Relations affectives non-exclusives (polyamour, etc.)

sardine a écrit:

Mais quelque part à partir du moment où on considère que la jalousie est une aliénation, alors on a "plus le choix", on doit l'affronter, même si c'est dur, parce que c'est ça ou se laisser guider par elle

*
oui, c'est comme ça qu'on présentait généralement les choses à l'époque; les filles qui n'avaient pas envie de sortir avec d'autres mecs se faisaient traiter d'aliénées, bourgeoises coincées et j'en passe... et étaient généralement sommées de faire des efforts pour "guérir".

attention, y a quand même une grosse différence entre pas avoir envie de quelque chose et se l'interdire.

pis je vois pas en quoi "aliénée" est une insulte. "bourgeoise" non plus d'ailleurs

attention, y a quand même une grosse différence entre pas avoir envie de quelque chose et se l'interdire.

sans doute, mais c'est une différence qu'on est seule à pouvoir établir...
Or il n'était pas rare (euphémisme) que des tas de gens nient ce non désir et décrètent qu'il s'agissait en fait d'une névrose qu'il aurait fallu guérir.
A l'époque on en arrivait à ce paradoxe que la "liberté sexuelle" était devenue obligatoire!

pis je vois pas en quoi "aliénée" est une insulte. "bourgeoise" non plus d'ailleurs

tout dépend à qui on s'adresse évidemment... quand on est libertaire et qu'on se targue d'être une individue lucide, consciente, c'est plutôt désagréable de s'entendre dire que ce qu'on fait par désir, plaisir, envie (être en couple "monoamour") c'est en fait de l'aliénation...
"bourgeoise" à l'poque ça voulait dire à peu près la même chose, "formatée" "aliénée" "qui obéit bêtement à des codes sociaux", bref le contraire de "libre" et "libérée"...

aliénée:

aliéné, adjectif
Féminin ée.
Sens 1 Fou, atteint de maladie mentale [Psychologie]. Synonyme déséquilibré Anglais insane
aliéné, nom
Sens 1 Personne folle, atteinte de maladie mentale [Psychologie]. Synonyme insensé Anglais insane person

aliéné : 18 synonymes.
Synonymes abandonné, cédé, dément, déséquilibré, dingo, donné, esclave, fou, halluciné, inféodé, insensé, légué, malade, névrosé, schizophrène, timbré, transmis, vendu.

sardine a écrit:oui, c'est comme ça qu'on présentait généralement les choses à l'époque; les filles qui n'avaient pas envie de sortir avec d'autres mecs se faisaient traiter d'aliénées, bourgeoises coincées et j'en passe... et étaient généralement sommées de faire des efforts pour "guérir".

Quel manque de liberté : être obligée de...
Finalement, les femmes étaient obligées d'être sexuellement disponibles. POur moi, être libre, c'est pouvoir dire oui, mais aussi pouvoir dire non.

sardine a écrit:Cela dit, même si un homme vous montre son estime et sa tendresse, on ne peut pas jurer qu'il ne tombera pas amoureux d'une autre, et ça en revanche ça peut faire très mal.

Très mal ou pas. Ca dépend si on juge important d'être la seule à être aimée ou si ce n'est pas un souci pour nous que l'autre aime plus d'une personne (n'aime pas que nous)Ca dépend aussi si l'autre se sent obligé d'arrêter une relation parce qu'il en commence une autre ou s'il est conscient que deux relations peuvent co-exister.

sardine a écrit:En fait rien ne peut vraiment nous protéger d'un éventuel abandon, et c'est normal que ça fasse peur quand on est attaché à une personne, c'est normal d'avoir peur de la perdre!

Je n'ai pas peur de perdre mes amoureux, simplement parce que je ne les possède pas et ne saurais donc les perdre. C'est vrai que je serai triste si la relation que j'ai avec les personnes que j'aime s'arrêtait. Mais j'ai du "pouvoir" sur la manière dont se passe la relation et donc sur le fait qu'elle puisse continuer ou pas. Et j'accepte aussi de ne pas tout maitriser.

sardine a écrit:Bizarrement, je pensais que la "liberté sexuelle dans le couple" pouvait nous protéger de l'abandon, savoir ce qui se passait, en parler, etc. nous donnait une sensation de contrôle.
Sensation complètement illusoire, car quand je suis tombée amoureuse d'un autre je n'en ai pas parlé à mon compagnon...

Pour moi qui ne les ai pas vécus, mais en ai entendu parler plusieurs fois, ces relations libres n'étaient pas polyamoureuses. Il y avait autorisation (obligation en réalité) d'avoir des relations sexuelles hors du couple, mais pas question de sentiments. C'est d'ailleurs pour cela que tu n'as pas parlé des sentiments d'amour que tu développais hors de ton couple.

