Pénétration et son pendant féminin

Cet article je l'ai lu avec ... attention.
Et je me suis demandé à moi même (j'aime bien me poser des questions à moi même, il est rare que la réponse me prenne au dépourvu )
FloZ t'en pense quoi ? Rien.

Je dois avouer que je n'avais jamais perçu, à titre perso, la pénétration comme une obligation ; mon Zhomme non plus.
Le côté agressif de l'art me dérange beaucoup, comme n'importe quel truc un peu trop agressif.
Après l'argumentaire est très intéressant, quelques soient les pensées de chacun. Et pour moi c'est novateur !!!!
Ceci étant "le vagin n'est pas un organe sexuel" j'ai du mal à adhérer

Facebook n'est vraiment pas un endroit fait pour les discussions construites...

Ceci dit, je n'aime pas du tout l'article, je le trouve tout aussi problématique que ce qu'il dénonce. Je suis pas trop motivée pour écrire un pavé là, mais entre les contre-vérités, les amalgames, et l'injonction faite aux femmes d'avoir tel type de sexualité .... voilà quoi. Honnêtement, contrairement à FloZ, moi j'y vois un argumentaire pourri. Comme si il n'y pas suffisamment de quoi critiquer l'injonction au coït... Franchement, rien à voir avec les réflexions que j'ai pu lire ici sur le sujet, qui me semble bien plus argumentées et développées. (Sans parler du ton évidemment, mais c'est vraiment le fond qui me pose problème).

Donc bon, je veux pas te critiquer, tu partages les articles que tu veux, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur article pour amener une discussion sur le sujet. En fait, pour moi c'est clairement un article qui ne veut pas amener à la discussion.
Et si le l'avait lu sans jamais avoir entendu parler du sujet, je pense que j'aurais réagi comme plein de gens, et que j'aurai eu du mal à y voir le fond de quelques réflexions que j'y ai vu là.

Bon et sinon, des femmes qui aiment la pénétration tu en connais, sur ce forum même, je t'assure^^

(Ah, et je voulais rajouter un truc sur les sociétés matrilinéaires, celles-ci ne sont pas plus exempt de patriarcat que les autres. Je me souviens que ma prof d'anthropo avait bien insisté sur le fait que la matrilinéarité concernait le système de filiation et de transmission, ce qui est tout à fait différent du système politique, économique, du pouvoir, etc..., et que donc matrilinéarité ne signifiait absolument pas pouvoir aux femmes.)

akkana a écrit:

Ceci dit, je n'aime pas du tout l'article, je le trouve tout aussi problématique que ce qu'il dénonce. Je suis pas trop motivée pour écrire un pavé là, mais entre les contre-vérités, les amalgames, et l'injonction faite aux femmes d'avoir tel type de sexualité .... voilà quoi. Honnêtement, contrairement à FloZ, moi j'y vois un argumentaire pourri. Comme si il n'y pas suffisamment de quoi critiquer l'injonction au coït...

+1
Quand en plus le féminisme radical rejoint les positions les plus conservatrices sur la sexualité, entre essentialisme (le vagin "pour faire s’écouler la vie des générations et le sang de la création") et pénétration réservée à la procréation...
Franchement, lire des phrases comme ça :
"Monsieur, on a retrouvé du sperme (ou du lubrifiant) dans le vagin de Madame … qu’y faisait votre pénis ? Aviez-vous l’intention de procréer ?"
ça me donne envie de vomir.

Bon

akkana a écrit: et sinon, des femmes qui aiment la pénétration tu en connais, sur ce forum même, je t'assure^^

+1 encore

...

Lila78 a écrit:
Quand en plus le féminisme radical rejoint les positions les plus conservatrices sur la sexualité, entre essentialisme (le vagin "pour faire s’écouler la vie des générations et le sang de la création") et pénétration réservée à la procréation...
Franchement, lire des phrases comme ça :
"Monsieur, on a retrouvé du sperme (ou du lubrifiant) dans le vagin de Madame … qu’y faisait votre pénis ? Aviez-vous l’intention de procréer ?"
ça me donne envie de vomir.

+1 aussi, ça m'a surprise de lire ça de la part de féministes radicales, je me suis dit que certes c'était sûrement pas dans la même idée que les tradi-puritains, mais au final c'est un peu pareil quand même...

