Hypersexualisation des petites filles

l'elfe a écrit:Bah c'est logique, je veux dire si on oppose "femme" et "mère" ça veut bien dire que la mère n'est pas (ou plus) une femme.

euhhh non, ça peut vouloir dire qu'une femme n'est pas forcément une mère (ouf!). Mais là je crois que y a une confusion de départ: tu parlais des gamines qui veulent faire comme "les grandes"(en tous cas c'est ce que j'en ai compris), pas du regard des hommes ni des magasines...
Plus qu'opposer", on peut employer le mot "distinguer" aussi.

Moi je veux bien discuter, si on arrive à discuter de la même chose

Je suis d'accord avec Ko : oui, les enfants (à 12 ans, on est un enfant) ont des désirs sexuels, une sexualité. Mais entre se masturber, penser aux relations sexuelles, être curieux, et être prêt à avoir des relations sexuelles adultes ou à jouer au jeu de la séduction, il y a tout un monde.

C'est pas parce qu'à 12 ans je me masturbais que j'ai pu comprendre à quoi jouait mon voisin qui avait 30 ans. A vrai dire, j'ai compris de façon consciente à l'âge de 18 ans...

C'est pê pas clair si on associe systématiquement "séduction" et "désirs sexuels". La séduction chez les jeunes ados c'est pas forcément sexualisé, au sens où c'est plus pour tester leur image d'eux - elles mêmes, gouter ce pouvoir là, que par envie que ça aboutisse à quelque chose de concret.
Et c'est en grande partie là que la différence se fait: dans la conscience de ce qu'on peut faire de cette séduction, qui ne leur passe pas forcément par la tête ou de manière assez fausse, romantiquement idéalisé alors que chez l'adulte en face, c'est beaucoup plus précis et plus "cru".

C'est très juste, ce que tu dis, cleindo, mais en te lisant, j'ai l'impression que ce n'est pas seulement le cas des adolescent-e-s. En fait, j'ai l'impression que de manière générale, toute "séduction" excercée par les femmes doit être systématiquement comprise comme sexualisée, ce qui n'est pas, j'ai l'impression, le cas chez les hommes.

dans la formule "devenir mère, rester femme" il y a bien opposition de "mère" et de "femme" et non pas distinction. Sinon je vois pas pourquoi on se demanderait si on reste femme quand on devient mère.

l'elfe a écrit:

@Grunt je parle pas du fait de regarder (moi aussi ça attire mon regard de voir une fille un peu dévêtue). Je parle de la façon de regarder. Y a regarder et regarder. Avoir le regard attirer n'est pas dévisager avec insistance ou de façon lubrique (j'exagère pas).

Oui, je suis d'accord avec toi là dessus, sans réserves. On ne mate pas les gens avec insistance, point final , c'est une question de politesse élémentaire. Et, encore moins si la différence d'âge et le rapport de genre, fait qu'on risque d'intimider une adolescente. (Après tout, si quelqu'un veut s'amuser à regarder bizarrement des types plus costauds que lui, c'est son affaire ).

Et oui je veux bien croire qu'une fille de 16 ans en fasse 20, mais je suis désolée, une fille de 12 ans on voit bien que c'est une gamine en général. Avoir 12 ans et que les hommes âgés te matent comme un bout de viande, ça en dit long. (d'ailleurs les garçons de mon âge ou les ados un peu plus âgés ne me regardaient pas de la même façon il me semble).

T'as des raisons de penser que c'est les mêmes mecs qui harcèlent aussi les femmes de leur âge dans la rue ?

ko a écrit: Je crois que c'est la faiblesse, l'inexpérience de la gamine qui fait que ce genre de personne la "désire"(rien que ce mot sur cela, ça me donne envie de gerber).

Pas forcément.
Comme je l'évoquais plus haut, ça peut être un désir dirigé sans distinction vers toutes les femmes et adolescentes pubères, et un manque total de retenue (qui fait que le type en question va mater de façon lourdingue et gênante tout individu féminin de plus de 12 ans autour de lui).
Ou une attirance particulière pour un ou plusieurs traits des jeunes filles : voix, taille..

Enfin bref, ça n'excuse pas du tout les comportements agressifs, hein !

