Relations affectives non-exclusives (polyamour, etc.)

Adultère ça veut dire coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint ou sa conjointe. Je vois pas en quoi ça regarde les enfants, et je vois pas très bien non plus le rapport avec l'égalité des sexes…

l'elfe a écrit:Adultère ça veut dire coucher avec quelqu'un d'autre que son conjoint ou sa conjointe. Je vois pas en quoi ça regarde les enfants, et je vois pas très bien non plus le rapport avec l'égalité des sexes…

- En quoi ça regarde les enfants : ils sont assez grands pour se rendre compte de certaines choses, même si on essaie de les leur cacher. C'est perspicace un enfant !
- Le rapport à l'égalité des sexes.. ça dépend. En soi le fait d'aller voir ailleurs n'est pas forcément le signe d'une culture machiste. Par contre quand un mec le fait tout en se permettant d'être jaloux, qu'il éprouve le besoin de collectionner les "conquêtes", il me semble que c'est lié au machisme, oui.
En fait j'ai tendance à rapprocher ça du fait que (contrairement à ce qu'on prétend) les clients de prostituées sont majoritairement des gens déjà en couple, donc qui ne souffrent pas de la solitude.
Et la grosse différence avec une forme de relation libre, c'est le mensonge (un adultère est quelque chose de caché), et la non-réciprocité.

Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins. Les enfants, et surtout les garçons, vont prendre exemple sur leur père, et considérer les femmes comme des objets sexuels. C'est le début d'une éducation au viol et ça justifie amplement qu'on prive ces pères de la garde de leurs enfants.

N'empêche qu'un couple libertin peut très bien être qualifié d'adultère s'il est marié puisque le mariage oblige les époux à "une fidélité mutuelle". Il n'y a aucune place pour les petits arrangements. De puis je suis d'accord avec Grunt quand il dit que "ça dépend" mais je ne suis pas d'accord pour dire que tromper son mari ou sa femme a SYSTEMATIQUEMENT à voir avec le sexisme (je ne sais pas si les hommes sont plus infidèles que les femmes, mais la différence ne doit pas être si énorme que ça?)
En plus ça me choque de comparer l'adultère à la prostitution. Dans un sens oui, si l'homme se permet avec sa maîtresse des actes sexuels perçus par lui comme "dégradants" qu'il s'interdit avec la mère de ses enfants, c'est clairement du sexisme. Mais assimiler tout adultère à ce schéma me parait abusif. De plus, dans le cas d'adultère avec une personne librement consentante on ne peut pas vraiment comparer avec le fait d'acheter des services sexuels.

Je persiste tout de même à penser que les enfants n'ont pas à se mêler à la vie sexuelle de leurs parents. A la limite je comprend que le mensonge et les non-dits puissent poser problème et que ça soit perçu par les enfants. Mais ce n'est pas en soi le fait de coucher avec unetelle ou untel, ce qui touche les enfants c'est les problèmes de couple, les problèmes relationnels de leur parents, et pas les actes sexuels en eux-même, qu'ils soient conjugaux ou extraconjugaux.

"adultère = invite toutes ses maitresses tous les soirs sous les yeux de son fils".

C'est celà oui..... (et je suppose que les femmes, elles, ne sont jamais adutères)

Je veux pas être médisant, mais il y a sur ce forum une espèce de boussole qui indique le sud.

babeil a écrit:Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins.

Je n'arrive pas à saisir où tu vois la différence avec un couple libertin.
Pour moi il y a deux différences importantes entre tromperies et libertinage :
- la sincérité (on ne cache pas qu'on va voir ailleurs),
- la réciprocité (les deux membres du couple disposent des mêmes libertés).
Tu partages ce point de vue ?

Pour info, les couples libertins s'autorisent très rarement à avoir des relations extraconjugale sans la présence (j'allais dire la surveillance) de leur conjoint, et de plus, quand c'est le cas, c'est je dirais à 95% l'homme mais pas la femme qui s'autorise ce privilège (les femmes disent souvent ne pas en avoir envie).
Enfin on sort du sujet…

et une femme adultère, c'est quoi? une machiste aussi?

