » ?
Est-ce qu’on peut questionner 5 minutes l’immense violence des  pratiques contraceptives dont on aurait beaucoup moins à se préoccuper si le coït n’était pas au centre de tout ?

http://www.crepegeorgette.com/2013/06/17/la-sexualite-heterosexuelle-dans-le-patriarcat-est-elle-necessairement-sexiste/

Ddworkin 
merci pour l article Sardine.

Il y a celui-ci aussi sur le même sujet:
Le coït ,une aberration totale (sauf si on regarde sa fonction dans le patriarcat)
http://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/2013/03/28/le-coit-une-aberration-totale-sauf-si-on-regarde-sa-fonction-dans-le-patriarcat/

Si je trouve triste que pour bon nombre d'hommes (et de femmes), le coït soit quasiment la seule forme possible de sexualité, je ne partage pas l'analyse de l'article.
Le coït n'est pas spécialement dangereux pour les femmes et l'imaginer comme étant uniquement une technique de domination et de destruction des femmes, ben

"Bon nombre" est en dessous de la réalité - le chiffre serait plutôt près des 95% chez les hétéros, quand on leur demande ce que contenait leur dernier rapport (Spira, Alfred, Bajos, Nathalie, groupe ACSF, Les Comportements sexuels en France, La Documentation Française, 1993).
Mais faire de la pénétration obligatoirement un acte de domination, ce qu'il peut être (surtout quand on voit qu'un tiers des femmes hétéros disent n'avoir que rarement ou jamais d'orgasme pendant celle-ci, contre seulement 10% des hommes), c'est oublier que la sexualité humaine ne se forme pas que sur la norme, mais aussi sur de l'imaginaire de l'invention, de l'exploration...

Je pense personnellement que la pénétration ne devrait être qu'optionnelle, donc éventuelle, éventuellement absente, voire toujours absente...

Et je suis persuadé que si l'on lavait le cerveau des hommes et des femmes - et donc que l'on faisait disparaître la domination masculine qui n'est pas naturelle, mais construite - les nouvelles personnes exploreraient de nouveaux continents sexuels, hors des normes... Et que sur les milliards que nous sommes certains pénis et certains vagins se rencontreraient parfois, et que certaines personnes aimeraient beaucoup ça (beaucoup n'aimerait pas, voir n'aimerait pas du tout aussi)... Parce que c'est une possibilité du corps, une option parmi des milliards, mais une option quand même.

Nurja a écrit:Si je trouve triste que pour bon nombre d'hommes (et de femmes), le coït soit quasiment la seule forme possible de sexualité, je ne partage pas l'analyse de l'article.
Le coït n'est pas spécialement dangereux pour les femmes et l'imaginer comme étant uniquement une technique de domination et de destruction des femmes, ben

En plus je trouve que l'article tire à fond les ficelles de la paranoïa et du doute pour dire que coït=ATTENTION GROSSESSE. Surtout lorsqu'il dit que "déposer" du sperme sur la vulve suffit à provoquer une grossesse, c'est le genre de trucs qu'on raconte au collège pour inciter les jeunes à se protéger tout le temps(il suffit juste d'un spermatozoïde pour tomber enceinte blablabla), mais déjà que tomber enceinte avec coït c'est pas si évident, les enfants nés comme ça ce sont des McGyver avant la conception.

D'autre part, si j'ai bien lu, l'article dit que le coït a été créé dans le but de dominer les femmes, "intentionnellement conçu" pour réduire les femmes à l'état de bétail à engendrer de la progéniture mâle. Et même si elle ne parle que du coït comme pratique régulière je trouve ça insensé (pour ne pas tomber dans la trivialité).

Il y a des pistes de réflexion plus qu'intéressante dans l'article, mais en lui même pour moi il tient plus de la masturbation réflexologique, une projection, par la paranoïa, d'idées au delà des limites du sens, le tout porté par des choses qui me semble à la limite de la manipulation et de la mauvaise foi gerbante, en gros, beurk.

Mais ça me permet de rebondir, parce que c'est exactement ça que je "dénonçais" au début: voir le coït comme une agression, une intrusion d'un corps étranger et indésirable, quelque chose qu'on subit forcément. Vision que j'abhorre, comme vous l'aurez compris.

Le coït est aussi ce qui permet à l'humanité, en tant qu'espèce animale sexuée, de se perpétuer. 