Grunt a écrit:

l'elfe a écrit:


Et oui je veux bien croire qu'une fille de 16 ans en fasse 20, mais je suis désolée, une fille de 12 ans on voit bien que c'est une gamine en général. Avoir 12 ans et que les hommes âgés te matent comme un bout de viande, ça en dit long. (d'ailleurs les garçons de mon âge ou les ados un peu plus âgés ne me regardaient pas de la même façon il me semble).

T'as des raisons de penser que c'est les mêmes mecs qui harcèlent aussi les femmes de leur âge dans la rue ?

Oui je pense, parce que le harcèlement est arrivé assez vite, voire les agressions.

Je sais plus qui a dit qu'il ou elle avait des désirs sexuels à 12 ans. Je veux pas dire que les filles de 12 ans n'ont pas de désir sexuel. Mais c'est quelque chose de très différent de la sexualité d'un mec qui regarde avec insistance une gamine en imaginant des scènes de film porno. (et franchement je pense pas que j'exagère en disant que ça arrive souvent). C'est une sexualité en évolution, en éveil et pas nécessairement tourné vers autrui et pas forcément spécialement tourné vers les garçons ou les hommes. Mais je pense que beaucoup imaginent que parce qu'une jeune ado se balade avec une minijupe au ras du bonbon elle a envie de se faire baiser, en gros. D'ailleurs la tenue "provocante" d'une gamine n'a pas forcément un rapport avec sa sexualité. Et même si c'est peut-être en partie le cas pour certaines, il y a quand même un gros décalage entre ce qui se passe dans leur tête à elle (expérimentation, recherche d'attention, identification aux femmes +âgées etc) et ce qui se passe dans la tête des adultes qui peuvent les regarder (et qui projettent une sexualité adulte, normée, souvent sexiste etc).

l'elfe a écrit:dans la formule "devenir mère, rester femme" il y a bien opposition de "mère" et de "femme" et non pas distinction. Sinon je vois pas pourquoi on se demanderait si on reste femme quand on devient mère.

pour la 3° fois: tu ne parlais pas de ça quand je t'ai répondu, mais de la vision de "femme" pour les gamines.

ko a écrit:C'est très juste, ce que tu dis, cleindo, mais en te lisant, j'ai l'impression que ce n'est pas seulement le cas des adolescent-e-s. En fait, j'ai l'impression que de manière générale, toute "séduction" excercée par les femmes doit être systématiquement comprise comme sexualisée, ce qui n'est pas, j'ai l'impression, le cas chez les hommes.

oui, mais je pense qu'elle est assez sexualisée des deux cotés à l'âge adulte. Prenons le cas de la nénette qui bat des cils ou tortille du cul pour pas porter sa valise, changer sa roue ou obtenir quelque chose, elle le fait parce qu'elle sait très bien que si elle use assez de ses charmes, le mec va se dire qu'il a pê une chance de la sauter, et donc qu'il faut qu'il soit sympa avec elle. Certes, elle imagine pas (et heureusement la plupart des mecs non plus) que ça DOIT systématiquement se finir au pieu, mais ça JOUE la dessus.
Entendons nous bien, je ne dis pas "c'est normal que le mec ait envie/essaie de la sauter" -et j'emploie ces termes a dessein- je dis que la "graine" de cette idée là en quelque sorte est le fruit des DEUX.

Tiens un exemple tout con:

(trouvé sur lolannonces, mais tiré d'une vraie annonce donc) tu crois qu'elle joue sur quoi la nana? sur sa séduction (ses nibards plus précisément) , tu crois vraiment qu'elle a pas conscience que c'est sexuel? Bien évidemment que si!...

édit: j'ai relu ta dernière phrase, et je m'aperçois que j'ai répondu à coté.... désolée :s
Disons alors que la séduction des hommes ne passe pas habituellement par les mêmes trucs. ca excitera pas bcp de femmes qu'un mec montre ses fesses (quoique, ses gros bras pê que si?...) mais ils utilisent tout autant leurs "armes" socialement attendues (fric, gros bras, grosse voiture, gros taf etc)

cleindo a écrit:

l'elfe a écrit:dans la formule "devenir mère, rester femme" il y a bien opposition de "mère" et de "femme" et non pas distinction. Sinon je vois pas pourquoi on se demanderait si on reste femme quand on devient mère.

pour la 3° fois: tu ne parlais pas de ça quand je t'ai répondu, mais de la vision de "femme" pour les gamines.

ben heu je vois pas pourquoi les gamines qui grandissent dans cette société ne seraient pas affectées par la vision de la femme telle qu'elle est véhiculée dans la culture dominante?