Je vois une grosse différence avec le polyamour où l'on est libre d'aimer et d'agir comme c'est bon pour nous et où on est dans la confiance plutôt que dans le contrôle.

Mais, sardine, on est TOUS aliénés.

A mon avis, y a pas 36 solutions à propos de la jalousie. Soit on décide que c'est légitime et qu'on doit agir en conséquences de son sentiment jalousie (ce qui peut vouloir dire contrôler ce que fait l'autre, le surveiller, l'empêcher de parler de certaines choses), soit on décide que c'est une aliénation et qu'on doit la combattre. Ou alors on décide que c'est une aliénation mais qu'on va quand même agir en fonction d'elle, mais là, personnellement moi ça me poserait un problème éthique.

Mais encore une fois, je vois pas pourquoi je serais obligée d'avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes. Je le fais quand j'en ai envie, point. Ca n'arrive pas très souvent. Et si je n'en avais jamais envie, je ne le ferais jamais. Dans les faits, il y a beaucoup de couples (certains ont témoigné suite à mon article sur le couple sur mon blog) qui ne sont pas spécialement jaloux, mais qui n'ont jamais eu la curiosité, l'envie ou la motivation d'aller connaître des expériences sexuelles ailleurs. Franchement je vois pas ce que ça leur apporterait s'ils n'en ont pas spécialement envie. Je vais pas les traiter d'aliénés parce que du coup, dans les faits, ils sont exclusifs.

Moi ce qui me parait être une aliénation c'est de souffrir parce que la personne que tu aimes et qui t'aime éprouve du désir ou des sentiments pour quelqu'un d'autre alors que ça devrait te rendre heureuxse, parce que c'est agréable d'avoir du désir, d'avoir de l'affection pour quelqu'un, parce que c'est pas parce que j'ai de l'affection pour A que je vais en avoir moins pour B. L'amour ne se répartit pas en vases communicants "moins y en a ici plus il en reste là". Au contraire c'est quelque chose qui se partage et s'échange, ça diminue pas quand on le donne à une personne. Si c'était le cas, on penserait que des parents qui ont un deuxième enfant peuvent pas l'aimer parce qu'ils aiment déjà le premier, ou alors qu'ils vont se mettre à moins aimer l'aîné.

Je dis pas que c'est pas normal d'avoir peur de perdre une personne. je dis juste qu'on perd pas les gens s'ils nous aiment vraiment. Et que du coup si quelqu'un te quitte pour une autre, il avait rien à faire avec toi. Ca peut blesser, ça peut faire mal, c'est vrai. Se rendre compte que tu comptais pas tant que tu le croyais mais au fond on perd notre temps avec des gens qui ont pas tellement d'amour pour nous, on oublie de rencontrer d'autres personnes qui nous aimeront assez pour ne pas nous lâcher sous prétexte qu'ils ont trouvé mieux. Quand on aime quelqu'un, pour de vrai, on trouve JAMAIS mieux. Mieux, ça n'existe pas. On trouve mieux quand on s'attache à des choses superficielles, on trouve un mec plus riche, une fille plus jeune ou avec de plus gros seins. On trouve pas mieux qu'une personne qu'on aime.

J'imagine une situation dans laquelle je serais en couple exclusif et dans laquelle je penserais que si le mec va voir ailleurs il risquerait de me quitter pour une autre. Ben cet amour-là j'en veux pas, vraiment. Je veux pas d'une relation ou ce qui fait qu'on est ensemble c'est l'impossibilité de connaitre d'autres personnes. (sans parler que je n'aurais pas le droit de faire ce que je veux et que j'aurais à justifier de mes actes, je pourrais peut-être pas aller au restau avec un ami masculin sans éveiller les soupçons, faire un calin à un ami...). Si ce qui nous permet d'être ensemble c'est qu'on va pas voir ailleurs parce que si on le faisait on se séparerait... très peu pour moi.

Soit on décide que c'est légitime et qu'on doit agir en conséquences de son sentiment jalousie (ce qui peut vouloir dire contrôler ce que fait l'autre, le surveiller, l'empêcher de parler de certaines choses), soit on décide que c'est une aliénation et qu'on doit la combattre. Ou alors on décide que c'est une aliénation mais qu'on va quand même agir en fonction d'elle, mais là, personnellement moi ça me poserait un problème éthique.