Nurja a écrit:

babeil a écrit:Bien sûr que l'adultère a tout à voir avec le machisme. Grunt a bien expliqué, mais nul besoin de collectionner plusieurs maitresses, une seule suffit pour qualifier de machiste un homme qui a des relations avec 2 femmes, son épouse plus une autre hors mariage dans le mensonge. Ca se rapproche de la prostitution, de la polygamie, c'est bien différent des couples libertins. Les enfants, et surtout les garçons, vont prendre exemple sur leur père, et considérer les femmes comme des objets sexuels. C'est le début d'une éducation au viol et ça justifie amplement qu'on prive ces pères de la garde de leurs enfants.

Quand je lis cela, je me sens accusée d'éduquer des enfants au viol et j'en suis choquée. J'ai plusieurs relations. Toutes les personnes avec qui je suis en relation sont au courant que je ne suis pas exclusive. Je ne pense pas être prise comme un objet sexuel.
Certaines personnes sont en relation soi-disant exclusive. Certaines ont des enfants. Je ne dirai pas qu'il n'y a aucun machisme chez personne, mais de là à en tirer tes conclusions...

Ca n'est pas pareil d'être volage quand on n'est pas marié, quand on n'a pas d'obligation, que dans le mariage alors qu'on s'est promis fidélité. Tromper signifie que vous considérez vos partenaires, en général l'autre sexe, comme des objets sexuels interchangeables, jetables, et c'est bien le message qui est adressé aux enfants. Il est évident que je ne vous accuse pas d'inciter vos enfants à violer les hommes, car l'adultère masculin n'a pas le même sens que l'adultère féminin (je sens que ça va faire bondir cleindo), même si dans les faits c'est la même chose. Mais comment expliquer autrement que par le désir de coucher avec plusieurs femmes quand un homme marié a une maitresse et ne divorce pas? Il n'y a pas quarante interprétations possibles. Les hommes adultères cherchent toujours l'excuse des enfants, de l'équilibre familial, mais c'est surtout leurs besoins et leurs intérêts qu'ils défendent. Il ne suffit pas qu'ils présentent les choses avec des larmes de crocodiles pour être différents de ceux qui fréquentent les prostituées. Ils recherchent le sexe avec plusieurs femmes, et même si ça n'est pas le sexe, c'est la compagnie de plusieurs femmes. N'oublions pas que même si l'adultère n'est pas un délit pénal, il en reste un sur le plan civil et ça n'est pas pour rien.

J'essaie même pas de discuter du fond, mais tu pars du principe déjà que adultère = plusieurs maîtresses . C'est juste faux, même si ça t'arrange.
Et sur le reste, les bras m'en tombent de lire des trucs comme ça, mais je ne commenterai pas.

babeil a écrit:Ca n'est pas pareil d'être volage quand on n'est pas marié, quand on n'a pas d'obligation, que dans le mariage alors qu'on s'est promis fidélité.

On peut se marier et ne pas s'être promis fidélité (Françoise Simpère par exemple) ou ne pas être marié et avoir choisi une relation exclusive (c'est le cas de la plupart des "couples" que je connais)

babeil a écrit: Tromper signifie que vous considérez vos partenaires, en général l'autre sexe, comme des objets sexuels interchangeables, jetables

Absolument pas. Je ne trompe personne mais ai plusieurs partenaires (notamment) sexuels. Ils ne sont absolument pas interchangeables. Simplement, l'amour n'est pas une denrée limitée.

babeil a écrit: comment expliquer autrement que par le désir de coucher avec plusieurs femmes quand un homme marié a une maitresse et ne divorce pas?

Parce qu'être dans une relation n'empêche pas d'avoir envie de construire une autre relation.
Perso, je ne vois pas pourquoi bcp de personnes trouvent normal qu'un partenaire soit bcp absent parce que travail et loisirs (par exemple sport de haut niveau, ou groupe musical) et pas normal si la personne est plus présente mais que ses absentes se passent en galante compagnie.

babeil a écrit:Il ne suffit pas qu'ils présentent les choses avec des larmes de crocodiles pour être différents de ceux qui fréquentent les prostituées. Ils recherchent le sexe avec plusieurs femmes, et même si ça n'est pas le sexe, c'est la compagnie de plusieurs femmes.