Faire du moyen de survie de notre espèce un outil du patriarcat, c'est fort de café.
Qu'il ait été détourné, récupéré comme instrument de domination, c'est une chose.
Mais au départ c'est ce qui nous permet d'exister. Avant même l'apparition de l'humanité.

Le coït est aussi ce qui permet à l'humanité, en tant qu'espèce animale sexuée, de se perpétuer.

Non Grunt. La PMA existe... mais même sans PMA, on peut faire arriver du sperme dans un vagin sans coït : un éjaculation, fruit d'une stimulation extérieure, peut au dernier moment prendre place, juste au bord du vagin, sans va-et-vient...

Des couples n'aimant pas la pénétration peuvent utiliser ces pratiques. Même pour les couples hétéros aimant la pénétration le désir d'enfant devient parfois un marathon coïtal insupportable... Et certains couples (ou l'homme ou la femme du couple) n'aiment pas la pénétration.

Puisque tout est appris, que rien n'est naturel, une reproduction "naturelle" ne peut être opposée à une reproduction "artificielle".

Je cite une auteure chez qui je me retrouve :

« J’ai choisi d’utiliser l’expression ‘insémination alternative’ au lieu de celle plus répandue d’ ‘insémination artificielle’ afin d’attirer l’attention sur le fait que l’insémination nécessite une intervention, un choix, et qu’elle s’inscrit dans un rapport social. ‘Artificielle’, dans le sens anthropologique du, pourrait renvoyer à cette idée, mais ce terme associe aussi l’insémination à un acte qui manque de profondeur » (Ricard, Nathalie, Maternités lesbiennes, Les Editions du remue-ménage, 2001, p.168.)

Et le corps médical peut très bien jouer sa carte réactionnaire en jugeant que le coït doit être obligatoire - surtout quand on veut des enfants :

« Surpris, les médecins constatent l’émergence d’une nouvelle catégorie de candidats à la fécondation in vitro (FIV) : les couples qui veulent avoir des enfants sans passer par la ‘corvée’ de la sexualité ! Des couples ‘blancs’ comme on parle de ‘mariages blancs’. Un grand professeur de l’hôpital Antoine-Béclère, à Clamart, se souvient d’un couple de professeurs à qui il demandait la fréquence de leurs rapports : « Nous n’en avons pas, avaient-ils répondu tranquillement, et c’est précisément la raison pour laquelle nous voulons faire une FIV ! »
« D’autres couples y ont recours parce qu’ils n’ont pas de vie sexuelle reproductive : ils ont du plaisir par des caresses, mais sans pénétration. « C’est souvent le cas lorsqu’il y a un problème d’érection », précise le Dr Charles Gellman.
« Ce phénomène pose un problème éthique, estime le Dr François Olivennes. Surtout les patients ‘stériles’ pour absence de rapports et qui n’y mettent absolument pas du leur ! J’ai vu ainsi un couple dont la femme habite Marseille et son compagnon Calais : ils ne sont ensemble
qu’un week-end par mois et s’étonne de ne pas procréer ! Là, je dis non. Les médecins devraient être très fermes. Assister les couples dans leur désir d’enfant, d’accord, mais seulement ceux qui
ont fait leur possible. » Ayoun, Monique, Les Confidences des sexologues, in Psychologies, Février 2000, numéro 183, p. 83.

Il faut faire très attention à ne pas généraliser : la sexualité n'est pas un donné dans l'humanité.


Il faut bien critiquer le coït comme norme, et surtout, surtout ne pas le naturaliser... Optionnel, c'est ce qu'il doit devenir, et il doit - s'il existe - supposer égalité de désir et de plaisir...

Certes. Mais la PMA existe depuis peu, par rapport à l'existence de l'humanité ou du patriarcat.
Et la PMA manuelle n'est pas franchement une pratique courante.. d'ailleurs je doute que le lien entre sperme et fécondation soit apparu comme évident aux premiers humains.

Du coup je trouve franchement anachronique de faire une équivalence entre le patriarcat (le phénomène social qui touche la quasi totalité des sociétés actuelles), et la reproduction coïtale (plus ancienne que l'humanité).