Après je ne dirais pas que tu as été "pas très fine" Antisexisme, toi tu y a vu de l'intérêt donc c'est normal que tu partages, surtout si tu n'as pas trouvé mieux sur le sujet (j'espère quand même que ça existe).

@ Antisexisme : il a été cité sur facebook, mais je trouve que celui de crêpe georgette permet plus facilement de lancer la réflexion : http://www.crepegeorgette.com/2013/06/17/la-sexualite-heterosexuelle-dans-le-patriarcat-est-elle-necessairement-sexiste/
(je précise quand même : je dis pas ohlala tu aurais du mettre celui là sur facebook, celui que tu as posté est nul, je prends l'article posté comme point de départ à une réflexion, c'était le but, non ?)

Mais quelque chose m'interroge tout de même (dans l'article de crêpe georgette) :
Je suis OK pour dire que la contraception, entièrement de la responsabilité des femmes, est problématique (même si je n'utiliserais pas forcément le mot violence).
Mais quand je lis :
"Est-ce qu'on peut questionner 5 minutes l'immense violence des pratiques contraceptives dont on aurait beaucoup moins à se préoccuper si le coït n'était pas au centre de tout ?"
Bah... Ah moins d'exclure complètement le coït (ce qui va beaucoup plus loin que "pas au centre de tout"), je ne vois pas en quoi ça règle le problème de la contraception.


Et sinon, j'ai eu peu d'échos du rapport Hite, on en a parlé quelque part sur le forum ? Quelqu'un à un site avec un résumé un peu complet ?

La fin de l'article est un peu too much... j'ai l'impression que ça provoque des réactions viscérales parce qu'on a l'impression qu'il s'agit d'imposer une nouvelle norme et d'interdire des pratiques, et c'est vrai que ça fait un peu ça.

Mais sinon, au delà de ça je trouve cet article pertinent. Déjà la distinction "organe sexuel" / "organe reproducteur" me paraît intéressante parce que "organe sexuel" renvoie à la sexualité et tend donc à la centrer sur le vagin alors qu'on peut avoir un "rapport sexuel" sans pénétration vaginale.

Je ne vois pas en quoi c'est conservateur ou réac perso, ça parle de sexualité orientée vers le plaisir, hors coït, ce qui me semble peu compatible avec une position puritaine. Dire qu'on pourrait faire l'amour autrement, de façon plus libre, en tenant davantage compte du plaisir sexuel des femmes, ça me paraît pas spécialement rétrograde.
J'imagine bien que c'est par rapport au rejet du coït... mais il est tellement sacralisé, tellement censé être au cœur de notre sexualité... et il s'inscrit dans un tel contexte, où c'est effectivement utilisé comme une arme (pas toujours je sais), avec toute une symbolique de destruction derrière, que je comprends ce rejet viscéral. Il n'est peut être pas juste "dans l'absolu", mais il peut l'être "en circonstance." Je sais pas si je suis claire...

Et le fait de réserver le coït à la reproduction, je le comprends comme moyen de limiter les risques parce que bon, tomber enceinte sans l'avoir voulu, c'est quand même une expérience dont on se passerait volontiers (et aucune contraception n'est fiable à 100%, et beaucoup ont effectivement des effets négatifs, dès qu'il s'agit de prendre des hormones en tout cas. [Et quand on est allergique au latex comme moi, ça complique encore bien les choses, mais bon, j'avoue c'est anecdotique  ]) Perso je trouve ça assez stressant de savoir qu'à chaque fois je prends ce risque, du coup c'est un gros frein pour en faire un moment vraiment agréable.

Et aussi je trouve qu'il est assez vrai que cette vision de la sexualité entraîne un flou utile aux agresseurs autour du viol, même si à mon avis ça vient plus de la façon dont on conçoit la pénétration que la pénétration en elle-même. (Actuellement une femme qui dit avoir été violée ET présentant des lésions au vagin est quand même considérée a priori comme ayant été consentante et n'obtient pas forcément justice - c'était le cas pour Nafissatou Diallo il me semble.) ça ne veut pas dire que toute pénétration est un viol bien évidemment, mais je dois dire que ça me questionne pas mal.