Le problème justement c'est que les sentiments en général ne se "décident" pas...
On peut tout à fait être convaincue intellectuellement que la jalousie, la colère, la tristesse... sont des sentiments "négatifs" et "aliénants", mais ne vraiment pas arriver à les empêcher.
Je précise par ailleurs qu'à l'époque dont je parle (début des années 80) beaucoup de jeunes cherchaient à vivre de "nouvelles formes de relation". Entre autres, les relations amoureuses multiples.
J'ai expérimenté aussi ce type de relations, et pas seulement parce que j'étais influencée par la pression sociale du temps: à la base c'était une vraie soif de vivre, de ressentir, d'expérimenter, tout à fait naturelle d'ailleurs (là dessus je crois qu'on est d'accord...).
Tout se passait plutôt bien, mais voilà, un jour je suis vraiment tombée raide dingue d'un homme en particulier. Et là tout s'est compliqué, j'avais beau me répéter en mode "méthode Coué" que la jalousie c'est trop con, que quand on aime une personne on veut qu'elle soit heureuse, qu'il ne m'aimait pas moins parce qu'il en aimait aussi une autre (le discours était exactement le même à l'époque, y compris celui sur l'amour qu'on a pour ses enfants, moi même combien de fois j'ai tenu ce discours à d'autres!) je souffrais. En fait, la relation que j'envisageais avec lui était justement une relation privilégiée, toi et moi les yeux dans les yeux, c'était mon jumeau, ma moitié d'orange, l'homme de ma vie, etc. Devoir faire bonne figure alors que je pleurais en cachette, culpabiliser en plus sur le thème "si je l'aimais vraiment je voudrais son bonheur même avec d'autres", etc. c'était affreux, c'était l'enfer. Quel soulagement quand j'ai fini par assumer ce que je ressentais vraiment!
Alors je ne dis pas que mon cas est exemplaire (aucun cas n'est exemplaire...) mais pour mon cas personnel je suis catégorique: je refuse de revivre ça!

Concernant les "sentiments négatifs" qu'il faudrait tenter de "guérir", la lecture d'Alice Miller m'a été d'un grand secours, surtout "Le Drame de l'Enfant doué":

La thérapie parvient à un tournant lorsque le patient comprend émotionnellement que tout "l'amour" qu'il avait conquis au prix de tant d'efforts et de sacrifices ne s'adressait pas à celui qu'il était en réalité ; que si on admirait sa beauté et ses exploits, c'était une admiration de la beauté et des exploits mais pas de l'enfant qu'il était.

Derrière la performance s'éveille alors, dans la thérapie, le petit enfant solitaire, et il se demande :

"Et si je m'étais montré méchant, laid coléreux, jaloux, perturbé ? Qu'en aurait-il été de votre amour ? Or tout cela, je l'étais aussi. Cela voudrait-il dire qu'en réalité ce n'est pas moi que vous aimiez mais l'image que je donnais ? L'enfant "comme il faut" sur qui on pouvait compter, sensible, compréhensif, l'enfant agréable qui au fond n'étati même pas un enfant ? Qu'est-il advenu de mon enfance ? Ne me l'a-t-on pas volée ? Je ne peux pas revenir en arrière, cela je ne pourrai jamais le rattraper. Dès le départ, j'ai été un petit adulte. Mes qualités, les avez-vous tout simplement exploitées ?"

http://www.monblog.ch/edu-psy/?story=les-emotions-renaissent-extrait-du-drame-de-l-enfant-doue-alice-miller

sardine a écrit:En fait, la relation que j'envisageais avec lui était justement une relation privilégiée, toi et moi les yeux dans les yeux, c'était mon jumeau, ma moitié d'orange, l'homme de ma vie, etc. Devoir faire bonne figure alors que je pleurais en cachette, culpabiliser en plus sur le thème "si je l'aimais vraiment je voudrais son bonheur même avec d'autres", etc. c'était affreux, c'était l'enfer. Quel soulagement quand j'ai fini par assumer ce que je ressentais vraiment!

Juste pour savoir, ton amoureux de l'époque, il réagissait comment par rapport à ça ? Est-ce qu'il t'écoutait, essayait de te rassurer, de te comprendre, etc ? J'ai l'impression que dans ce genre de cas c'est important et que ça peut beaucoup changer la façon dont on vit les choses.

En fait, je pense que même si on considère que la jalousie provient d'une certaine aliénation, on ne doit jamais perdre de vue que nos sentiments sont légitimes (et symétriquement, les sentiments de ceux qu'on aime). Ça ne veut pas forcément dire les laisser nous dicter notre comportement, mais ça me paraît essentiel de les prendre en compte et de les respecter.