Je récapitule: On parlait de mettre des shorts et débardeur à l'école (donc en primaire), tu as dit:
être adulte, pour une fille, c'est être femme, donc être sexy (on dit bien "être femme" en opposition à "être mère"
et moi je dis que pour bcp de gamines (pas d'ado, mais de gamines de primaire), être une femme, c'est être une adulte, avec des activités et des préoccupations d'adulte, et pas systématiquement être sexy, et encore moins dans la séduction.
Enfin je vois ma gamine et ses copines, être une femme, être adulte, c'est plutot téléphoner sérieusement/aller au travail/conduire/faire à manger, et pas être sexy/dans la séduction. Ou bien être mère en effet.
Ma grande a commencé à changer dans sa pseudo définition de "femme" quand elle a commencé elle même à s'intéresser aux garçons et à être dans la séduction (au collège, en 4° )

@cleindo : Ça dépend de comment les jeunes filles sont éduquées, aussi. Tes filles sont les filles d'une féministe, elles n'ont pas forcément la même définition de "femme" que des filles qui baignent dans une culture sexiste sans recevoir d'autre message.

Grunt a écrit:@cleindo : Ça dépend de comment les jeunes filles sont éduquées, aussi. Tes filles sont les filles d'une féministe, elles n'ont pas forcément la même définition de "femme" que des filles qui baignent dans une culture sexiste sans recevoir d'autre message.

c'est bien pour ça que j'ai dit "beaucoup de" et pas "toutes ". Ceci dit, ses copines ne sont pas toutes filles de féministes, et je les vois jouer aussi....

mais j'ai jamais dit que ça concernait toutes les filles... je me re-re-re-répète mais je parle de courants dominants dans la société, pas de la totalité des personnes

bon laissons tomber, je crois qu'on parle pas de la même chose, that's all

Dans la continuité de l'idée générale "au delà des méthodes pédagogiques on transmet surtout ce qu'on est", une des composantes essentielles des jeux d'enfants est l'imitation des adultes - principalement de ceux et celles les plus proches (donc le plus souvent, les parents, et les parents du même sexe).
C'est la raison pour laquelle tout petits, mes gamins jouaient à la poupée avec leur copine et disaient spontanément: "maintenant c'est l'heure que le papa aille faire à manger - la vaisselle - changer la couche - sortir le bébé au parc" (leur papa faisait tout cela).
C'est la raison pour laquelle, haute comme trois pommes, je mettais habits et maquillage de ma mère, très coquette, et comme elle je me mirais dans la glace.
Mais comme tous les jeux d'enfants basés sur l'imitation, ce ne sont que des jeux, avec ce que ça suppose de limites: on joue à aller au travail comme maman et papa, on n'est pas prêtes à aller travailler pour de vrai, on est loin de comprendre tout ce qu'implique ce travail (ce qui explique par exemple pourquoi tant d'enfants rêvent de devenir éboueurs!).

A polyvalentour: je ne sais pas ce que tu entends par "rien d'immoral" mais je pensais avoir dit clairement qu'il n'était pas question de passer à l'acte, surtout pas avec des adultes (à quatorze ou quinze ans rares sont celles qui s'intéressent à autre chose qu'à flirter avec des garçons ou filles du même âge...).
Moi et mes copines on espérait seulement des regards admiratifs, de gentils compliments ("mignonne" etc.).
Pour nous rassurer sur notre physique (qui peut dire qu'il ou elle s'en fout d'être trouvée belle ou moche - beau ou moche?)

Mais c'est quelque chose de très différent de la sexualité d'un mec qui regarde avec insistance une gamine en imaginant des scènes de film porno. (et franchement je pense pas que j'exagère en disant que ça arrive souvent)

Oui c'est bien connu que la plupart des hommes sont des pédophiles...Heu tu n'exagères juste pas un tout petit peu ? En faisant surement l'une des plus grandes généralisation. Et avant que tu me dis que tu n'as dit que "souvent" quelque chose qui arrive souvent = on va dire 75% du temps voir plus. Soyons réaliste et ne faisons pas de la désinformation.

Le problème avec tous les sondages c'est qu'entre autres marges d'erreur il faut supposer que les sondés vont tous répondre avec franchise.
Or si on ne voit pas pourquoi un homme prétendrait qu'il fantasme sur les enfants si ce n'est pas le cas, on voit très bien pourquoi un homme attiré par des enfants refuserait d'en parler à un enquêteur, même avec promesse d'anonymat (et même pourquoi il se mentirait à lui même).