Après bon, je suis pas objective, j'ai toujours trouvé ça un peu trash, trop intrusif et désagréable voire douloureux, sans oser protester pendant longtemps, donc tout ça me parle. (J'ai bien conscience qu'il y a pénétration et pénétration, mais perso j'ai du mal à savoir comment garder le contrôle dans ces moments là... je me sens bloquée, à la merci de l'autre. Du coup ben ça dépend de son bon vouloir. Bon ceci m'est très personnel j'en ai bien conscience :/)

En tout cas je connais plusieurs femmes (dont moi) qui souffrent de cette injonction au coït - obligation intégrée à l'adolescence ce qui peut faire des dégâts, puis obligation par le fait que pour trouver un homme qui accepte de partager un moment intime (et pire encore, une relation à plus long terme) sans en venir au coït, ben faut se lever tôt, donc soit on reste seule et frustrée, soit on se résout au coït... Ce qui est problématique quand celui-ci est mal vécu

Bon je ne sais pas trop comment sera pris mon post, j'espère que ça ne choquera personne  

...

ce qui me gène dans l'article c'est qu'ils se contentent pas de dire que la pénétration a une connotation de domination/destruction dans NOTRE société (ce qui est en fait assez évident, il suffit de réfléchir deux secondes aux expressions qu'on utilise tous les jours comme "se faire baiser" par exemple). Je peux pas m'empêcher d'y voir l'idée que la pénétration serait un acte de domination par essence. Et ça me gène beaucoup. Et même si j'interprète, je pense que l'article ne tient pas compte du fait que ok on est dans une société patriarcale, mais qu'il existe toutes sortes de sexualités qui sont plus ou moins libérées du patriarcat et que du coup il est faux de dire que dans notre société TOUTE pénétration est un acte de domination. C'est un peu comme dire que la fellation ou la levrette sont toujours des actes de domination, je serais pas d'accord.

Antisexisme a écrit:Et pour moi il est aussi hors de question de pousser les autres à se "déconditionner" !... Je trouverais ça horriblement violent.  et complètement "maternaliste" (comme si j'étais moins aliénées qu'elles !)

Mais je trouve que l'analyse féministe risque d'être sérieusement tronquée si on ne critique pas les normes/injonctions qui nous oppressent... Pour revenir à la pénétration, jamais, jamais de ma vie je vais dire à quelqu'un de ne pas la pratiquer ! Ou qu'elle est aliénée parce qu'elle la pratique, ou que son mec est violent.

Par contre, dire que la pénétration a une connotation de destruction/d'humiliation dans notre société, et que donc c'est pas anodin que dans notre société, on considère que LA sexualité = femme pénétrée par homme, ben j'espère vraiment que ce n'est pas problématique ou blessant.

Je trouve étrange de se centrer sur la connotation de destruction/d'humiliation de la société pour parler d'aliénation.

Pour celles qui aiment s'épiler, on peut parler d'aliénation car l'épilation est douloureuse et mauvaise pour la peau.

Pour celles qui préfèrent la pénétration vaginale jusqu'à la fin et sans préservatif par rapport aux autres pratiques sexuelles, je ne sais pas s'il est pertinent de parler d'aliénation, mais on peut mentionner le problème des moyens contraceptifs qui, d'après ce que j'ai lu ici, ne sont pas fiables à 100% et ont des effets secondaires désagréables.

Mais pour la pénétration en général, quel est le problème qui justifierait que l'on parle d'aliénation ? Quelles seraient les conséquences pratiques désagréables pour le couple ? Quel serait l'intérêt de se "déconditionner" ?

Polyvalentour a écrit:
Mais pour la pénétration en général, quel est le problème qui justifierait que l'on parle d'aliénation ? Quelles seraient les conséquences pratiques désagréables pour le couple ? Quel serait l'intérêt de se "déconditionner" ?

Pour les "conséquences désagréables", on peut citer le fait que certaines femmes (dont j'ai fait parti) ne se sentent pas légitime à refuser une pénétration alors qu'elles ne souhaiteraient que des caresses parce que:
-la sexualité c'est la pénétration le reste n'est que préliminaire.
-si tu le chauffe pour te refuser ensuite tu n'es qu'une allumeuse et ça c'est mal...
-si tu ne vas pas jusqu'au bout il va aller voir ailleurs.