Il me semble que vers le début du topic, Déconstruire avait posté un lien vers un texte qui m'avait bien plu à ce sujet : « la tête et le ventre ».

sardine a écrit:Le problème justement c'est que les sentiments en général ne se "décident" pas...
On peut tout à fait être convaincue intellectuellement que la jalousie, la colère, la tristesse... sont des sentiments "négatifs" et "aliénants", mais ne vraiment pas arriver à les empêcher.

Pour moi, il n'est pas question d'empêcher des sentiments désagréables de survenir (comme tu le dis bien, c'est impossible), mais plutôt de voir ce qu'ils nous disent de nos besoins qui ne sont pas comblés à ce moment-là et voir comment faire pour les combler et ainsi retourner dans une situation plus confortable pour nous.

Que ce soit en "gérant" ses peurs via plus de confiance en soi ou en allant vers un type de relation qui nous corresponde plus.

Je suis d'accord, et je me faisais aussi la réflexion qu'on manque cruellement de modèles de relations affectives qui ne soient pas rythmées par la musique habituelle, disney/hollywood etc. J'ai eu le sentiment de m'être énormément accrochée aux deux-trois histoires que je connaissais de relations qui ne sont ni d"'Amour", ni d'"Amitié" : celle de Simone de Beauvoir, les personnages des romans de Vargas qui vivent dans un bordel affectif pas possible (après, ceux-là ne sont pas des modèles non plus, au sens où une bonne communication leur fait cruellement défaut, mais ce sont vraiment des relations sur lesquelles on ne peut pas coller d'étiquette et entre des personnages hyper attachants). Mais cela n'a pas tout à fait suffi à assouvir ma soif d'histoires de relations "originales".


Et ça me semble vachement lié au besoin d'avoir une communication très fluide entre les personnes concernées, de ressentir une écoute attentive et bienveillante, parce qu'on navigue en mers inconnues et qu'on se pose beaucoup de questions sur les possibilités qui s'ouvrent à nous, ce qu'on peut faire sans blesser l'autre qui reste peut-être attaché-e à la valeur "couple", par exemple.

Perso je ne me suis jamais sentie spécialement attachée à la "valeur couple", ce n'est pas une question de "valeur", il se trouve qu'en effet ce genre de relation me correspondait plus. Evidemment il m'est arrivé d'être attirée par d'autres hommes et j'ai toujours supposé qu'il en était de même pour lui (et si ça se trouve il est passé à l'acte, comment savoir?)
Mais j'ai toujours ressenti que "le jeu ne valait pas la chandelle", bref pas assez attirée ne serait-ce que pour prendre le risque de lui faire du mal, de mettre en danger notre relation.

Finalement j'ai fini par arrêter de rechercher des modèles, c'est peut-être ça le truc au fond, de ne pas suivre une ligne directrice a priori, ni "banale", ni "originale", d'être un peu vacante, ouverte et "que sera sera"... et comme dit nurja, en recherchant juste "un type de relation qui nous corresponde plus", plutôt par essais et erreurs?

C'est également ma façon de faire à présent avec mes enfants, j'ai jeté les bouquins de pédagogie quand j'ai réalisé qu'au fond on transmet surtout ce qu'on est, qu'il vaut mieux réagir au fur et à mesure, plus affectivement et instinctivement qu'intellectuellement...

à la question:

Juste pour savoir, ton amoureux de l'époque, il réagissait comment par rapport à ça ? Est-ce qu'il t'écoutait, essayait de te rassurer, de te comprendre, etc ? J'ai l'impression que dans ce genre de cas c'est important et que ça peut beaucoup changer la façon dont on vit les choses.

Je répondrais que l'attitude compte certainement (en effet il pensait surtout à assouvir ses propres désirs...) mais que l'essentiel n'est pourtant pas là, aucune attitude n'aurait pu faire passer une pareille pilule!

sardine a écrit:Evidemment il m'est arrivé d'être attirée par d'autres hommes et j'ai toujours supposé qu'il en était de même pour lui (et si ça se trouve il est passé à l'acte, comment savoir?)

Alors je suis désolé de dire une telle platitude, mais : en lui demandant ? Après si t'as pas confiance dans sa réponse, sans vouloir juger votre relation, moi ce manque de confiance me gênerait beaucoup.

Mais j'ai toujours ressenti que "le jeu ne valait pas la chandelle", bref pas assez attirée ne serait-ce que pour prendre le risque de lui faire du mal, de mettre en danger notre relation.