Sauf que les femmes qu'ils fréquentent sont d'accord et ont choisi d'être en relation avec eux.
Sauf que j'imagine mal un prostituteur aller consoler/soutenir une prostituée qui traverse un sale moment et que dans les relations "adultères", ça arrive souvent.

babeil a écrit:N'oublions pas que même si l'adultère n'est pas un délit pénal, il en reste un sur le plan civil et ça n'est pas pour rien.

Bah, si c'est dans la loi, c'est qu'il y a des raisons valables. Tout comme il y avait des raisons valables pour interdire le port du pantalon aux femmes...

Tu as une drôle de vision de la conjugalité babeil. Ca ne te traverse pas l'esprit qu'on puisse aimer sincèrement une personne et vouloir construire quelque chose avec, voire fonder une famille, sans s'interdire d'avoir des relations affectives/sexuelles avec d'autres personnes? A moins que tu juges simplement cela immoral. Tout le monde n'a pas envie, ni besoin d'avoir une relation exclusive, peu importe la profondeur et la sincérité de l'amour qu'on porte à quelqu'un. Ca me parait même une vision carrément patriarcale du couple.

La fidélité n'est pas en soi une valeur patriarcale vu qu'elle est censée concerner les deux membres du couple.
Concrètement elle est utilisée de façon patriarcale, vu qu'on excuse bien plus facilement les hommes infidèles que les femmes.

Y a un truc qui me chiffonne mais je n'arrive pas à dire quoi.
Quel est l'intérêt de l'exclusivité sexuelle dans le couple? J'ai l'impression que ça a un rapport avec le patriarcat.
Je me trompe peut-être puisque jusqu'à relativement récemment les hommes avaient le droit d'avoir des maîtresses et la femme ne pouvait demander le divorce que si le mari en amenait une dans le foyer conjugal. (alors que l'adultère était sévèrement puni chez la femme).
Mais du coup ça veut dire que la femme était garante de la "propreté" du foyer.

J'ai du mal à ne pas voir de rapport entre cette façon traditionnelle de voir le couple et le fait d'affirmer que tout couple sérieux doit absolument avoir une exclusivité sexuelle. Pourtant je suis obligée d'admettre qu'en effet je n'ai pas d'argument pour dire que l'exclusivité sexuelle est en soi une valeur patriarcale. En tous cas ça me semble relever un peu des mêmes schémas de rôle socialement défini à l'avance dans une relation et de contrôle de la sexualité d'autrui (même si c'est dans les deux sens). (Mais c'est rarement symétrique en réalité, voir l'exemple des couples "libertins").

l'elfe a écrit:Y a un truc qui me chiffonne mais je n'arrive pas à dire quoi.
Quel est l'intérêt de l'exclusivité sexuelle dans le couple? J'ai l'impression que ça a un rapport avec le patriarcat..

Garantir la filiation des enfants dans un schéma patriarcal de transmission du pouvoir (de l'argent, des valeurs, etc) de père à fils.
En tout cas c'est ce qu'en disent les féministes matérialistes. Et ça me semble très pertinent, si on s'intéresse un peu au merdier que les "bâtards" mettent dans les aristocraties.

L'exclusivité sexuelle repose aussi sur une composante narcissique : être le seul objet de désir/attention de l'être aimé. Pour les gens qui manquent de confiance en eux, ce cadre peut être rassurant. Il existe des gens dont les penchants monogames ne relèvent pas nécessairement d'injonctions patriarcales.

l'elfe a écrit:Quel est l'intérêt de l'exclusivité sexuelle dans le couple?

C'est un compromis judicieux lorsque le fait d'avoir un partenaire qui copule avec les autres nous fait plus de mal que le fait de copuler soi-même avec d'autres personnes nous apporte du bien.

Dans les couples égalitaires, pour réduire la dissonance cognitive, les monogames ont tendance à nier leurs désirs polyamoureux tandis que les polygames ont tendance à nier leur jalousie, car ce sentiment est jugé honteux.