L’intérêt serrait d'avoir des relations plus égalitaire dans un couple où les deux participants seraient attentifs aux désirs de l'autre et non plus soumis à ce qu'ils pensent qu'on attend d'eux.

...

FûtdeChêne a écrit:

 

Je partage à la fois ton problème et tes deux premières angoisses. J'ai fait de gros progrès pour m'imposer mais ça reste compliqué.

Une solution que j'ai trouvée est de montrer à mon partenaire l'impact délétère pour lui (comment ça je suis cynique et je ne crois pas à la générosité spontanée ?  ) de me laisser participer à des actes sexuels dont je n'ai pas envie. Cet impact est double :

- à court terme, ça me dissuade de commencer à le caresser de peur d'avoir à aller "jusqu'au bout" (i.e. ce que la société considère comme la fin normale du rapport). Conséquence : il troque une copine super câline et tactile contre une copine froide ;

- à long terme, la pratique d'actes sexuels qui ne m'excitent pas bousille mon désir. Conséquence : j'ai moins envie de faire l'amour avec lui, je me désintéresse de lui, voire je risque de tomber amoureuse de quelqu'un d'autre.

En gros, me laisser me forcer, pour mon partenaire, c'est sacrifier d'abord la sensualité qu'il partage avec moi, puis sur le long terme la sexualité. Il se prive lui-même.

J'étais dans cette situation avec mon dernier partenaire. Je lui ai dit clairement que ses actes me donnait le sentiment de n’être qu'on objet, une poupée gonflable à ses yeux mais rien n'y a fait , pour lui le fait d’être en couple légitimait son désir et ses passages à l'acte, je n'avais qu'à faire un effort.... Au final, j'avais mis au point tout un tas de stratégies (comme me coucher plus tard que lui dans l'espoir qu'il dorme déjà, limité au maximum les contacts physique) pour me préserver. C’était épuisant moralement et mon estime de moi en a pris un sacré coup.

FûtdeChêne a écrit:
Ça me fait penser à un bref échange hier soir. Je ne le posterai pas ici, si ça t'intéresse Michonne, dis-moi, je t'envoie un petit MP

tes écrits m’intéressent toujours FDC. Ils sont clair et argumentés et je suis très souvent d'accord avec toi.

Polyvalentour a écrit:Pour celles qui aiment s'épiler, on peut parler d'aliénation car l'épilation est douloureuse et mauvaise pour la peau.

Je ne connais personne qui aime s'épiler. Je connais pas mal de femmes par contre qui aiment avoir la peau lisse (ou n'apprécient pas être poilues). C'est très différent.

Polyvalentour a écrit:Mais pour la pénétration en général, quel est le problème qui justifierait que l'on parle d'aliénation ? Quelles seraient les conséquences pratiques désagréables pour le couple ? Quel serait l'intérêt de se "déconditionner" ?

Le fait que tout rapport sexuel doit se clôre par une pénétration (pour être considéré comme "réussi", complet), ben, tu m'excuses, c'est chiant. Je peux avoir envie d'un cunnilingus (ou de n'importe quoi d'autre) sans avoir envie d'une pénétration.
Un homme qui a des problèmes d'érection peut aussi se sentir très mal (car incapable de pénétration) alors qu'il y a tant d'autres façons de recevoir et donner du plaisir.
Bref, ce serait chouette que dans les cours d'éducation sexuelle (ou dans les bouquins), il ne soit pas question de "rapport sexuel = zizi dans zezette" (ce qui est souvent le cas, même si les termes et les détails diffèrent. mais juste expliquer qu'il y a plein de choses possibles et agréables, que tout est possible tant que les personnes impliquées sont partantes.

Je confirme ce que Michonne écrit:

certaines femmes (dont j'ai fait parti) ne se sentent pas légitime à refuser une pénétration alors qu'elles ne souhaiteraient que des caresses

Michonne a écrit: les deux participants seraient attentifs aux désirs de l'autre et non plus soumis à ce qu'ils pensent qu'on attend d'eux.

  

Michonne a écrit:Au final, j'avais mis au point tout un tas de stratégies (comme me coucher plus tard que lui dans l'espoir qu'il dorme déjà, limité au maximum les contacts physique) pour me préserver.