Pour ce qui est du risque de lui faire mal, là aussi dans l'absolu y'a peut-être moyen de lui demander pour savoir si ça lui ferait mal ou pas ?

(Je cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, tu es évidemment la seule à savoir quel type de relation te convient ou pas, mais ces deux points m'ont fait tiquer, ça évoque un manque de communication/confiance qui me paraît gênant quel que soit le type de relation.)

Disons que je ne crois pas à la sincérité absolue, même de la part d'une personne sincèrement aimante et "digne de confiance".
Et je peux tout à fait aimer une personne qui n'est pas parfaite, qui ne dit pas forcément tout le temps la vérité, et même qui ne me comprend pas à cent pour cent. Et j'espère qu'il en est de même pour cette personne, qu'elle ne tient pas à TOUT savoir de moi, qu'elle peut me laisser un (petit) (ou même un gros) jardin secret?

Relations : question de la sincérité et des jardins secrets

Personnellement, je suis très attachée à la sincérité dans les relations. Je place cette valeur au dessus de beaucoup de choses et je n'apprécie pas que quelqu'un décide pour moi de me cacher quelque chose sous prétexte que selon lui, ça pourrait me faire du mal. Je n'apprécie pas qu'on décide à ma place de ce qui est bon ou mauvais pour moi.

Et ces histoires de "jardins secrets", oui, ok, je vois à peu près le concept mais pour moi, une relation me semble "vraie" et "entière" (et intéressante) quand il n'y a pas de mascarades ni de trop de jeux d'acteur, quand on voit le maximum de facettes d'une personne. N'aimer qu'une partie de quelqu'un...parce qu'elle me cache des choses...c'est laisser de la place à mon imaginaire sur les facettes de cette personne qu'elle ne me dévoile pas. Et alors, ce n'est pas la réalité de cette personne que j'aime mais mon imaginaire et l'idée que je me fais de cette personne. Du moins, ça laisse plus de place à cela, non ?

Pourquoi as-tu besoin de jardins secrets ? que protèges-tu que je n'ai pas besoin de protéger ? pourquoi ai-je tant envie qu'on m'aime en entier sans avoir besoin de cacher un maximum de choses ?
(c'est quoi mon problème ?)

pourquoi tu aurais un problème?
Chacun(e) fait les choses comme il-elle sent, non? loin de moi l'idée de juger les relations des autres...
Concernant la sincérité, le problème c'est qu'à moins d'être télépathe on ne peut pas juger de la sincérité des autres!

Je ne sais pas s'il existe des relations vraiment entières et parfaites, pour moi ce modèle de perfection et d'absolu serait plutôt un frein à la construction de relations simplement humaines, donc "imparfaites"...
Je ne sais pas si j'ai "tort" ou "raison", les sentiments ne se dirigent ni ne se décident, encore une fois chacune fait comme elle le sent, à l'instinct.

sardine a écrit:

Soit on décide que c'est légitime et qu'on doit agir en conséquences de son sentiment jalousie (ce qui peut vouloir dire contrôler ce que fait l'autre, le surveiller, l'empêcher de parler de certaines choses), soit on décide que c'est une aliénation et qu'on doit la combattre. Ou alors on décide que c'est une aliénation mais qu'on va quand même agir en fonction d'elle, mais là, personnellement moi ça me poserait un problème éthique.

Le problème justement c'est que les sentiments en général ne se "décident" pas...
On peut tout à fait être convaincue intellectuellement que la jalousie, la colère, la tristesse... sont des sentiments "négatifs" et "aliénants", mais ne vraiment pas arriver à les empêcher.

Je voulais pas dire qu'on peut décider de ses sentiments. mais on peut réfléchir rationnellement par exemple pour savoir si la jalousie est oui ou non une aliénation. Une fois qu'on est parvenue à la conclusion qu'elle en est une (le cas échéant) ça ne la fait pas magiquement disparaître. Mais déjà on l'envisage autrement. On peut travailler sur soi. Dans la vie il y a de toutes façons énormément de sentiments sur lesquels on devra travailler. Plein d'émotions qui nous brouillent la vue, qui nous rendent malheureux, qui nous font tourner en rond. Je pense qu'il faut être capable de travailler sur toutes ces émotions (dont la jalousie, mais pas que) pour être heureux.
Il ne s'agit pas de "pleurer en cachette". Il s'agit de pleurer, mais tout en essayant de relativiser et de rationaliser ce qui en nous provoque des émotions si négatives (ce qui ne se fait pas en un jour). Moi j'ai l'impression (je me trompe peut-être) que tu n'as pas laissé tes sentiments exister, se dérouler, que les gens autour de toi n'ont pas eu l'intelligence de comprendre que non, c'est pas si simple de "pas être jaloux" sous prétexte qu'on pense que la jalousie est irrationnelle. Non seulement je pense qu'il ne faut pas refouler ses sentiments, mais je dirais même que pour les problèmes de jalousie, il ne faut surtout jamais pleurer en cachette, car au contraire il faut exprimer toutes ses émotions, car elles ne concernent pas que nous qui les ressentons, mais la relation dans laquelle on les ressent. C'est aussi à l'autre d'être présent. On peut pas avoir ce type de relation avec une personne indifférente (en vrai ou en apparence) qui ne fait pas montre de ses sentiments.