Paolo Tabet montre bien à quel point le coït est un acte appris et imposé... Il n'y a aucun groupe humain ou l'hétérosexualité ne soit la norme et où la sexualité qui va avec ne soit apprise... Et la domination masculine est partout (et celle-ci suppose l'hétérosexisme, par lequel le coït est fondamental).
Par rapport au coït comme instrument de reproduction de l'humanité, donc, à partir du moment où le choix de la sexualité et de ses pratiques ne font pas l'objet d'un vrai choix, je pense qu'il faut parler de politique de la reproduction... et pas simplement de pratiques... Mais reproduction ou pas reproduction cette pratique marque tellement la complémentarité qu'elle est obligatoire surtout pour ça - penser hommes et femmes non complémentaires, c'est hyper dangereux pour le système de domination. Ce que Wittig a bien démontré...

On a pas trouvé de groupe humain où on ne savait pas du tout le rapport entre coït et reproduction... Même chez les protégés de Malinowski on le savait, en fait... L'humanité joue depuis des milliers d'années avec les animaux dans le cadre de la domestication...

Quand aux "premiers humains", on en sait rien, donc en parler - dans un sens ou dans l'autre - je ne trouve pas ça utile...

Quant à la PMA... En fait ça fait bien longtemps, très longtemps, qu'on fait des expériences via divers instruments, sur les animaux... et sur nous... La PMA manuelle n'est pas courante, c'est sûr... au vu de l'écrasante chiffre de la norme, il reste pas beaucoup de gens pour réfléchir autrement... Mais ça pourrait changer si on séparait vraiment si on séparer vraiment sexualité et reproduction en rendant au coït sa place - une option - peut-être que plus de de couples se diraient qu'ils peuvent faire autrement qu'un va et vient mécanique...

Un article de rue 89 sur le viol des hommes en temps de guerre.
" Viols,le jour où ils ont fait de moi une femme" (éloquent non?)
http://www.rue89.com/2011/08/02/viols-au-congo-le-jour-ou-ils-ont-fait-de-moi-une-femme-216257

(tu as oublié "ne pas" avant et après "possède" je crois, non?)

Dans certaines ethnies au Rwanda, traditionnelement, il n'y avait pas de pénétration (l'homme tape son pénis sur le clitoris de la femme, ne me demandez pas comment ça se passe concrètement, je n'en sais pas plus que ce que votre imagination peut vous suggérer). Ça n'a pas empêché ces ethnies de se reproduire. Donc non, le coït n'est pas la façon naturelle de se reproduire (mais une façon de faire parmi d'autres). C'est une des choses que j'ai retenue de ma formation en interculturalité.

Par contre, je pense que le coït, s'il est peut efficace pour apporter du plaisir à la femme (quoi qu'il y ait des exceptions), est très efficace pour apporter du plaisir à l'homme. Dans une société patriarcale, il me semble compréhensible que cette façon de faire ait pris tant de place (même si je le regrette aussi profondément).

@Philibert: Quand tu dis que le coït est un acte appris, tu veux dire en tant que pratique régulière unique source de plaisir sexuel ? Parce que pour dire que le coït en tant que tel est un acte appris, j'espère que t'en a sous la pédale. Je ne suis pas, mais alors pas du tout adepte du "tout est appris", surtout en matière de reproduction. Je trouve encore une fois que c'est se faire des caresses avec le cerveau que de rendre le coït obsolète et artificiel en disant que tout est appris.
La PMA, même manuelle, suppose des connaissances récentes au niveau de l'humanité et, même aujourd'hui !, pas partagées par tout le monde ( même en restant dans les limites de la France ).
Aussi, ce sont peut être des légendes urbaines qu'on raconte aux collégiens, mais il me semble qu'à des époques pas si lointaines des jeunes filles peu éduquées sur la question se retrouvait enceinte après avoir copulé sans savoir les conséquences que ça pourrait avoir.
Hétérosexualité comme norme oui, comme apprentissage non, on apprend aux gens à se conforter à la norme, pas à être attiré par le sexe opposé.

Philibert a écrit: Il n'y a aucun groupe humain ou l'hétérosexualité ne soit la norme et où la sexualité qui va avec ne soit apprise...

Qu'est ce que tu mets dans le mot "sexualité", celle qui est apprise, ça semble être un point crucial mais pourtant flou.

Antisexisme a écrit:C'est pas le coït lui-même qui est oppressant, c'est l'injonction à coïter.

+9001
L'injonction au coït, le "devoir conjugal" encore présent dans les esprit, sa présentation comme unique possibilité et ,dans le même ordre d'idée, le tabou entourant l'anus des hommes c'est une utilisation de la pénétration comme outil de domination.