Il m'est déjà arrivé de mettre en place des stratégies comparables.   

Nurja a écrit:

Michonne a écrit:Au final, j'avais mis au point tout un tas de stratégies (comme me coucher plus tard que lui dans l'espoir qu'il dorme déjà, limité au maximum les contacts physique) pour me préserver.  

Il m'est déjà arrivé de mettre en place des stratégies comparables.   

 

C'est quand même moche d'en arriver à biaiser de la sorte vis à vis des personnes qui partagent/partageaient nos vies, de ne pas se sentir en sécurité dans notre propre lit (dans mon cas, j'en était arrivé à cette extrémité et il a fallut qu'il décide de la séparation pour que je le réalise, c'est dire le degré d’aliénation   )

En fait, sur toutes les relations que j'ai entretenu avec des hommes (une trentaine, liaison sérieuse et coup d'un soir confondu) UN SEUL n'a pas demandé/exigé de pénétration (il se réservait pour "celle de sa vie", j'en conclu que si cette femme avait été moi, il aurait eut les mêmes exigences que les autres). Cette partie de l'acte sexuel est considéré comme un dû là où les préliminaires (c'est à dire tout le reste) sont de l'ordre du facultatif

J'ai peur pour ma fille (qui approche de la puberté à grand pas), comment la préparer à ce qui l'attend sans la terrifier ou la rendre misandre? quelles armes puis-je lui donner pour qu'elle se sente légitime dans ses refus?

J'ai connu le même problème hélas... mais j'ai aussi connu des petits malins soi disant pro féministes qui avaient compris cette demande des femmes, et qui disaient "privilégier les préliminaires" et "s'intéresser avant tout au "plaisir LA fâme" pour mieux draguer.

(et au bout du compte ils essayaient quand même la pénétration...)  

Antisexisme a écrit:

Bah... Ah moins d'exclure complètement le coït (ce qui va beaucoup plus loin que "pas au centre de tout"), je ne vois pas en quoi ça règle le problème de la contraception.

Hum... peut-être qu'elle veut dire que par exemple si le coït devient moins fréquent, ben on peut se contenter du préservatif, moins invasif que la pilule ?

Si c'est ça, j'avoue personnellement ne pas être convaincue. Certes il n'y a pas de conséquences hormonales et il donne une partie des responsabilités en matière de contraception à l'homme, mais l'utilisation du préservatif n'est pas forcément anodine (irritations, allergies...) et sur le long terme, je pense que son utilisation est vécue comme contraignante.
Et surtout, il est beaucoup moins efficace en emploi typique que la pillule ou le DIU
Je ne condamne pas l'utilisation du préservatif (c'est d'ailleurs notre mode de contraception pour le moment, et depuis quelques années) mais le considérer de manière générale comme réglant le problème de la contraception, heu...

Antisexisme a écrit:@Voltarine
Ce que tu dis me parle beaucoup ! Je pense que tu as redit de manière plus pédagogique ce qui est écrit dans l'article
(et j'espère aussi que ton post et ma remarque ne seront pas mal pris !)

Là je suis d'accord.
Ce qui me génait dans l'article de départ, c'était l'aspect normatif des choses. Je vois une énorme différence entre dire "il faut réfléchir au fait que la pénétration est au centre de tout rapport sexuel alors qu'il est pas forcément agréable pour la femme et est le plus risqué pour les risques de grossesse" et dire "pénétration = violation = viol".

Antisexisme a écrit:EDIT : pour Lila78, des résumés du rapport Hite
http://1libertaire.free.fr/Plaisirseules.html
http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=78

Merci !

Antisexisme a écrit:Par ailleurs, je sais que j'avais fait des recherches sur internet, et que j'avais vu qu'au final les femmes qui ont un orgasme pendant la pénétration, ben en fait c'est quasiment toujours pénétration  + stimulation clitoridienne.

Bah oui forcément puisque la pénétration stimule les parties internes du clitoris. Je suppose que tu parles de stimulation clitoridienne externe...
Dans ce cas là, je pense qu'il faut quand même faire attention à ne pas en tirer la conclusion "donc c'est la stimulation clitoridienne qui compte".