J'ai beau considérer que la jalousie est une aliénation, je n'aurais pas pour autant du mépris pour les sentiments d'une personne jalouse et qui souffre. Même si rationnellement, ce n'est pas justifié, ça ne veut rien dire, comme tout le monde il m'arrive d'avoir des émotions non rationnelles et qui font mal. J'ai beau me dire que j'ai "tort" de les ressentir, je les ressens.

Bon bien sur je dis ça pour faire avancer la discussion mais je si la relation exclusive avec une personne te convient et que tu es heureuse tu n'as aucune raison de changer (surtout après avoir vécu des expériences si difficiles).


Pour ce qui est du "jardin secret": je crois qu'une relation peut être 100% sincère, ça n'empêche pas d'avoir un jardin secret.
"Ne pas mentir", ça ne veut pas dire "tout dire". Ca veut dire "ne rien cacher". Rien en particulier. Un jardin secret est quelque chose que votre partenaire ne connait pas et n'a pas besoin de connaitre parce que ça ne le regarde pas. Ce n'est pas quelque chose qu'il ne DOIT pas savoir parce que s'il le savait il vous aimerait moins, ou il souffrirait, ou il serait en colère contre vous. Un exemple extrême c'est que certaines personnes trompent leur conjoint et disent que c'est "leur jardin secret". Pour moi c'est pas ça un jardin secret. Un jardin secret est ce que l'autre respecte parce que vous avez votre intimité, même dans une relation où vous ne mentez pas et où vous vous montrez tel que vous êtes. En fait dans le couple classique les gens ne laissent pas l'autre avoir un jardin secret parce qu'ils sont pas censés garder leur individualité (par exemple ils laissent pas leur conjoint se masturber, moi je considère que si mon conjoint se masturbe, ça me regarde pas forcément). De même je demande pas à mon "copain" à quoi il pense quand il se masturbe, sauf s'il a envie de me le dire. Et je sais aussi que s'il me le dit pas, c'est juste parce qu'il a pas envie d'en parler, et non pas par exemple parce qu'il fantasme sur telle fille (ça il sait qu'il peut me le dire sans problème) et qu'il a peur que je réagisse mal, c'est pas parce qu'il me "cache" quelque chose.
Désolée si c'est pas très clair, c'est des nuances pas faciles à expliquer.

oui je comprends la différence que tu fais entre mensonge et jardin secret, en effet ça clarifie les choses (au moins pour moi)...
Dans l'ensemble je suis plutôt extravertie, et j'ai pas mal travaillé sur moi même pour assumer mes sentiments soi disant négatifs (merci encore Alice Miller...).
Enfin je pense qu'on peut avoir des tas de raisons de ne pas tout dire même à une personne à laquelle on est profondément attachée, ne pas la blesser, ne pas se dévaloriser à ses yeux, ne pas avoir envie d'en parler, etc.
Moi je sais bien ce que je cache, et pourquoi. >En revanche je n'ai aucun moyen de savoir ce que lui (et les autres en général) me cachent...
ça me fait penser à un truc qui m'a toujours sidérée; quand mes gamins avaient un conflit à l'école, il y avait toujours une mère pour m'alpaguer à la sortie: "Madame il faut que je vous parle, votre enfant a insulté le mien qui ne lui avais rien fait, etc." Si je répondais que mon enfant m'avait raconté une version inverse, ou simplement que je ne pouvais pas me prononcer sur un conflit auquel je n'avais pas assisté, les mères me répondaient SYSTEMATIQUEMENT: "Madame, mon enfant DIT TOUJOURS LA VERITE".
Au fait c'est pas Winston Churchill qui prétendait ne jamais avoir menti de sa vie?

sardine a écrit:Je ne sais pas s'il existe des relations vraiment entières et parfaites, pour moi ce modèle de perfection et d'absolu serait plutôt un frein à la construction de relations simplement humaines, donc "imparfaites"...