Antisexisme a écrit: D'ailleurs, on le voit bien par le vocabulaire utilisé

Ça me fait plaisir que tu y reviennes, parce que c'était la base du thread. Est ce que/Comment le vocabulaire utilisé et la vision que l'on a de la sexualité/coït peut permettre de se la réapproprier et de fait rendre son utilisation comme outil de domination caduque.

Critiquer le coït comme "passage obligé", dénoncer le fait qu'il ait été transformé en outil de domination, oui. Le rendre obsolète en l'érigeant comme création du patriarcat ayant pour seul but de détruire et rabaissé la femme ( en répandant des énormités comme la grossesse est dangereuse en soi, le dépôt de sperme sur la vulve est amplement suffisant, le coït ne procure aucun plaisir aux femmes...) comme le fait l'article, non, non, non, trois fois non. Il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.

PS :

Assister les couples dans leur désir d’enfant, d’accord, mais seulement ceux qui ont fait leur possible.

Je suis d'accord sur le fond, une FIV ça ne doit pas être un caprice de star. Bien que je n'inclus pas le  coït dans "tout leur possible", je trouve que "je veux un enfant, je veux une FIV" c'est un caprice. C'est surtout le fait d'impliquer directement le corps médical par facilité qui me dérange.

Spoiler:

Quand tu dis que le coït est un acte appris, tu veux dire en tant que pratique régulière unique source de plaisir sexuel ? Parce que pour dire que le coït en tant que tel est un acte appris, j'espère que t'en a sous la pédale. Je ne suis pas, mais alors pas du tout adepte du "tout est appris", surtout en matière de reproduction. Je trouve encore une fois que c'est se faire des caresses avec le cerveau que de rendre le coït obsolète et artificiel en disant que tout est appris. 

Si si l'acte coïtal ne vient pas pas spontanément aux individu-e-s. Rien ne nous vient spontanément.  Comme le disait Marcel Mauss - rien de plus technique que la sexualité humaine : rien de plus normé.
 
D'abord l'hétérosexualité ne vient spontanément non plus  - c'est pourtant le prérequis,

on apprend aux gens à se conforter à la norme, pas à être attiré par le sexe opposé.

Ah ben si... Ce pourquoi les gays et lesbiennes ne sont pas contre nature... Ils et elles ne font que réaliser une potentialité présente chez tout le monde, et qui peut se révéler n'importe quand, et disparaître. La naturalité de la sexualité et de l'attirance ça me semble seulement la justificatif non argumentée [oups j'oublie les sociobiologistes qui essaient de tout justifier par les gênes] des pratiques...

... et parmi les milliards de pratiques hétérosexuelles possibles, le coït, qui n'est absolument la pratique la plus érogène, se voit donner un traitement de faveur dans les normes de la sexualité. Notre culture, s'il ne faut en choisir qu'une, nous en parle dès tout petit comme un mantra... si les petit-e-s ne savent pas encore ce que c'est, le signe d'un doigt rentrant dans deux doigt figurant un cercle représente déjà le programme à venir. Ensuite littérature, cinéma, guide, journaux, médecins, etc., etc. nous rappelle sans cesse ce qu'est un acte sexuel - et surtout un vrai acte sexuel complet... Et ce à tout âge. Pour ce qui me concerne, j'ai travaillé sur la grossesse, moment dont on pourrait se dire qu'il suppose une connaissance déjà acquise de ce qu'est "la" sexualité... Et bien les femmes enceintes se voient imposées de discours et discours ce qu'est la sexualité : hétérosexualité et coïtale... Florilège :

« Le corps de la femme est aussi fait pour avoir des rapports sexuels pendant la grossesse ! Il n’y a pas de raison de se l’interdire, d’autant qu’il n’y a pas de risque. A aucun moment le sexe de votre partenaire ne peut entrer en contact avec la tête du bébé. »

« Votre foetus est si bien protégé par la poche d’amnios (‘poche des eaux’) qu’aucune gymnastique sexuelle n’est susceptible de l’affecter ! Aucun risque non plus que le pénis de votre partenaire atteigne le bébé, quelles que soient ses mensurations : le col de l’utérus est parfaitement clos. »

« L’acte amoureux n’est ni la cause d’accouchements prématurés (tant que le col de l’utérus reste bien fermé), ni d’avortements. Le foetus, quant à lui, est protégé des chocs et des agressions microbiennes extérieures par l’enveloppe et le matelas du liquide amniotique. Etant bien à l’abri, il n’y a donc aucune inquiétude à avoir pour le bon développement du bébé." 