Bref j'ai peur que les chiffres réels dépassent largement ceux des études citées par Antisexisme...

Antisexisme a écrit:Euh l'attirance par des jeunes filles - voire des enfants - n'est pas quelque chose de rare

C'est bien expliqué par Richard Poulain dans "sexualisation précoce et pornographie" (voir p.207)

- étude sur 193 hommes "normaux" : 9% fantasmaient sur des rapports sexuels avec des enfants, 5% s'étaient déjà masturbé en pensant à un enfant et 7% seraient tentés par une expérience avec des enfants si ce n'était pas interdit par la loi

- autre étude montre que 10-15% des hommes de l'échantillon tenteraient bien une relation sexuelle avec une enfant si ce n'était pas illégal.

- étude norvégienne sur 710 hommes : 19% envisageaient d'avoir une relation sexuelle avec une fille de 13 ou 14 ans, 6% avec des pré-adolescentes de 12 ans ou moins.

Ça relève aussi de normes sociales différentes selon les pays. En Espagne, par exemple, l'âge du consentement est fixé à 13 ans. Autrement dit, qu'un homme y envisage d'avoir des relations sexuelles avec une fille de 13 ou 14 ans n'est pas illégal. Même si on doit questionner le rapport de force que ça implique.. pas forcément lié à l'âge de façon intrinsèque, d'ailleurs, mais aussi en raison de la façon dont la société fixe les status sociaux des "enfants" et des "adultes" et construit des inégalités, et renforce encore la différence due à l'âge (on croit moins la parole des jeunes, on leur accorde moins de pouvoir).
C'est dommage que ces études n'aient pas interrogé aussi les femmes de façon symétrique, afin de faire la part des choses entre l'aspect "construction sociale" de telles attirances, et une propension "naturelle" à se sentir attiré par les plus jeunes.
Comme le disait ko, il y a une dimension sexiste là dedans : les hommes attirés par les jeunes filles parce que plus influençables, suite à une vision sociale de la féminité qui serait douce, soumise, fragile : les adolescentes étant alors "hyper féminines" donc "hyper désirable" dans ce schéma-là. Mais il peut y avoir une part d' "inné" : de même que l'homosexualité existe dans des sociétés qui lui sont ouvertement hostiles, l'attirance pour des plus jeunes peut exister indépendamment de la façon dont la société cherche à infliuencer le désir. D'ailleurs, il existe des gens exclusivement pédophiles, dans une société qui est très hostile à leurs désirs. Mesurer la différence hommes/femmes sur ce plan-là aurait permis de faire la part des choses entre ces deux influences, en partant du constat que rien n'incite vraiment les femmes à avoir des désirs hébéphiles ou pédophiles (donc, si de tels désirs existent chez les femmes, ils sont probablement aussi irréductibles que l'homosexualité, et ne peuvent disparaître complètement quels que soient les modèles véhiculés par la société).

Y a un truc que tu oublies, Grunt. C'est le fait que la majorité des pédophiles (et la quasi totalité chez les femmes pédophiles, car oui, elles existent) ont été eux mêmes victimes d'abus sexuels étant enfants.

Jeremiel a écrit:

Mais c'est quelque chose de très différent de la sexualité d'un mec qui regarde avec insistance une gamine en imaginant des scènes de film porno. (et franchement je pense pas que j'exagère en disant que ça arrive souvent)

Oui c'est bien connu que la plupart des hommes sont des pédophiles...Heu tu n'exagères juste pas un tout petit peu ? En faisant surement l'une des plus grandes généralisation. Et avant que tu me dis que tu n'as dit que "souvent" quelque chose qui arrive souvent = on va dire 75% du temps voir plus. Soyons réaliste et ne faisons pas de la désinformation.

Ha oui parce que toi tu sais mieux que tout le monde, forcément. Tu sais combien de fois des mecs âgés m'ont mis la main aux fesses ou à la poitrine quand j'étais ado? C'est simple il fallait pas que je prenne l'ascenseur avec un homme. Tu sais la façon dont des mecs m'ont regardée? Oui, ça arrive souvent qu'un mec regarde une gamine de façon totalement lubrique, et franchement vu les regards que j'avais quand j'étais plus jeune, je me rendais pas compte à l'époque mais rétrospectivement je crois pas qu'ils pensaient à leur liste de courses. Et ce genre de regards j'en avais tous les jours. Oui, ça arrive souvent. Et va te balader sur un tchatche en te faisant passer pour une fille de 13 ans. Compte le nombre de mecs qui vont te montrer leur queue et ensuite revient me dire que c'est rare.