Je crois aussi que tout ce qui est modèle de perfection et d'absolu est plus souvent un frein voire un fardeau qu'autre chose. Ceci dit, je ne défendais pas une communication et une sincérité forcément absolue, il faut placer le curseur là où on se sent bien, c'est juste que les trucs où j'ai réagi m'évoquaient un niveau de communication/confiance sensiblement plus bas que ce qui me serait nécessaire.

À part ça, je suis assez d'accord avec ce que dit l'elfe sur les sentiments pas rationnels (ça se saurait) mais qu'il s'agit néanmoins de respecter.

Pour moi, la question n'est pas tant de les assumer que de les accepter, et de faire la différence (cruciale) entre les reconnaître ("tel truc me rend jalouse") et ce qu'on décide d'en faire, savoir si on se laisse guider par cette émotion ou non. En effet on ne contrôle pas nos émotions, leurs survenues, mais on peut (même si c'est difficile, ça s'apprend) contrôler leurs effets, leur usage. Entre dire "je suis jalouse de cette situation" (le constater et le dire) et "je suis jalouse donc je veux plus que tu parles a cette petasse", y a une sacrée marge... Ça fonctionne pour tous les sentiments d'ailleurs. Même l'amour :-)

Après je vois souvent une vision assez comptable et enfantine de l'affection, une pensée très fausse qui nous laisse penser que si on fait tout bien, ça va marcher, c'est quasi obligé . Si je suis assez mince, assez drôle, assez ceci et cela, il DOIT m'aimer. C'est un peu "capricieux" aussi: je l'aime, je suis "bien" donc il doit agir en conséquence . Cet amour là, qui attend des retours sur investissements pour ainsi dire, il vaut pas tripette... (Cf Lozowick, again...) le véritable amour se suffit a lui même pour ainsi dire. (Ça a l'air de s'éloigner du sujet mais en fait non)
Et désolée pour les fautes et accents, je peux pas faire mieux sur mon téléphone :-s

sardine a écrit:les mères me répondaient SYSTEMATIQUEMENT: "Madame, mon enfant DIT TOUJOURS LA VERITE".
Au fait c'est pas Winston Churchill qui prétendait ne jamais avoir menti de sa vie?

Hallucinant de naïveté. Comme si les enfants étaient trop bêtes pour déformer légèrement une version à leur avantage, ou trop "objectifs" (pas humains?) pour vivre des réalités différentes...

J'ai lu avec intérêt vos avis & témoignages sur le polyamour, je doit dire que c'est une manière d'envisager les relations que je trouve plus saine que la manière habituelle.

J'aurais une question à poser aux poly qui ont ou vont avoir des enfants : comment s'organiser dans l'éducation? Parce que, dans le couple monogame traditionnel, Papa-Maman s'occupent exclusivement ou presque des enfants, et s'il y a des amant-e-s, du balais, on les cache ou en tout cas ils ne sont pas trop sensé-e-s se mêler des gosses.

Je suppose que pour les couples poly en modèle "une relation principale à deux + autres relations" c'est plutôt les deux "centraux" qui s'occupent des enfants, et peut-être que si les amant-e-s sont souvent dans le coin il peuvent connaître les enfants (ou si on est en "trouple"), mais dans les cas de figure où chaque partenaire est libre et indépendant-e, comment on s'organise?
Enfin je suppose que ça révolutionne pas mal le modèle traditionnel de la famille, non? ^^

Je crois qu'il y a autant de réponses que de polyamoureux.
Je connais pas mal de poly qui ont une vie de famille classique. J'en connais aussi qui ne veulent pas d'enfants (moi, par exemple). J'en connais aussi qui envisagent plutôt de vivre en tribu (mais ils n'ont pas encore d'enfants)...

Carmilla a écrit:J'ai lu avec intérêt vos avis & témoignages sur le polyamour, je doit dire que c'est une manière d'envisager les relations que je trouve plus saine que la manière habituelle.

J'aurais une question à poser aux poly qui ont ou vont avoir des enfants : comment s'organiser dans l'éducation? Parce que, dans le couple monogame traditionnel, Papa-Maman s'occupent exclusivement ou presque des enfants, et s'il y a des amant-e-s, du balais, on les cache ou en tout cas ils ne sont pas trop sensé-e-s se mêler des gosses.