Edit, j'avais envie de répondre à certaines réflexions en racontant des choses personnelles, mais je n'ai pas très envie de le faire dans la partie publique du forum. Je crois qu'il y a une partie privée pour aborder les sujets liés à la sexualité. Est-ce que ces sujets sont abordés ? Si c'est le cas et si les utilisatrices sont d'accord, antisexisme tu pourrais me permettre d'y accéder ?

Crêpe Georgette a fait un excellent article sur le sujet http://www.crepegeorgette.com/2013/08/07/lheterocentrisme-ou-lobligation-du-rapport-penetratif/.

Les com des femmes, en particulier ceux de Pom, illustrent très bien en quoi l'injonction à la pénétration systématique peut être un pb. Ceux de Pierre par contre

Valérie l'avait ban hier soir, il a montré patte blanche pour revenir et depuis repart de plus belle. En gros, lui n'a aucun problème à combler toutes ses conquêtes par contre les femmes devraient prendre sur elles, avoir des couilles, faire fis de la pression sociale dés leur plus jeune age.....

A aucun moment il ne se remet en question, chez lui tout est bon, et il en va naturellement de même pour les autres hommes..... encore de la viande à minions

c'est vrai que lui n'est absolument pas sous l'influence de normes culturelles, comme le montre sa façon d'étaler ses exploits sexuels…

Je réponds un peu en retard à l'article que tu as posté, Antisexisme : je trouve très intéressant d'avoir un argumentaire totalement à contre-courant, par contre je n'y adhère pas vraiment. Comme d'autres l'ont dit avant moi, j'y vois pas mal d'essentialisme et de raccourcis rapides.
Sinon, moi je suis un cas un peu compliqué : j'adore la pénétration, quand ça ne me fait pas mal...j'ai des douleurs inexpliquées au niveau de l'entrée du vagin mais pas à tous les coups

j'ai des douleurs inexpliquées au niveau de l'entrée du vagin mais pas à tous les coups study

pareil... sauf que c'est systématique (mais plus ou moins fort.) Jamais compris pourquoi non plus.

Je pense que c'est une accumulation de plusieurs choses en fait : flore vaginale un peu insuffisante, cicatrice de l'hymen un peu épaisse et qui peut faire mal quand on appuie dessus, hypersensibilité en général, peut-être des facteurs psychologiques (surtout que maintenant j'ai pas mal associé pénétration et douleur, ce qui n'arrange rien)...sinon ma gynéco avait pensé à un nerf un peu bizarrement coincé sous la muqueuse, donc dans ce cas la solution serait la chirurgie, mais je ne suis pas chaude, même si c'est une opération légère.

Ouais puis bonjour les commentaires, quoi…

@ Grussie: je comprends que tu n'aies pas du tout envie d'une intervention chirurgicale (à ta place je ne serais pas motivée du tout non-plus) et contre les soucis de douleurs génitales, je ne saurais que trop recommander la médecine chinoise (avec un-e praticien-ne sérieuse) en tandem avec ta/ton généraliste/gynéco pour ne pas interagir de façon contre-productive ou nocive.

Ça peut être la solution: la médecine chinoise intègre émotions et état d'esprit à l'état de santé, je connais pas mal de personnes qui sont sorties de cercles vicieux psychosomatiques grâce à ça.

Et en plus je connais plusieurs personnes qui ont évité des interventions chirurgicales grâce à ça aussi (et en sont fichtrement contentes).

Bon je n'apprendrais rien à personne en rappelant que la médecine trad' chinoise travaille également les massages, la phytothérapie et une foultitude d'autres traitements en plus de l'acupuncture, mais vraiment, c'est efficace (surtout sur des soucis précis et localisés), et souvent beaucoup moins lourd que la majorité des traitements équivalents en allopathie (médecine occidentale académique).

Sinon, le yoga c'est magique aussi pour tout un tas de trucs, mes règles sont passées de une semaine bien hardcore niveau douleurs à deux jours indolores ou quasi au bout de trois mois (ma prof est trop forte), et pareil, ça travaille sur l'esprit, le corps et les émotions, donc pour tout ce qui est des rééquilibrages à ce niveau-là, c'est top.

Peut-être que ça ne règlera pas totalement ton problème, cela dit ça ne peut que t'aider, je pense !