En outre, d'après ce que j'ai lu sur ce forum, dans un milieu où on légitime la polygamie, on risque de tomber dans le cas où une personne multiplie les partenaires sexuels... qui ne sont en relation avec personne d'autre. En gros, c'est l'exclusivité sexuelle dans un seul sens.

J'ajoute, de manière provocatrice, que les "polyamoureux(ses)" que j'ai côtoyé(e)s utilisaient manifestement ce joli concept pour camoufler une réalité moins reluisante : immaturité, en particulier affective, égocentrisme (et donc difficulté à appréhender le concept de concession), ou encore difficulté à envisager une intimité poussée (mécanisme de protection des polytraumatisées masos qui n'ont pas une bonne estime d'elles-même).

Disons que la non-monogamie, c'est comme le libertinage ou le féminisme, ça a tendance à devenir un genre d'étiquette, un paravent prestigieux auquel des gens ont tendance à se raccrocher pour se donner une contenance. Pas pour tout le monde, évidemment, mais en nombre significatif assurément.

@Van Poppel : je ne suis pas d'accord.

Premièrement, sur la question de l' "étiquette" tu pousses pas mal le bouchon.

Déjà, la grande majorité de la société s'affuble d'une étiquette "monogame" et la défend comme si c'était une évidence indépassable. Ce que tu dis me rappelle un peu les critiques contre "le lobby gay", et ce genre de conneries : on reproche à une minorité d'afficher sa différence, dans un monde qui affiche des pratiques différentes et en fait des standards.
De plus, les gens qui s'étiquettent comme "monogames" sont nombreux à être infoutus de respecter leur propre engagement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adult%C3%A8re#Statistiques_actuelles
Difficile dans ces conditions d'aller donner des leçons à ceux qui ont plusieurs partenaires, quand on fait pareil.. en se cachant.

Deuxièmement, je ne me reconnais pas franchement dans les amalgames que tu listes, et je n'y reconnais pas non plus d'autres polyamoureu-x-ses que je connais.
Je ne vois pas en quoi le polyamour serait plus, ou moins, une concession que la monogamie : l'exclusivité amoureuse suppose de faire une concession, à savoir renoncer à ses envies d'aller voir ailleurs. Le polyamour suppose une autre concession : accepter que son/sa partenaire profite aussi de ses libertés.

Enfin, c'est un peu facile de reprocher des fragilités à toutes les personnes qui sortent du modèle dominant. Nous sommes dans une société avec des valeurs de merde, où il faut être formaté comme il faut, rentrer dans le rang et ne pas trop se poser de questions pour y vivre "bien". Forcément, les gens décalés, abîmés, déséquilibrés vont se poser des questions et prendre du recul sur le modèle qui s'impose à tous. Des gens mal dans leur peau on en voit plus dans tout milieu contestataire (quel que soit l'objet de la contestation : monogamie, libéralisme, industrialisation, machisme..). C'est sûr que quand on ne lève jamais la tête pour réfléchir on se sent bien.

Ta critique des polyamoureux ne vaut rien si tu n'établis pas une comparaison avec la monogamie.

@Polyaventour : Ce que tu dis me fait penser à ce très bon article, qui dénonce la non remise en question des normes de beauté et de séduction dominantes dans les milieux qui tentent de construire d'autres modèles de rapports amoureux :
http://negreinverti.wordpress.com/2012/05/11/jemmerde-votre-liberte-1/

Oh mais je pense que les ayatollahs de la monogamie regroupent souvent des individus qui ont leurs propres névroses. Ca peut être un problème d'estime de soi/possessivité (j'y fais allusion à la page d'avant), ou alors, comme tu le signales, une tendance marquée au conformisme qui en soi n'est pas du tout bon signe. Surtout si l'on se gargarise de ne surtout pas être déviant.

En ce qui concerne les "poly-amoureux" que j'ai côtoyés, c'était pas très brillant non plus. Avec toutefois une différence, le réconfort narcissique provenait d'une étiquette subversive (comme peuvent l'être "libertinage", ou "féminisme").