« Même quand l’érection et la rigidité sont complètes, la pression qui règne au niveau du corps spongieux, et notamment au niveau du gland, est plus basse que celle que celle qui règne dans les corps caverneux ; le gland sera toujours plus mou que le reste du pénis. Le corps spongieux
situé à l’avant et à l’arrière des corps caverneux permet ainsi d’amortir le choc du coït. »



« Le sexe par voix orale est prescrit. Heureusement, ça n’est pas vrai ! C’est même une option
recommandée lorsque la pénétration vous est trop pénible en raison de l’inconfort. »


« Sexualité ne rime pas toujours avec... pénétration ! Vous avez besoin d’apprivoiser votre
corps, qui s’est beaucoup transformé après votre grossesse et votre accouchement. Des caresses, des baisers, du marivaudage amoureux vous permettent de vous le réapproprier. Faire l’amour, du moins dans les premiers temps, peut passer par toute une gamme de jeux érotiques qui ne se concluent pas obligatoirement par un acte sexuel ‘complet’. » [J'adore ce "complet"]

Même si ces quelques conseils n’égaleront jamais l’imagination débordante de chaque couple, voici par des illustrations [mettant en jeu un homme et une femme, dans des positions de coït] la réponse à une question qui reste souvent informulée, mais qui préoccupe beaucoup les futurs parents.
« quelles sont les positions compatibles avec un gros ventre ?
« Tant que le ventre n’est pas imposant, toutes les positions sont possibles, à condition que le futur papa ne fasse pas reposer tout son poids sur le ventre de sa partenaire.
« Quand vous pensez que le ventre peut gêner les rapports sexuels.
« Nous ne nous permettrons pas de commenter ces positions, qui comportent comme chacun le sait, de nombreuses variantes. Sachez seulement qu’elles ‘libèrent’ le ventre et n’entraîne pas une pénétration trop profonde. »

« Nous laissons libre cours à votre imagination et n’oubliez pas que tous les substituts [Nous soulignons] de l’amour sont autorisés dans la mesure où ils respectent l’intimité, le désir et l’envie de chacun. »



Etc. Etc. J'ai lu des dizaines  et des dizaines de guides, de magazines, de revues, de discours médicaux... Le discours est toujours le même. Centré sur le coït. Les lesbiennes enceintes et les hétéros qui ne s'intéressent pas au coït ou peu en seront pour leur frais : leur sexualité n'existe pas.

Je pense que le coït est appris - au contraire d'autres techniques dont on ne parle jamais (je vous laisse à votre imagination). Ce n'est pas quelque chose d'évident, de facile. C'est source d'angoisse, de tâton, de questionnements, de malaise... Mais la focalisation de la société sur cette pratique fait qu'on n'est jamais isolé dans cet apprentissage, famille, ami-e-s, groupe de pairs, corps médical, pornographie sont là pour vous montrer dire, disséquer ce que c'est. Et non ça ne vient pas tout seul. 
"Es-tu vierge" est peut-être la question qui questionne encore le plus... Cela ne fait pas référence à autre chose que la pénétration. Personnellement je n'en ai pas eu spontanément envie, et je n'ai jamais réussi à en faire une pratique évidente et facile. Je peux la pratiquer, mais je suis honnête : je dis à ma partenaire que ce n'est pas cette technique dans laquelle je m'investirai le plus, que je n'y suis pas d'emblée compétent, et plutôt souvent malhabile. Je suis un mauvais élève de la chose.

Je trouve encore une fois que c'est se faire des caresses avec le cerveau que de rendre le coït obsolète et artificiel en disant que tout est appris.