Je suppose que pour les couples poly en modèle "une relation principale à deux + autres relations" c'est plutôt les deux "centraux" qui s'occupent des enfants, et peut-être que si les amant-e-s sont souvent dans le coin il peuvent connaître les enfants (ou si on est en "trouple"), mais dans les cas de figure où chaque partenaire est libre et indépendant-e, comment on s'organise?
Enfin je suppose que ça révolutionne pas mal le modèle traditionnel de la famille, non? ^^

Nurja a bien répondu, ça doit être différent pour chacun.
Pour ne parler que de mon cas, il y a quand même dans ma vie une personne avcec qui je suis beaucoup plus liée donc c'est avec lui que j'aurai un ou des enfants. Peut-être que plus tard il serait envisageable d'avoir des enfants avec d'autres personnes, mais ce n'est pas du tout sur, parce qu'il faut quand même un lien très fort pour avoir des enfants avec quelqu'un.

La vie en "tribu" m'intéresse beaucoup. En fait on réfléchit à des projets pour faire une sorte de mini-communauté. Cela dit, aussi bien pour nous que pour les gens à qui on pense pour ces projets, on fonctionne quand même d'une certaine façon "en couple" même si on peut aimer et avoir des relations intimes en dehors. Donc finalement l'indépendance est plutôt relative, même si en théorie, rien n'interdirait de faire des sortes de couples à 3, ou à 4, ou plus... D'ailleurs, peut-être que ça arriverait plus facilement "hors société".

beaucoup de sans papiers m'ont raconté que dans leur village d'origine tout le monde s'occupe des enfants (après tout, pourquoi faudrait-il avoir des relations sexuelles avec l'un ou l'autre des parents pour s'en occuper?).
Depuis que le modèle unique (couple hétéro avec interdiction de divorcer...) a disparu, des tas de possibilités se sont ouvertes, ne seraient ce que les "familles recomposées" qui se déclinent de mille façons.
Je connais pas mal de gens qui vivent en communauté, mais pas avec des enfants (ou alors ce sont des familles de mal logé(e)s qui vivent en squat, mais dans ce cas, contraintes et forcées).
En revanche dans les années 70 80 il était courant de faire des expériences communautaires plus audacieuses, y compris avec des enfants.
Je vous conseillerais ce livre qui raconte les joies et problèmes d'une communauté:

http://fa-ivry.forlogaj.tk/tag/autogestion

Sur Arte jusqu'à dimanche en replay, un docu intitulé "secrets d'amour"

http://videos.arte.tv/fr/videos/secrets-d-amour--7167604.html

Tous parlent d'amour, de Paris à la Sibérie, de Pologne à la Papouasie-Nouvelle-Guinée. Ils parlent de ce qu'ils ressentent, de ce que le mot signifie pour eux. Comment sait-on que l'on a trouvé l'amour ? Sommes-nous faits pour vivre à deux ? Peut-on aimer plusieurs personnes à la fois ? Et la jalousie dans tout ça ? Discrète, la caméra suit les protagonistes, à l'écoute de leurs émotions. Les lieux et les cultures varient, chaque histoire est unique, mais toutes amènent les mêmes questions, les mêmes angoisses et les mêmes bonheurs.

Je n'ai pas regardé, je ne sais pas ce que ça vaut mais je me suis dit que ça pourrait intéresser certain-e-s.

Pour celleux qui voudraient télécharger et regarder plus tard, c'est possible avec le freeware captvty (uniquement Windows)

Note d'Antisexisme : je fusionne les réflexions sur l'adultère postées au départ ici avec ce sujet

babeil a écrit:Mais que réclament ces pères? Car la garde alternée est déjà possible. S'ils ne l'obtiennent pas, c'est généralement parce qu'il y a eu faute lourde au cours du mariage, violence conjugale physique ou verbale, adultère, alcoolisme, ou pire violences sur enfants (pédophilie ou enfants battus).

Autant dans les cas de violences conjugales ou sur les enfants, je trouve ça normal que la garde alternée soit refusée, autant en cas d'adultère, je ne vois vraiment pas en quoi ça concerne les enfants.

babeil a écrit:

Araignée a écrit:Autant dans les cas de violences conjugales ou sur les enfants, je trouve ça normal que la garde alternée soit refusée, autant en cas d'adultère, je ne vois vraiment pas en quoi ça concerne les enfants.

Ca concerne l'éducation et la psychologie des enfants. Ca n'est pas un très bon exemple en matière d'égalité des sexes notamment qu'un père invite toutes ses maitresses tous les soirs sous les yeux de son fils. Comment le garçon va-t-il évoluer selon vous?

Je ne suis pas certain qu'on puisse généraliser "adultère = mauvais exemple". C'est une mauvaise chose de rompre un contrat imposant l'exclusivité avec autrui, c'est certain. De là à expliquer qu'il faut séparer l'enfant d'un parent qui se comporte ainsi..