Aaaaah ça me rappelle des souvenirs...
Quand on parlait de ça avec les copines en primaire, nos mauvaises expériences avec les pédophiles (à l'époque on disait des "sales bonhommes" et un peu plus tard, des "satires").
Pourtant les adultes nous prévenaient de bien faire attention, mais ils arrivaient toujours à nous prendre par surprise. Je me rappelle de ce sentiment de malaise, de peur et de dégout quand ça m'est arrivé, à moi comme aux autres, les attouchements furtifs, les exhibitions dégueulasses... Ce jour où j'allais vers le collège (en 6ème) et qu'un "sale bonhomme" m'a demandé si "je voulais bien me laisser sucer", je ne comprenais même pas ce que ça voulait dire...

Quant à ceux qui prétextent que les fillettes ressentent du désir sexuel, ils jouent sur une confusion: ce qu'on ressent à cet âge là ça n'a rien à voir avec la libido d'un adulte. Je rêvais de câlins, de petits baisers sur la bouche avec un garçon de ma classe, mais commencer ma vie sentimentale et sexuelle avec un pervers!!! jamais de la vie! et je ne vois pas quelle petite fille ça pourrait faire fantasmer!!!

Quant à ceux qui prétextent que les fillettes ressentent du désir sexuel, ils jouent sur une confusion: ce qu'on ressent à cet âge là ça n'a rien à voir avec la libido d'un adulte. Je rêvais de câlins, de petits baisers sur la bouche avec un garçon de ma classe, mais commencer ma vie sentimentale et sexuelle avec un pervers!!! jamais de la vie! et je ne vois pas quelle petite fille ça pourrait faire fantasmer!!!

Ou aussi ceux qui disent (comme mon père) que les gamines, d'une certaine façon, le cherche (puisqu'elles s'habillent de manière "trop" sexy, et donc, immanquablement, sous entendu les pauvres hommes ne peuvent s'empêcher d'avoir ces regards lubriques), rien que ces paroles, je trouve cela hyper violent, en fait; ça me fait perdre tout contrôle.

ko a écrit:
Ou aussi ceux qui disent (comme mon père) que les gamines, d'une certaine façon, le cherche (puisqu'elles s'habillent de manière "trop" sexy, et donc, immanquablement, sous entendu les pauvres hommes ne peuvent s'empêcher d'avoir ces regards lubriques), rien que ces paroles, je trouve cela hyper violent, en fait; ça me fait perdre tout contrôle.

Mh..

Autant "elle s'habille comme ça donc c'est normal de l'agresser", un peu de réflexion permet de comprendre vite que c'est une connerie.

Mais "Elle s'habille sexy pour qu'on la regarde", tu serais surprise du nombre de mecs qui trouvent ça évident. Les vêtements sexys sont conçus pour être regardés, pour susciter le désir hétérosexuel masculin, en tout cas c'est ainsi que les hommes sont habitués à le penser. D'où "adolescente habillée sexy => elle veut qu'on la mate, c'est son intention consciente".
Le lien de cause à effet est direct, intuitif, évident, simple, logique.... et faux.

Personnellement ça me paraissent évident y'a pas si longtemps, si je n'avais pas lu justement ici des explications patientes sur le fait que les adolescentes qui s'habillent sexy le font pour tester leur pouvoir, plutôt sur des garçons de leur âge, et/ou pour imiter leur aînées et "faire les grandes", se sentir femmes (comme font, sur d'autres plans, les mecs de leur âge, aussi. Le petit con qui fume des clopes ne veut pas avoir un cancer de grande personne, il veut juste faire le grand ).

Elle s'habille sexy pour qu'on la regarde

Oui, c'est ce que mon père dit.
Moi, ce que je comprend, c'est cela:
elle s'habille sexy pour qu'on l'agresse
Parce que ici, le regard=une agression (ce que la majorité des hommes feignent d'ignorer).
D'où le fait que j'ai énormément de mal à entendre ce genre de discours (qui est monnaie courante, je le sais bien).