Viva ! Il m'a fallu ces caresses pour justement sortir de ce truc obligatoire qu'on m'avait appris, que je n'aime pas spécialement (même si je peux en apprécier parfois la pratique quand on sort du côté obligatoire). Personnellement le vagin de ma partenaire ne compte pas plus que ses orteils, ses chevilles, ses mollets, son genou, ses cuisses, son nombril, ses doigts, son poignet, ses coudes, ses aisselles, ses fesses, ses vertèbres, son cou, ses clavicules, sa mâchoire, sa langue, ses oreilles, ses yeux, son crâne... et les centaines d'autres endroits qui composent son corps.
Et tout ce désir est effectivement sorti de mon imagination pendant que je m'échappais de la pratique centrale et terminale de l'ordre sexuel hétérosexuel. Donc oui, je me caresse bien le cerveau avant de pratiquer un désordre absolu avec ma partenaire, désordre seulement rythmé par mon désir, le sien, son plaisir et le mien. Et oui cela m'a rendu incompatible avec beaucoup de partenaire qui attendait que je fasse absolument - et bien - quelque chose qui n'est qu'optionnel dans mon cerveau. Et oui j'en parle régulièrement avec ma partenaire, et ça ne marche que si elle aussi s'est caressé le cerveau, par exemple par une réflexion féministe.

Je suis d'accord sur le fond, une FIV ça ne doit pas être un caprice de star. Bien que je n'inclus pas le coït dans "tout leur possible", je trouve que "je veux un enfant, je veux une FIV" c'est un caprice. C'est surtout le fait d'impliquer directement le corps médical par facilité qui me dérange.

Par facilité ? Une femme, un homme, un couple qui ne souhaitent pas / veulent pas / trouvent insupportable la pénétration, c'est un caprice ? Non. C'est ne pas vouloir respecter une norme, je ne vois en quoi la médecine a le droit de se prononcer sur la vie sexuelle des gens. Et puis ça me rappelle un peu les interventions d'un Tobie Nathan... et de la sexualité qu'il faudrait forcer.

La PMA, même manuelle, suppose des connaissances récentes au niveau de l'humanité et, même aujourd'hui !, pas partagées par tout le monde ( même en restant dans les limites de la France ).

Euh non... du sperme, quelque chose pour le mettre dans un vagin. L'introduction d'une médecin fait qu'il y a un "M". Depuis des centaines d'années on s'éclate à ça avec les chevaux, les vaches... Si on parle de l'insémination "artificielle", soit avec des tubes, ça demande plus de techniques. Mais le fait de séparer zizi et zezette, non ça ne demande pas beaucoup de technique.

Nurja a écrit:Dans certaines ethnies au Rwanda, traditionnelement, il n'y avait pas de pénétration (l'homme tape son pénis sur le clitoris de la femme, ne me demandez pas comment ça se passe concrètement, je n'en sais pas plus que ce que votre imagination peut vous suggérer). Ça n'a pas empêché ces ethnies de se reproduire. Donc non, le coït n'est pas la façon naturelle de se reproduire (mais une façon de faire parmi d'autres). C'est une des choses que j'ai retenue de ma formation en interculturalité.

Merci Nurja pour ces précisions, et merci aussi Philibert pour les ajouts.
Effectivement, le coït vaginal n'est pas aussi essentiel qu'on tente de le faire passer.

Nurja a écrit:
Par contre, je pense que le coït, s'il est peut efficace pour apporter du plaisir à la femme (quoi qu'il y ait des exceptions), est très efficace pour apporter du plaisir à l'homme. Dans une société patriarcale, il me semble compréhensible que cette façon de faire ait pris tant de place (même si je le regrette aussi profondément).

Il n'y a peut-être pas que ça.. la sodomie (reçue) procure aussi un plaisir aux hommes, et pourtant sa pratique sur un homme est totalement rejettée dans une société patriarcale.
Il y a une bonne dose de construction dans la façon dont les pratiques sexuelles sont perçues : on se "force" à aimer ce qu'il "faut aimer". J'en arrive à me demander si le manque d'efficacité du coït dans la recherche du plaisir féminin n'est pas du en partie, justement, au patriarcat ("être baisée" vécu comme une humiliation, la peur ou pire le souvenir du viol, tout ça n'aide pas à tirer quelque chose de positif du coït.)

Je sais pas si on peut quand même dire catégoriquement que le coit est surtout efficace pour apporter du plaisir aux hommes. Je ne remets pas en cause la cosntruction qu'il y a autour, mais l'écarter d'emblée du plaisir féminin ne me parait pas adéquat.

Dans les faits les hommes déclarant qu'ils n'ont pas pas d'orgasme via le coït est faible, par rapport aux femmes... Ca ne veut pas dire que des tas de femmes aiment... 
Toutes les pratiques ne procurent pas d'orgasme aux deux sexes en présence... Le problème tient au que ce soit une norme ou pas, et de savoir - si l'un ou l'une n'a pas orgasmé - est-ce que le rapport s'arrête ou pas...