Ca me paraît tout de même bizarre de se catégoriser de la sorte, et d'établir des schémas amoureux tout tracés avant même la mise en relation. C'est pas envisageable d'être tantôt monogame, tantôt polyamoureux, en fonction du contexte, des gens que l'on croise, etc ?

Van Poppel a écrit:
Ca me paraît tout de même bizarre de se catégoriser de la sorte, et d'établir des schémas amoureux tout tracés avant même la mise en relation. C'est pas envisageable d'être tantôt monogame, tantôt polyamoureux, en fonction du contexte, des gens que l'on croise, etc ?

Bonne question.
En prenant du recul, je me rends compte que je suis devenu polyamoureux "par obligation" : en rencontrant une femme pour qui ce n'était pas négociable.
Et j'ai trouvé ça bien plus naturel et préférable à une relation jalouse. Du coup, je pense maintenir la même façon de fonctionner lors de ma prochaine relation, et en faire un point "non négociable".

Van Poppel a écrit:Ca me paraît tout de même bizarre de se catégoriser de la sorte, et d'établir des schémas amoureux tout tracés avant même la mise en relation. C'est pas envisageable d'être tantôt monogame, tantôt polyamoureux, en fonction du contexte, des gens que l'on croise, etc ?

Ben, je vois mal pourquoi je trouverais parfois que la liberté (de soi et de l'autre) c'est TRES important et d'autre que non, finalement, l'autre doit m'appartenir. Il m'est déjà arrivé de mener des relations exclusives à la demande de mon partenaire. Mais c'est vraiment comme mettre un oiseau dans un aquarium ou un poisson en cage. Ce n'est pas moi. Et, souvent, il y a un tel contrôle, une telle jalousie que c'est juste insupportable. Si quelqu'un m'aime, c'est telle que je suis, ça ne m'intéresse pas qu'on aime une image qu'on se fait de moi et qui n'est pas moi.
Pour moi, c'est un peu comme si tu demandais à un végétalien "tu ne pourrais pas être végétalien ou omnivore en fonction de la situation?"

Je serai curieuse de savoir combien de polyamoureux tu connais. Personnellement, j'en connais quelques dizaines et à une exception (un homme qui se dit polyamoureux, mais qui est en réalité infidèle à son épouse qui n'est au couant de rien), il y a réellement respect, égalité, honnêteté... (ce qui ne veut pas dire que tout soit toujours simple).

Et polyamour n'est pas polygamie. Rien à voir.

Pour ce qui est de la douleur qu'on peut ressentir quand un partenaire va voir ailleurs, peut-être que plutôt que de se dire "ça fait trop mal donc arrête" on peut essayer de voir pourquoi ça fait mal (manque de confiance en soi, en l'autre, en la relation, très souvent) et agir à ce niveau-là plutôt que de cacher un symptôme.

Grunt, pour moi aussi, c'est "non négociable"

Mais j'hallucine des préjugés honteux que vous avez sur les polyamoureux, Van Poppel et Poly 0_o

Heu non les polyamoureux ne sont pas des narcissiques frustrés et jaloux qui cachent leur jalousie! Et non, voir son amoureuxse "copuler" avec d'autres personnes (c'est quoi ce mot?) ne fait pas nécessairement souffrir tout le monde! Un peu de tolérance merde, on est pas tous pareils!

l'elfe a écrit:Mais j'hallucine des préjugés honteux que vous avez sur les polyamoureux, Van Poppel et Poly 0_o

Heu non les polyamoureux ne sont pas des narcissiques frustrés et jaloux qui cachent leur jalousie! Et non, voir son amoureuxse "copuler" avec d'autres personnes (c'est quoi ce mot?) ne fait pas nécessairement souffrir tout le monde! Un peu de tolérance merde, on est pas tous pareils!

Je parle de ceux que j'ai côtoyés, pas des individus "théoriques" issus de blogs ou de forums. Evidemment je réviserai mon a priori si je croise la route de specimens différents. Enfin ce n'est pas vraiment la "jalousie" ou la "frustration" qui m'a sauté aux yeux les concernant, mais d'autres travers.