Philibert a écrit:Dans les faits les hommes déclarant qu'ils n'ont pas pas d'orgasme via le coït est faible, par rapport aux femmes... Ca ne veut pas dire que des tas de femmes aiment... 

Ça peut vouloir dire que le coït est "intrinsèquement" plus favorable au plaisir masculin, ou bien qu'il est pratiqué d'une façon qui lui donne cette propriété, en raison de la façon dont la sexualité est centrée sur le plaisir masculin.

Toutes les pratiques ne procurent pas d'orgasme aux deux sexes en présence... Le problème tient au que ce soit une norme ou pas, et de savoir - si l'un ou l'une n'a pas orgasmé - est-ce que le rapport s'arrête ou pas...

C'est vrai qu'on a tendance à considérer que l'interaction sexuelle se termine quand l'homme a son orgasme. C'est triste.

Il y a plein de raisons qui permettent d'expliquer la différence d'orgasme hommes / femmes dans le coït (façon de se masturber trop différente de la manière dont le clitoris peut être stimulé dans le coït, anatomie, etc.)... Mais quelle que soit la raison, doit-on chercher à tout prix une explication ? On devrait pouvoir dire : j'ai pas envie ou alors : d'accord mais ensuite tu t'occuperas de mon plaisir... ou...

Personnellement, je prends rarement du plaisir dans le coït, et j'ai rencontré plein de filles pour qui c'est génial. Et même une qui jouissait très vite (et pas moi) et s'endormait, et trouvait dégueu que je me fasse des trucs tout seul... Une macho, quoi.

Donc, je ne suis pas contre totalement, parce qu'il y a des chances que ça puisse être bon, mais j'essaie de faire en sorte que ce ne soit pas automatique, et pas terminal. Et donc je comprends qu'on puisse ne pas aimer du tout, et ça me permet de relativiser beaucoup de choses. Je pense qu'on a rien à justifier, mais par contre on doit se choisir en fonction de sa compatibilité, ce qui évite les déceptions, voire pire - or, j'ai l'impression, que les gens attendent de coucher pour voir si ils / elles peuvent s'entendre sexuellement...

Une citation de Delphy que je viens de découvrir:

Christine Delphy a écrit:On présuppose que la sexualité humaine est naturellement hétérosexuelle et naturellement d'un type fécondant. Or, bien au contraire, il faut un effort humain, un effort culturel pour que les possibilités sexuelles des êtres humains soient canalisées vers un type de sexualité qui produit éventuellement la fécondation et la reproduction. Il faut toute une socialisation, c'est-à-dire un apprentissage et une endoctrination, éventuellement une coercition, qui canalisent les énergies ou potentialités sexuelles des individus des deux sexes vers une seule forme de rapport qui est le rapport hétérosexuel de type coïtal : c'est le seul qui produise de la reproduction, c'est-à-dire qui associe sexualité et reproduction, mais il n'est pas plus naturel que les dizaines d'autres formes de satisfactions sexuelles qui sont interdites ou considérées comme déviantes dans notre culture.

Extrait d'un entretien avec Louis Astre, paru en 1988 et republié en 2001 dans L'Ennemi principal : tome 2 Penser le genre.

Christine Delphy a écrit: le rapport hétérosexuel de type coïtal : c'est le seul qui produise de la reproduction, c'est-à-dire qui associe sexualité et reproduction

Pas du tout d'accord, ce n'est la le seul moyen de faire des bébés

Christine Delphy a écrit:mais il n'est pas plus naturel que les dizaines d'autres formes de satisfactions sexuelles qui sont interdites ou considérées comme déviantes dans notre culture.

100% d'accord

Je m'étais dit que je posterai pas dans ce topic (mes rapports avec le coït étant ce qu'ils sont...), mais je tiens à dire à Phillibert que j'apprécie d'y lire ce qu'il y a écrit...

Ce soir, dans "Parlez-moi d'amour", Francis Métivier a parlé de "ensexement" comme pendant du mot pénétration (quand c'est la femme qui est active et qui se place de manière à recevoir le sexe masculin).
Plus d'informations sur http://www.rtbf.be/lapremiere/emissions_parlez-moi-d-amour?emissionId=1008

En même temps, je me faisais la réflexion que cela laissait le coït comme coeur des relations sexuelles et je trouve cela dommage. Le coït n'est qu'une pratique parmi tant d'autres.